Deutsch
Germany.ruГруппы → Архив Досок→ Ахенский Клуб

Чтобы связь была дешевле

767  1 2 3 все
awotnet
неисправимый реалист10.06.06 13:00
awotnet
10.06.06 13:00 
Предлагаю на этой ветке обмениваться информацией о дешёвых тарифах и услугах телефонных компаний и интернет-провайдеров
Так как ситуация на этом рынке услуг быстро меняется, то такая информационная биржа не помешала бы на нашем форуме.
Лично я пользуюсь страничкой http://www.billigertelefonieren.de/
Для тех, кто сидит на модеме также может быть полезной следующая страничка http://www.billigersurfen.de/
#1 
Парень не промах
знакомое лицо10.06.06 13:34
Парень не промах
NEW 10.06.06 13:34 
в ответ awotnet 10.06.06 13:00, Последний раз изменено 10.06.06 13:35 (Парень не промах)
тем у кого нету Фестнтц, но есть DSL:
http://www.voipgate.com Казахстан от 4,4 цента
http://www.sparvoip.de 300 бесплатных минут в месяц на Фестнетц
#2 
NewLife
гость14.06.06 09:59
NEW 14.06.06 09:59 
в ответ awotnet 10.06.06 13:00
Если есть DSL, то VOIP - рулит.
Пляшем отсюда: http://www.myvoipprovider.com/
Набираемся новостей здесь: http://www.ip-phone-forum.de
#3 
awotnet
неисправимый реалист16.06.06 23:35
awotnet
NEW 16.06.06 23:35 
в ответ NewLife 14.06.06 09:59
Тема конечно интересная, особенно если есть абоненты, которым часто звонишь.
Проблема пока в том, что провайдеры между собой ещё толком не договорились.
Впрочем за телефонной связью через интернет будущее, это однозначно. С компа на комп можно звонить уже сейчас без особых проблем, а вот на телефон, а тем более с телефона на телефон - тут пока есть ещё определённые ограничения.
#4 
Участник
коренной житель17.06.06 11:16
Участник
NEW 17.06.06 11:16 
в ответ awotnet 10.06.06 13:00
awotnet
неисправимый реалист18.06.06 16:04
awotnet
NEW 18.06.06 16:04 
в ответ awotnet 10.06.06 13:00
Не собираюсь делать рекламу GMX, но у них есть сейчас на мой взгляд неплохой ангебот, так называемый бесплатный Flatrate, т.е. платишь только за аншлюс, причём не Телекому,а GMX. У кого возник интерес, могут найти информацию по этой ссылке:
http://service.gmx.net/de/cgi/g.fcgi/access/order/home?srcArea=nav-promo_dsl&psi...
#6 
NewLife
гость19.06.06 08:59
NEW 19.06.06 08:59 
в ответ awotnet 16.06.06 23:35
В ответ на:
Проблема пока в том, что провайдеры между собой ещё толком не договорились

Какие провайдеры между собой не договорились, и как это отражется на текущем состоянии услуг VOIP?
#7 
NewLife
гость19.06.06 09:08
NEW 19.06.06 09:08 
в ответ awotnet 18.06.06 16:04
В ответ на:
Не собираюсь делать рекламу GMX, но у них есть сейчас на мой взгляд неплохой ангебот

Флетрейт по Германии и Европе, и за это еще что-то отдельно доплачивать?
Всех, конечно, не проверял, но у большинства VOIP провайдеров и так бесплатные звонки по Европе.
Это если выбираешь себе DSL, то можно смотреть - что у кого лучше. Да и то, речь может идти об абонплате и какой DSL модем кто дает.
Пару месяцев назад дешевле/выгоднее в Ахене было: телекомовская линия плюс инет от FreeNet. Плюс они давали DSL модем с функцией VOIP - подключай телефон, и звони - даже комп не нужен.
Еще может быть выгоден "Алиса", но в Ахене он далеко не везде, и еще нужно сравнивать - кому оно дешевле по звонкам за пределы Германии, а кому - нет.
#8 
Alen'ka
постоялец20.08.06 19:06
Alen'ka
NEW 20.08.06 19:06 
в ответ NewLife 19.06.06 09:08
не последнее...
звоню в Россию (в Москву) на стационарные через http://www.voipdiscount.com/en/index.html - проблем нет! связь хорошая, бесплатно... заканчиваются 300 минут - тут же в звонилке регистрируешь нового абонента и болтаешь дальше :)

пробовала через sipnet - но у них оплата идет больше 2 месяцев ((( с июня жду...
#9 
  AHDP|-OXA
постоялец21.08.06 20:29
NEW 21.08.06 20:29 
в ответ Alen'ka 20.08.06 19:06
тем, у кого кабельное ТВ
кабельную сеть можно использовать для доступа в инет и естессно пользоваться VoIP - д╦шево. это так,только типп - кому интересно - исщите
#10 
awotnet
хранитель традиций21.08.06 20:45
awotnet
NEW 21.08.06 20:45 
в ответ AHDP|-OXA 21.08.06 20:29, Последний раз изменено 21.08.06 23:00 (awotnet)
Осталось только заметить, что годится для этих целей только дигитальная кабельная сеть, в наших окрестностях это пока экзотика, доступная далеко не всем.
Аналоговая сеть, которая пока составляет львиную долю кабельной сети, с интернетом не дружит.
Дигитальный кабель пока не только не дешевле, а как правило дороже обычного DSL. Имеет правда некоторые преимущества, но пока не в денежном выражении.
#11 
Darx
местный житель21.08.06 20:57
Darx
NEW 21.08.06 20:57 
в ответ Alen'ka 20.08.06 19:06
В Россию (Москву) звоню через sipnet,перевод на счет делаю через webmoney,перевод идет пару секунд.
По Германии и Европе через voipstunt http://www.voipstunt.com/en/index.html , но это по-моему тоже самое,что и voipdiscount.com у них много сайтов,но в итоге это одна и таже компания.Перевод делаю через paypal идет тоже пару секунд.
.

www.nettower.de
#12 
  AHDP|-OXA
постоялец22.08.06 17:02
NEW 22.08.06 17:02 
в ответ awotnet 21.08.06 20:45
почитай 17ую c't. доказывать мне влом.
#13 
awotnet
хранитель традиций23.08.06 00:26
awotnet
NEW 23.08.06 00:26 
в ответ AHDP|-OXA 22.08.06 17:02
Ты мне лучше назови анбитера, который тебя через аналоговый кабель в интернет пустит.
#14 
NewLife
завсегдатай23.08.06 09:33
NEW 23.08.06 09:33 
в ответ awotnet 21.08.06 20:45
В ответ на:
Дигитальный кабель пока не только не дешевле, а как правило дороже обычного DSL. Имеет правда некоторые преимущества, но пока не в денежном выражении.

Инета через кабель в Ахене еще нет, это точно.
Но там где он есть, в денежном выражении он дешевле. Достаточно посмотреть тарифы на http://www.kabeldeutschland.de/highspeed-internet/hsi_tarif_uebersicht.html
Просто надо понимать, что телефон от них (пока) нафиг не нужен.
Кстати, в Ахене появилась Алиса. для звонков не в Россию это сейчас, видимо, самый дешевый вариант.
Правда, Апполон плачется, что связь плохая. Из других городов таких жалоб я не слышал.
#15 
awotnet
хранитель традиций23.08.06 13:40
awotnet
NEW 23.08.06 13:40 
в ответ NewLife 23.08.06 09:33
В ответ на:
Инета через кабель в Ахене еще нет, это точно.

В принципе я это подозревал, но не знал точно, поэтому на всякий случай упомянул экзотику.
В ответ на:
Просто надо понимать, что телефон от них (пока) нафиг не нужен.

Понимаешь, понимать то я это могу, но телефон мне нужен. Да и многие люди не могут (во всяком случае пока) отказаться от городской телефонной сети. Поэтому в сумме кабель получается всё-таки дороже.
#16 
  AHDP|-OXA
постоялец23.08.06 17:57
NEW 23.08.06 17:57 
в ответ awotnet 23.08.06 00:26
Арнольд, не вы╦...вайся. Даю ссылку на журнальный ларек и пачку чипсов.
#17 
Spionim
коренной житель23.08.06 19:19
Spionim
NEW 23.08.06 19:19 
в ответ AHDP|-OXA 23.08.06 17:57, Последний раз изменено 23.08.06 23:21 (Spionim)
а может мы всётаки научимся уважать друг друга?
П.С пожуй чипсов, подумай и если, что естъ умное сказать, тогда плиз говори... только прожуй сначала:)
"Я вся такая противоречивая... Внезапная вся!" (с)
#18 
awotnet
хранитель традиций23.08.06 22:58
awotnet
NEW 23.08.06 22:58 
в ответ AHDP|-OXA 23.08.06 17:57
Андрюха, посылать я тоже умею, но эта ветка призвана реально помогать людям. Одних идей мало, нужны реальные решения. На сегодняшний день в NRW мне известны компании Kabel Deutschland и Isch. Насколько мне известно обе компании в Ахене услуг пока не предлагают.
Warum ist ish Internet nicht überall verfügbar? -> http://www.ish.de/service/internet/verfuegbarkeitsfrage/index.html
#19 
Darx
местный житель23.08.06 23:27
Darx
NEW 23.08.06 23:27 
в ответ awotnet 23.08.06 22:58
В ответ на:
Warum ist ish Internet nicht überall verfügbar? -> http://www.ish.de/service/internet/verfuegbarkeitsfrage/index.html

Все хотят заработать много денег.и тянуть кабель из-за 2х ,3х человек ни одна компания не станет :( а иж все же еще оч . дорого стоит :(
www.nettower.de
#20 
  AHDP|-OXA
постоялец24.08.06 01:40
NEW 24.08.06 01:40 
в ответ Spionim 23.08.06 19:19
Да да.Из твоего П.С. изходит много уважения...
#21 
  AHDP|-OXA
постоялец24.08.06 02:15
NEW 24.08.06 02:15 
в ответ awotnet 23.08.06 22:58, Последний раз изменено 24.08.06 02:19 (AHDP|-OXA)
каков вопрос таков и ответ. а альтернативные идеи считаю уместными в любой дискуссии. люди посмотрели, разобрались, сделали выводы.
следущая идея. непроста, но кину всё-таки. интересна пока с технической стороны. думаю выгодна тем кто оочень много болтает.
след. сценарий. Сидоров звонит с на мобилу с фестнетц. скажем Иванову. у Иванова стоит dsl-router, перенаправляет звонок на мобильник с хоумзон. эта трубка в свою очередь перенапраляет звонок на мобильник той же сети. скажем o2. болтаем бесплатно. если так же сделать всё Сидорову на другом конце линии, но уже с мобилами другой сети. то можно болтать с мобилы на мобилу бесплатно.
что Иванов и Сидоров будут вваливать в месяц за две трубки мне не известно, но болтать они будут на халявку.
#22 
NewLife
завсегдатай24.08.06 11:27
NEW 24.08.06 11:27 
в ответ awotnet 23.08.06 13:40
В ответ на:
Понимаешь, понимать то я это могу, но телефон мне нужен. Да и многие люди не могут (во всяком случае пока) отказаться от городской телефонной сети. Поэтому в сумме кабель получается всё-таки дороже.

Телефон от них нафиг не нужен потому что:
1. Вполне доступно зарегистрироваться у какого-нибудь VOIP провайдера самостоятельно и получить такой телефон бесплатно.
2. Не вижу причин не иметь мобильный телефон от о2 с home-zone номером, что явно удобнее, чем телефон, стоящий на столе. Плюс за десятку в месяц можешь иметь флет-рейт по фест-нетц и по о2 номерам, а это дешевле, чем телекомовские 15,99 плюс платные разговоры. Не в курсе, но возможно, что понятие home-zone наличиствует не только у о2.
#23 
NewLife
завсегдатай24.08.06 11:29
NEW 24.08.06 11:29 
в ответ AHDP|-OXA 24.08.06 02:15
У меня эта мысль крутится уже полгода. Не могу собраться-добраться до практических экспериментов.
#24 
awotnet
хранитель традиций24.08.06 12:32
awotnet
NEW 24.08.06 12:32 
в ответ NewLife 24.08.06 11:27
В ответ на:
Не вижу причин не иметь мобильный телефон от о2 с home-zone номером, что явно удобнее, чем телефон, стоящий на столе.

Хочешь смейся, хочешь нет, мобильником пользуюсь в случае крайней необходимости ибо вреден для здоровья.
#25 
__Jenny__
местный житель24.08.06 20:13
__Jenny__
NEW 24.08.06 20:13 
в ответ awotnet 24.08.06 12:32
...а что сейчас не вредно...
#26 
  AHDP|-OXA
постоялец24.08.06 23:09
NEW 24.08.06 23:09 
в ответ NewLife 24.08.06 11:29, Последний раз изменено 24.08.06 23:13 (AHDP|-OXA)
так что? скоординируемся? протестируем если есть желание. пока нет лекций у меня время есть.
#27 
pereselenec
посетитель25.08.06 00:21
pereselenec
NEW 25.08.06 00:21 
в ответ AHDP|-OXA 24.08.06 23:09
Идея интересная, могу присоединиться к эксперименту из-за "спортивного" интереса (у меня 02 с домашней зоной и бесплатными звонками по сети 02, у жены то же самое) но думаю вопрос стоит о максимально дешевых звонках за границу-просветите недалекого что мы можем в итоге эксперимента получить?
#28 
  AHDP|-OXA
постоялец25.08.06 01:16
NEW 25.08.06 01:16 
в ответ pereselenec 25.08.06 00:21
ладно те прибедняться.
#29 
pereselenec
посетитель25.08.06 01:31
pereselenec
NEW 25.08.06 01:31 
в ответ AHDP|-OXA 25.08.06 01:16
не понял говорю же недалекий
#30 
pereselenec
посетитель25.08.06 01:32
pereselenec
NEW 25.08.06 01:32 
в ответ AHDP|-OXA 25.08.06 01:16
не спится?
#31 
NewLife
завсегдатай25.08.06 08:21
NEW 25.08.06 08:21 
в ответ pereselenec 25.08.06 00:21
В ответ на:
но думаю вопрос стоит о максимально дешевых звонках за границу-просветите недалекого что мы можем в итоге эксперимента получить?

Вопрос стоит о масимальном использовании фичи "флетрейт" для расширения зоны мобильности.
Вопрос о максимально дешевых звонках за бугор в этом топике достаточно подробно раскрыт.
#32 
NewLife
завсегдатай25.08.06 08:24
NEW 25.08.06 08:24 
в ответ awotnet 24.08.06 12:32
В ответ на:
Хочешь смейся, хочешь нет, мобильником пользуюсь в случае крайней необходимости ибо вреден для здоровья.

расширь список:
Микроволновка, нитратная картошка из Лидлов/Альди/Кайзерсов, куры, наколотые антибиотиками и прочая,прочая, прочая.
#33 
NewLife
завсегдатай25.08.06 08:29
NEW 25.08.06 08:29 
в ответ AHDP|-OXA 24.08.06 23:09
Ок.
Разузнай первый вопрос: как активизировать услугу "конференция" (это когда втроем разговаривать можно), и будет ли эта услуга получаться бесплатной.
Впрочем, мне также неизвестно, получается ли бесплатным использование услуги "перенаправление вызова - call forward"
#34 
awotnet
хранитель традиций25.08.06 10:33
awotnet
NEW 25.08.06 10:33 
в ответ NewLife 25.08.06 08:24
Спасибо, список уже давно расширен.
P.S. Иногда у меня такое впечатление, что меня за идиота держат. Вроде телевизор смотрю, газеты читаю, не первый год в Германии, а так и норовят меня уму разуму научить. То в лар╦к посылают, то мои познания "расширяют". С чего бы это ?
#35 
lenaNgel
завсегдатай25.08.06 12:02
lenaNgel
NEW 25.08.06 12:02 
в ответ awotnet 25.08.06 10:33
Не с чего, а к чему
#36 
oomph
знакомое лицо25.08.06 15:02
NEW 25.08.06 15:02 
в ответ awotnet 25.08.06 10:33
завидуют,Арнольд)))))
#37 
oomph
знакомое лицо25.08.06 15:05
NEW 25.08.06 15:05 
в ответ NewLife 24.08.06 11:27
у моего знакомого Е+,home zone у него вся Германия,на festnetz и на Е+ бесплатно,стоит ето 25 евриков в месяц...большых подробностей ненаю
#38 
pereselenec
посетитель25.08.06 17:24
pereselenec
NEW 25.08.06 17:24 
в ответ NewLife 25.08.06 08:21
Пасиб, понял-не дурак (просто недалекий) был бы дурак -не понял (известная цитата). Узнал по поводу переадресации: на номера внутри сети 02 естественно бесплатно, на другие по обычному тарифу.
#39 
NewLife
завсегдатай25.08.06 17:59
NEW 25.08.06 17:59 
в ответ oomph 25.08.06 15:05
В ответ на:
у моего знакомого Е+,home zone у него вся Германия,на festnetz и на Е+ бесплатно,стоит ето 25 евриков в месяц...большых подробностей ненаю

Не путай народ. У него нет home-zone. в смысле - у него нет фест-нетц номера.
#40 
NewLife
завсегдатай25.08.06 18:24
NEW 25.08.06 18:24 
в ответ pereselenec 25.08.06 17:24
В ответ на:
Узнал по поводу переадресации: на номера внутри сети 02 естественно бесплатно, на другие по обычному тарифу.

Другими словами: за переадресацию платит переадресующий , за факт услуги денег не берут, при флет-рейте, соответственно, переадресация -бесплатна.
В простейшем случае никакие прибамбасы к компу или инету не нужны. Просто покупается О2-loop - препейд, должно быть дешевле, чем заводить еще один контракт - флеттейтная мобилка оставляется дома на столе с переадресацией на прикупленую мобилку. Итого - вам всегда могут позвонить на домашний О2 номер. Когда "мы с Тамарой ходим парой" - и этого не надо, просто свою или женину мобилку оставлять на столе с переадресацией.
Препейд со временем прокисает, поэтому припейдной мобилкой нужно иногда пользоваться и иногда придется пополнять счет. Сроков не помню.
Более сложный случай - чтобы и самому можно было звонить - тут уже надо писать прогу для управления мобилкой, и, видимо, понадобится услуга "конференция", и, наверное, еще и модем на обычной телефонной линии.
#41 
  AHDP|-OXA
постоялец26.08.06 04:14
NEW 26.08.06 04:14 
в ответ NewLife 25.08.06 18:24
ну вот! другое дело. а то с указаний начал.
за конференции так же ни чего не берут.
не понимаю зачем тебе аналоговый модем понадобился. через него халявки не будет.
SDK предлогаемый Nokia только для прогр. на юзерском уровне. Такие шутки как перенаправление и управление звонками мне не встречались.
#42 
NewLife
завсегдатай26.08.06 09:28
NEW 26.08.06 09:28 
в ответ AHDP|-OXA 26.08.06 04:14
В ответ на:
за конференции так же ни чего не берут.
не понимаю зачем тебе аналоговый модем понадобился. через него халявки не будет..

Как активизировать конференцию? Откуда инфа - что не берут?
В ответ на:

SDK предлогаемый Nokia только для прогр. на юзерском уровне. Такие шутки как перенаправление и управление звонками мне не встречались.

А что этот СДК дает? АТ-команды дает?
#43 
  AHDP|-OXA
постоялец26.08.06 16:45
NEW 26.08.06 16:45 
в ответ NewLife 26.08.06 09:28, Последний раз изменено 26.08.06 16:46 (AHDP|-OXA)
инфа от провайдера.
SDK & Tools ot Nokia:
http://forum.nokia.com/main/resources/tools_and_sdks/listings/index.html
каждый SDK подстроен под свою платформу. Самые старые 40ая серия поддержиают CLDC 1.1 и MIDP 2.
http://sw.nokia.com/id/c5034e8b-d78f-41a8-8748-d78c6c283eb5/DS_Series_40_DP_SDK....
так и не ответил зачем тебе AT&T. про BlueTooth уже думал? В общем смотри здесь http://sw.nokia.com/id/006a293f-b7ae-4bd2-9bb4-098c69bcc96f/DP_1_0_For_Series_40...
http://www.forum.nokia.com/info/sw.nokia.com/id/a02161ce-bc13-43c1-8b63-a65ed3c6...
#44 
remitrom
гость29.08.06 13:01
NEW 29.08.06 13:01 
в ответ NewLife 26.08.06 09:28
Привет всем,
В ответ на:
Другими словами: за переадресацию платит переадресующий , за факт услуги денег не берут, при флет-рейте, соответственно, переадресация -бесплатна.
В простейшем случае никакие прибамбасы к компу или инету не нужны. Просто покупается О2-loop - препейд, должно быть дешевле, чем заводить еще один контракт - флеттейтная мобилка оставляется дома на столе с переадресацией на прикупленую мобилку. Итого - вам всегда могут позвонить на домашний О2 номер. Когда "мы с Тамарой ходим парой" - и этого не надо, просто свою или женину мобилку оставлять на столе с переадресацией.

Переадресация в своей сети всегда бесплатна, не только при флет-рейте. Вариант, который ты предложил, уже давно известен как "Bundesweite Homezone". Пару лет назад народ изголялся пополной. Когда Телеком ввел свой XXL-тариф (бесплатные звонки по выходным na festnetz), в о2 на loop была такая функция easy money-это когда ты получаешь 2 цента за каждую минуту, когда тебе звонят. За выходные можно было пополнить свой счет на loope примерно на 50 тугриков. В это время на Ебае стали появляться loop карты, заряженные на 200-300 тугриков. Халява продлилась довольно таки долго, пока о2 спохватилось, что теряют деньги по полной программе. И лавочку прикрыли. Теперь 2 цента начисляются только за прямые звонки. А народ с флетом от о2, часто звонящий на loop, рискует получить сначала абманунг, а потом и кюндигунг с выплатой всей абонентки за 24 месяца.
Конференцию о2 не поддерживает, при чем с самого начала своего существования. При чем конференция деактивирована только для своих собственных клиентов, у народа, который говорит по румингу в сети о2, с этим проблем нет. Почему так, не знаю.
Бесплатно поговорить все таки можно и без флета. Месяц назад открылась страница http://www.peterzahlt.de. Звонки с фестнетц на фестнетц по Германии и в несколько европейских государвств совершенно бесплатно, финансируется все через рекламу, которую тебе показывают во время разговора-смотреть понятно не обязательно, но и окошко нельзя ни закрыть, ни минимировать. Страница к сожалению в последнее время часто перегружена, но ребята вроде бы работают, по собственным словам, mit Hochdruck над расширением капацитетов.
Для москвичей и питерцев среди нас будет возможно интересна страница http://www.sipnet.ru. Это российский VOIP-провайдер. Звонки на питерские и московские номера, фестнетц и мобильники, совершенно бесплатны. Со мнoгих городов РФ могут также дозвониться и до тебя по локальному номеру-то есть тоже совершенно бесплатно. Новосиб к сожалению не при делах, поэтому сам использую редко. Проблема одна-положить деньги на счет. Но я думаю знакомые или друзья по ту сторону всегда смогут помочь.
Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах
#45 
NewLife
завсегдатай29.08.06 13:35
NEW 29.08.06 13:35 
в ответ remitrom 29.08.06 13:01
Тнкс за обобщенную инфу.
Что касается пополнения счета на препейде - об этом речь не шла. В твоих категорических выкладках на этот счет берут меня некоторые сомнения, но не суть.
#46 
  AHDP|-OXA
постоялец29.08.06 18:42
NEW 29.08.06 18:42 
в ответ remitrom 29.08.06 13:01
В ответ на:
А народ с флетом от о2, часто звонящий на loop, рискует получить сначала абманунг, а потом и кюндигунг с выплатой всей абонентки за 24 месяц

покажи офицальный источник, пожалуйста.
Хотелось бы знать что о2 понимает под "много".
#47 
remitrom
гость29.08.06 19:38
NEW 29.08.06 19:38 
в ответ AHDP|-OXA 29.08.06 18:42
В ответ на:
покажи офицальный источник, пожалуйста.
Хотелось бы знать что о2 понимает под "много".


Вообще то они сами не знают, что такое много, но в свои AGB включили пунктик:
В ответ на:
Punkt 5.1 "Der Kunde ist verpflichtet, die Leistungen von o2 nur zum Aufbau selbstgewählter Verbindungen zu nutzen; ihm ist insbesondere nicht gestattet, mittels seiner SIM-Karte von einem Dritten hergestellte Verbindungen über Vermittlungs- oder Übertragungssysteme weiterzuleiten oder SIM-Karten in stationären Einrichtungen, gleich welcher Art, zu installieren."

Вот еще статья на Teltarife по поводу Абманунгов: http://www.teltarif.de/arch/2005/kw48/s19603.html
Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах
#48 
  AHDP|-OXA
постоялец30.08.06 17:10
NEW 30.08.06 17:10 
в ответ remitrom 29.08.06 19:38
спасибо!
#49 
1 2 3 все