Вход на сайт
Этих документов не достаточно?
28.03.09 06:25
Последний раз изменено 19.05.09 06:03 (slawa-hecht)
Пожалуйста проясните. У меня такая ситуация:
В 1941 г. мою прабабушку вместе с 3-мя детьми и внучкой депортировали в Казахстан.
Мой дедушка на момент депортации его семьи находился в Житомире вместе со своим отцом в гостях у родственников, что позволило им избежать выселения. Осенью 1942 г. мой дедушка получает гр-во Германии и в ноябре 1943 г. уезжает из Симферополя в г.Эрланген, где работает сапожником. В 1945 г. Его переселяют назад в СССР и осуждают по 58 статье. После тюрьмы он женился и родились дети, в том числе и моя мама.
Его родной старший брат Эдуард в 1941 г. жил уже не в Симферополе и также избежал депортации, служил в Абвере, попал в плен и был осужден. Связь между собой в начале войны они потеряли и нашли друг друга лишь спустя годы.
Сейчас мы пытаемся найти документы о натурализации дедушки. Другой информации у нас нет, так как он уже умер.
Из Бундесархива нам написали, что карточки дедушки нет, но есть карточка о натурализации его родного брата Эдуарда, в которой указан, что члены его семьи, в том числе мой дедушка угнаны в Сибирь.
Подскажите пожалуйста, возможно ли получить гр-во Германии, основываясь на этой справке из Бундесархива.
Также есть справа о реабилитации дедушки и выписка СБУ из его архивно-уголовного дела.
В 1941 г. мою прабабушку вместе с 3-мя детьми и внучкой депортировали в Казахстан.
Мой дедушка на момент депортации его семьи находился в Житомире вместе со своим отцом в гостях у родственников, что позволило им избежать выселения. Осенью 1942 г. мой дедушка получает гр-во Германии и в ноябре 1943 г. уезжает из Симферополя в г.Эрланген, где работает сапожником. В 1945 г. Его переселяют назад в СССР и осуждают по 58 статье. После тюрьмы он женился и родились дети, в том числе и моя мама.
Его родной старший брат Эдуард в 1941 г. жил уже не в Симферополе и также избежал депортации, служил в Абвере, попал в плен и был осужден. Связь между собой в начале войны они потеряли и нашли друг друга лишь спустя годы.
Сейчас мы пытаемся найти документы о натурализации дедушки. Другой информации у нас нет, так как он уже умер.
Из Бундесархива нам написали, что карточки дедушки нет, но есть карточка о натурализации его родного брата Эдуарда, в которой указан, что члены его семьи, в том числе мой дедушка угнаны в Сибирь.
Подскажите пожалуйста, возможно ли получить гр-во Германии, основываясь на этой справке из Бундесархива.
Также есть справа о реабилитации дедушки и выписка СБУ из его архивно-уголовного дела.
NEW 28.03.09 10:51
Хм... Каким образом дедушка, находясь в Симферополе, получил гражданство Германии? На основании чего?... Может дедушка перепутал и принял выдачу Volkstumsausweises за предоставление немецкого гражданства? Дело в том, что именно в 1942 году происходила массовая выдача документов, подтверждающих наличие немецкой национальности - Volkstumsausweis. Но это не является присвоением немецкого гражданства хотя и позволяло приехать в Германию.
Может быть так, что уже находясь в Эрлангене он получил гражданство Германии. Но тогда вам надо обращаться не в Бундесархив, а в архивы города Эрланген. Можно сделать запрос на предмет - когда дед был прописан, имел ли он гражданство на момент прописки, или приобрёл его позже и т.д.
В справке о реабилитации должно быть указанно - откуда деда привезли в СССР. Если написано, что из Германии, то можно смело утверждать, что сведения указанные в карточке о натурализации его родного брата Эдуарда, являются не верными.
в ответ slawa-hecht 28.03.09 06:25
В ответ на:
Осенью 1942 г. мой дедушка получает гр-во Германии
Осенью 1942 г. мой дедушка получает гр-во Германии
Хм... Каким образом дедушка, находясь в Симферополе, получил гражданство Германии? На основании чего?... Может дедушка перепутал и принял выдачу Volkstumsausweises за предоставление немецкого гражданства? Дело в том, что именно в 1942 году происходила массовая выдача документов, подтверждающих наличие немецкой национальности - Volkstumsausweis. Но это не является присвоением немецкого гражданства хотя и позволяло приехать в Германию.
В ответ на:
в ноябре 1943 г. уезжает из Симферополя в г.Эрланген, где работает сапожником.
в ноябре 1943 г. уезжает из Симферополя в г.Эрланген, где работает сапожником.
Может быть так, что уже находясь в Эрлангене он получил гражданство Германии. Но тогда вам надо обращаться не в Бундесархив, а в архивы города Эрланген. Можно сделать запрос на предмет - когда дед был прописан, имел ли он гражданство на момент прописки, или приобрёл его позже и т.д.
В ответ на:
В 1945 г. Его переселяют назад в СССР и осуждают по 68 статье... Также есть справа о реабилитации дедушки и выписка СБУ из его архивно-уголовного дела.
В 1945 г. Его переселяют назад в СССР и осуждают по 68 статье... Также есть справа о реабилитации дедушки и выписка СБУ из его архивно-уголовного дела.
В справке о реабилитации должно быть указанно - откуда деда привезли в СССР. Если написано, что из Германии, то можно смело утверждать, что сведения указанные в карточке о натурализации его родного брата Эдуарда, являются не верными.
NEW 28.03.09 16:32
Вот ссылка на официальную страницу города Эрланген - http://www.erlangen.de/de/
На этой странице вы можете найти данные о городском архиве. Вот ссылка - http://www.erlangen.de/de/DesktopDefault.aspx/tabid-220/19_read-743/
в ответ slawa-hecht 28.03.09 15:15
В ответ на:
Подскажите пожалуйста адреса архивов г.Эрланген. Спасибо.
Подскажите пожалуйста адреса архивов г.Эрланген. Спасибо.
Вот ссылка на официальную страницу города Эрланген - http://www.erlangen.de/de/
На этой странице вы можете найти данные о городском архиве. Вот ссылка - http://www.erlangen.de/de/DesktopDefault.aspx/tabid-220/19_read-743/
NEW 01.04.09 06:46
в ответ Madagaskar 28.03.09 10:51
Может дедушка перепутал и принял выдачу Volkstumsausweises за предоставление немецкого гражданства? Дело в том, что именно в 1942 году происходила массовая выдача документов, подтверждающих наличие немецкой национальности - Volkstumsausweis. Но это не является присвоением немецкого гражданства хотя и позволяло приехать в Германию.
А разве выдача Volkstumsausweises производилась не на основании внесения в списки немецкого народа "Volkslist", которы в свою очередь является предпосылкой для получения гражданства его детям и внукам?
А разве выдача Volkstumsausweises производилась не на основании внесения в списки немецкого народа "Volkslist", которы в свою очередь является предпосылкой для получения гражданства его детям и внукам?
NEW 01.04.09 10:32
Я так понимаю, что у вас проблемы с наличием доказательств приобретения дедом немецкого гражданства.
Но дело в том, что факт внесения в "Списки.." очень тяжело доказать, т.к. необходимо предоставить копию "Списков.." где будет указан ваш дед.
К сожалению самих "Списков..." до сих пор так никто и не нашёл....
в ответ slawa-hecht 01.04.09 06:46
В ответ на:
А разве выдача Volkstumsausweises производилась не на основании внесения в списки немецкого народа "Volkslist", которы в свою очередь является предпосылкой для получения гражданства его детям и внукам?
А разве выдача Volkstumsausweises производилась не на основании внесения в списки немецкого народа "Volkslist", которы в свою очередь является предпосылкой для получения гражданства его детям и внукам?
Я так понимаю, что у вас проблемы с наличием доказательств приобретения дедом немецкого гражданства.
Но дело в том, что факт внесения в "Списки.." очень тяжело доказать, т.к. необходимо предоставить копию "Списков.." где будет указан ваш дед.
К сожалению самих "Списков..." до сих пор так никто и не нашёл....
NEW 01.04.09 13:28
Нет. Volkstumsausweises выдавали с 1942. А "Списки.." появились после специального распоряжения для Украины 1943 года - Verordnung über die Verleihung der deutschen Staatsangehörigkeit an die in die Deutsche Volksliste der Ukraine eingetragenen Personen vom 19. Mai 1943. После внесения в "Списки.." выдавали Volkslistenausweises.
В Бундесархиве имеются документы тех, кто получил гражданство в результате административного переселения в Германию и прошёл процедуру приёма в Германию в переселенческих лагерях.
Те кто самостоятельно приехал в Германию, мог получить гражданство по месту жительства и соответственно эти документы находятся в местных архивах.
Делает ли Бундесархив запросы в местные архивы? Нет.
в ответ slawa-hecht 01.04.09 12:13
В ответ на:
Выдача Volkstumsausweises является косвенным доказательством внесения в "Списки..."?
Выдача Volkstumsausweises является косвенным доказательством внесения в "Списки..."?
Нет. Volkstumsausweises выдавали с 1942. А "Списки.." появились после специального распоряжения для Украины 1943 года - Verordnung über die Verleihung der deutschen Staatsangehörigkeit an die in die Deutsche Volksliste der Ukraine eingetragenen Personen vom 19. Mai 1943. После внесения в "Списки.." выдавали Volkslistenausweises.
В ответ на:
И может ли так быть, что в архиве Эрлангена есть документы о пребывании там дедушки, а в Бундесархиве нет? Бундесархив не делает запросы в другие германские архивы?
И может ли так быть, что в архиве Эрлангена есть документы о пребывании там дедушки, а в Бундесархиве нет? Бундесархив не делает запросы в другие германские архивы?
В Бундесархиве имеются документы тех, кто получил гражданство в результате административного переселения в Германию и прошёл процедуру приёма в Германию в переселенческих лагерях.
Те кто самостоятельно приехал в Германию, мог получить гражданство по месту жительства и соответственно эти документы находятся в местных архивах.
Делает ли Бундесархив запросы в местные архивы? Нет.
NEW 01.04.09 13:50
Причём здесь Байройт?
Я же вам написал - ищите в местных архивах. Тем более. что дед работал. Если он открыл сапожную мастерскую, то он должен был быть зарегистрирован в местной ремесленной палате. Значит там тоже есть его данные.
Вам достаточно того, что бы в каком либо немецком документе (регистрация в палате, прописка, регистрирования Familienbuch и т.д.) было указано, что дед имеет немецкое подданство.
в ответ slawa-hecht 01.04.09 13:35
В ответ на:
Если в Бундесархиве в Берлине не нашли документов стоит ли делать запрос в Бундесархив в Байройт?
Если в Бундесархиве в Берлине не нашли документов стоит ли делать запрос в Бундесархив в Байройт?
Причём здесь Байройт?
Я же вам написал - ищите в местных архивах. Тем более. что дед работал. Если он открыл сапожную мастерскую, то он должен был быть зарегистрирован в местной ремесленной палате. Значит там тоже есть его данные.
Вам достаточно того, что бы в каком либо немецком документе (регистрация в палате, прописка, регистрирования Familienbuch и т.д.) было указано, что дед имеет немецкое подданство.
NEW 14.04.09 06:35
в ответ Madagaskar 01.04.09 13:50
Вчера удалось ознакомиться с дедушкиным архивно-уголовн. делом. Оказывается они с отцом в 1943 г. выехали сначала в Польшу. Потом из Польши попали в Австрию. А уже потом они оказались в Эрлангене. Работали у "бюргера ...". После возвращения в СССР дедушку осудили, а его отца нет, так как он не менял гражданства.
NEW 29.04.09 06:14
в ответ slawa-hecht 14.04.09 06:35
Получил ответ по e-mail на свой запрос из NARA. Пишут что нашли документ на 9 страниц и вышлют почтой. У-ух... Не терпится посмотреть на кого они там нашли: только на дедушкиного брата или на дедушку тоже. К сожалению они этого не написали. Интересно это EWZ на 9 страниц может быть на одного человека или это несколько документов?
NEW 30.04.09 22:30
Нас мало, дела движутся очень медленно ...
Каждый случай - практически уникален, а статистически малое количество не позволяет делать каких то однозначных выводов и толкований.
Нужен опыт и анализ достаточно большого количества случаев, но опыт рассеивается по темам, уходящим в архив непрофильного форума, а группа не может тягаться с посещаемостью форума...
Количество тех, кто теоретически мог бы претендовать на гражданство огромно, но... большинство потенциальных претендентов не знают о своих правах и, похоже никогда не узнают...
Те, кто справился с первым этапом и получил долгожданный паспорт решают свои проблемы и не заглядывают сюда потому, что не выработалось ощущения, что здесь в их случае найдутся те, кто сможет что-то подсказать... А потребность помогать очень часто возникает в ответ на помощь...
Все усилия Геннадия (Madagaskar) уходят как в песок... Более или менее все ясно с административным переселением в 1943-45 годах с Украины, но и здесь - что ни история, то - ребус! Катастрофически не хватает информации о способах решения проблем по всем аспектам получения, оформления и переезда по установлению гражданства. Не понятно как решают, приехавшие по этой линии, свои проблемы с адаптацией в новых для себя условиях, вопросы пенсий и компенсаций. Думаю мы сможем вздохнуть легче, когда отец Геннадия получит "правильную" пенсию. Это будет, как я понимаю, современный прецедент... О том, что ЭТО уже было раньше все чиновники давно забыли.
Но главная причина низкой активности группы в том, на мой взгляд, что нас не становится больше!
PS. Очень волнительный момент - встреча с архивными материалами! Скоро вы увидите своими глазами что-то, связанное с Вашей семьей, из далекого времени... Желаю, чтоб нам было с чем Вас поздравить!
Каждый случай - практически уникален, а статистически малое количество не позволяет делать каких то однозначных выводов и толкований.
Нужен опыт и анализ достаточно большого количества случаев, но опыт рассеивается по темам, уходящим в архив непрофильного форума, а группа не может тягаться с посещаемостью форума...
Количество тех, кто теоретически мог бы претендовать на гражданство огромно, но... большинство потенциальных претендентов не знают о своих правах и, похоже никогда не узнают...
Те, кто справился с первым этапом и получил долгожданный паспорт решают свои проблемы и не заглядывают сюда потому, что не выработалось ощущения, что здесь в их случае найдутся те, кто сможет что-то подсказать... А потребность помогать очень часто возникает в ответ на помощь...
Все усилия Геннадия (Madagaskar) уходят как в песок... Более или менее все ясно с административным переселением в 1943-45 годах с Украины, но и здесь - что ни история, то - ребус! Катастрофически не хватает информации о способах решения проблем по всем аспектам получения, оформления и переезда по установлению гражданства. Не понятно как решают, приехавшие по этой линии, свои проблемы с адаптацией в новых для себя условиях, вопросы пенсий и компенсаций. Думаю мы сможем вздохнуть легче, когда отец Геннадия получит "правильную" пенсию. Это будет, как я понимаю, современный прецедент... О том, что ЭТО уже было раньше все чиновники давно забыли.
Но главная причина низкой активности группы в том, на мой взгляд, что нас не становится больше!
PS. Очень волнительный момент - встреча с архивными материалами! Скоро вы увидите своими глазами что-то, связанное с Вашей семьей, из далекого времени... Желаю, чтоб нам было с чем Вас поздравить!
NEW 19.05.09 23:39
в ответ slawa-hecht 19.05.09 06:13
Жаль, что ничего нет на Вашего дедушку.
Руки не опускайте и продолжайте искать!
Если уж придется ехать искать самому то, думаю, что лучше начать с Лодзи.
Никто пока не искал самостоятельно в Московском архиве (РГВА) документы на фольксдойче, но когда-то, по просьбе Дрезднера, я просматривала описи Фонда ╧1386 опись 1: "Документальные материалы на немцев, подданных различных стран, принявших германское гражданство во время Второй мировой войны (Фольксдейче)", коллекция, 26 ед.хр.
т.е. в фонде 26 дел и касаются они переселенцев из: Дело ╧1 - разные(большинство из Югославии) ╧2 - ╧13 Польша ( в основном), ╧14 - ╧17 Румыния, ╧18 Франция, ╧19 - ╧20 Югославия, ╧ 21 - ╧25 переписка различных министерств и ведомств о переселенцах и ╧26 - рукопись статьи Шлехтера.
Граждане СССР могут быть только в деле ╧2, но их не много...
Есть там еще Ф.1380к, 3961 ед.хр., 1908 - 1945 гг. Документы на советских и иностранных граждан, перемещенных в Германию во время второй мировой войны. Но его описи я на руки не брала и ничего о содержании сказать не могу.
Руки не опускайте и продолжайте искать!
Если уж придется ехать искать самому то, думаю, что лучше начать с Лодзи.
Никто пока не искал самостоятельно в Московском архиве (РГВА) документы на фольксдойче, но когда-то, по просьбе Дрезднера, я просматривала описи Фонда ╧1386 опись 1: "Документальные материалы на немцев, подданных различных стран, принявших германское гражданство во время Второй мировой войны (Фольксдейче)", коллекция, 26 ед.хр.
т.е. в фонде 26 дел и касаются они переселенцев из: Дело ╧1 - разные(большинство из Югославии) ╧2 - ╧13 Польша ( в основном), ╧14 - ╧17 Румыния, ╧18 Франция, ╧19 - ╧20 Югославия, ╧ 21 - ╧25 переписка различных министерств и ведомств о переселенцах и ╧26 - рукопись статьи Шлехтера.
Граждане СССР могут быть только в деле ╧2, но их не много...
Есть там еще Ф.1380к, 3961 ед.хр., 1908 - 1945 гг. Документы на советских и иностранных граждан, перемещенных в Германию во время второй мировой войны. Но его описи я на руки не брала и ничего о содержании сказать не могу.