Вход на сайт
Таллин
27.04.07 10:19
Ветка закрыта 08.05.07 11:20 (Nalivaj2002)
Эстонские власти убрали Бронзового солдата с площади Тынисмяги !!!
NEW 27.04.07 15:46
в ответ gadja 27.04.07 13:37
неделя выдающихся покойников выдалась :(...сначала Ельцин...теперь вот Ростропович...и если к первому я относился далеко неоднозначно но вклада его в развал империи никогда не отрицал как и смелости положить партбилет на стол в очень нестабильное время...то второй для меня человек просто гениальный навсегда...R.I.P. .................
NEW 29.04.07 21:20
И что? С какой стати эстонцам иметь у себя памятник окупационной армии? А именно такой и являлась для них советская армия. "Воин освободитель". Кого и от кого он освобождал? В 1940 году советская армия фактически захватила Эстонию, Латвию и Литву. В 1941 году на её место пришли немцы, которым прибалты были очень даже рады. Кстати, как раз потому, что рассматривали их как освободителей от советской оккупации. В 1945 году на место немцев опять пришла советская армия. Которой эстонцы были отнюдь не рады. Тоесть вор у вора дубинку украл. А уж что устроил товарищ Сталин там после войны - когда целыми хуторами в Сибирь ссылал...
Так что у прибалтов вообще и у эстонцев в частности, советская армия вызывает не самые приятные ассоциации.
Кстати, памятник этот, вроде, не разрушили, а просто переставили.
http://www.newsru.com/world/29apr2007/9maya.html
В ответ на:
Эстонские власти убрали Бронзового солдата с площади Тынисмяги !!!
Эстонские власти убрали Бронзового солдата с площади Тынисмяги !!!
И что? С какой стати эстонцам иметь у себя памятник окупационной армии? А именно такой и являлась для них советская армия. "Воин освободитель". Кого и от кого он освобождал? В 1940 году советская армия фактически захватила Эстонию, Латвию и Литву. В 1941 году на её место пришли немцы, которым прибалты были очень даже рады. Кстати, как раз потому, что рассматривали их как освободителей от советской оккупации. В 1945 году на место немцев опять пришла советская армия. Которой эстонцы были отнюдь не рады. Тоесть вор у вора дубинку украл. А уж что устроил товарищ Сталин там после войны - когда целыми хуторами в Сибирь ссылал...
Так что у прибалтов вообще и у эстонцев в частности, советская армия вызывает не самые приятные ассоциации.
Кстати, памятник этот, вроде, не разрушили, а просто переставили.
http://www.newsru.com/world/29apr2007/9maya.html
NEW 29.04.07 22:35
в ответ Участник 29.04.07 21:20
Вообще то есть такое поверье, что прах солдат это священное, и тот кто нарушит их покой будет проклят навеки. То что творилось в Прибалтике в 40х годах было политической договоренностью между Германией и Советским Союзом, заметь политической! Есть такая присказка: у политиков чистые руки, а у солдат чистая совесть. Солдат человек подневольный, и подчинен приказам. Не надо только начинать дискуссию об этичности некоторых из этих приказов. Бесприкословное исполнение есть залог хорошей армии.
То что происходит сейчас в Эстонии, не понятно не только "русским". Марши бывших легионеров СС, полное попирание прав русскоязычных "неграждан" - и это в стране, которая якобы проповедует демократию и стремится жить по европейским нормам, где фашизм как идеология табу. Мне это как то напоминает Германию в 30х, еще и закончится все кристальной ночью, только заместо евреев будут русские.
А памятник опять же был принесен в жертву политикам. Потому что нынешнее правительство в предвыборной гонке пообещало избавиться от "бронзового истукана, показывающего нам свое чудовищное русское лицо" - слова одного из эстонских политиков. И как классно в такой ситуации, что 30% населения (русскоговорящие) не имеют права голоса.
В общем, скоты одним словом!
То что происходит сейчас в Эстонии, не понятно не только "русским". Марши бывших легионеров СС, полное попирание прав русскоязычных "неграждан" - и это в стране, которая якобы проповедует демократию и стремится жить по европейским нормам, где фашизм как идеология табу. Мне это как то напоминает Германию в 30х, еще и закончится все кристальной ночью, только заместо евреев будут русские.
А памятник опять же был принесен в жертву политикам. Потому что нынешнее правительство в предвыборной гонке пообещало избавиться от "бронзового истукана, показывающего нам свое чудовищное русское лицо" - слова одного из эстонских политиков. И как классно в такой ситуации, что 30% населения (русскоговорящие) не имеют права голоса.
В общем, скоты одним словом!
Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах
NEW 29.04.07 22:49
Не совсем верно. Есть и такое понятие: "исполнение преступного приказа". Оно тоже наказуемо. Тоесть нельзя сказать: "Мне приказали, а я сделал и теперь ни за что не отвечаю". В противном случае, единственный, кто виновен в преступлениях нацистской Германии - это Гитлер. А остальные только исполняли его приказы. Больно просто. Но речь в данном случае идёт не об этом.
Что же касается праха солдат, то, в таком случае, почему бы не установить в России памятники погибшим там немецким солдатам? Или прах немецких солдат - не прах? Почему памятник захватчикам Эстонии должен быть, а памятник захватчикам СССР - нет? А, между прочим, кладбища немецких солдат в СССР были сровнены с землёй бульдозерами, как только на те места вернулась советская армия. А немцы за кладбищами российских солдат в Германии ухаживают. Так что о прахе лучше помолчим.
Кстати, ко всему прочему - это не просто памятник погибшим солдатам. Это было бы ещё ничего. Но это памятник солдатам-освободителям. Тоесть подразумевается, что эстонцы должны быть благодарны этим солдатам за какое-то "освобождение". Освобождение от чего, от кого? От собственной независимости? Это единственное, от чего "освободили" советские солдаты Эстонию.
Повторяю, ничего удивительного, что Эстония не хочет иметь на своей территории памятники захватнической, оккупационной армии. Это естесственно для любой страны. Хочет Россия памятники своим соладатам - пусть устанавливает на своей территории. А то получается: захватили страну, а потом эту же страну заставляют почитать память захватчиков. ИМХО - маразм.
Это уже из другой оперы. Я отнюдь не утверждаю, что все действия правительства Эстонии верны. Но в случае с памятником - вполне.
В ответ на:
Вообще то есть такое поверье, что прах солдат это священное, и тот кто нарушит их покой будет проклят навеки. То что творилось в Прибалтике в 40х годах было политической договоренностью между Германией и Советским Союзом, заметь политической! Есть такая присказка: у политиков чистые руки, а у солдат чистая совесть. Солдат человек подневольный, и подчинен приказам. Не надо только начинать дискуссию об этичности некоторых из этих приказов. Бесприкословное исполнение есть залог хорошей армии.
Вообще то есть такое поверье, что прах солдат это священное, и тот кто нарушит их покой будет проклят навеки. То что творилось в Прибалтике в 40х годах было политической договоренностью между Германией и Советским Союзом, заметь политической! Есть такая присказка: у политиков чистые руки, а у солдат чистая совесть. Солдат человек подневольный, и подчинен приказам. Не надо только начинать дискуссию об этичности некоторых из этих приказов. Бесприкословное исполнение есть залог хорошей армии.
Не совсем верно. Есть и такое понятие: "исполнение преступного приказа". Оно тоже наказуемо. Тоесть нельзя сказать: "Мне приказали, а я сделал и теперь ни за что не отвечаю". В противном случае, единственный, кто виновен в преступлениях нацистской Германии - это Гитлер. А остальные только исполняли его приказы. Больно просто. Но речь в данном случае идёт не об этом.
Что же касается праха солдат, то, в таком случае, почему бы не установить в России памятники погибшим там немецким солдатам? Или прах немецких солдат - не прах? Почему памятник захватчикам Эстонии должен быть, а памятник захватчикам СССР - нет? А, между прочим, кладбища немецких солдат в СССР были сровнены с землёй бульдозерами, как только на те места вернулась советская армия. А немцы за кладбищами российских солдат в Германии ухаживают. Так что о прахе лучше помолчим.
Кстати, ко всему прочему - это не просто памятник погибшим солдатам. Это было бы ещё ничего. Но это памятник солдатам-освободителям. Тоесть подразумевается, что эстонцы должны быть благодарны этим солдатам за какое-то "освобождение". Освобождение от чего, от кого? От собственной независимости? Это единственное, от чего "освободили" советские солдаты Эстонию.
Повторяю, ничего удивительного, что Эстония не хочет иметь на своей территории памятники захватнической, оккупационной армии. Это естесственно для любой страны. Хочет Россия памятники своим соладатам - пусть устанавливает на своей территории. А то получается: захватили страну, а потом эту же страну заставляют почитать память захватчиков. ИМХО - маразм.
В ответ на:
Марши бывших легионеров СС, полное попирание прав русскоязычных "неграждан"
Марши бывших легионеров СС, полное попирание прав русскоязычных "неграждан"
Это уже из другой оперы. Я отнюдь не утверждаю, что все действия правительства Эстонии верны. Но в случае с памятником - вполне.
NEW 30.04.07 08:03
А какие надо? Учебник по истории СССР, одобренный центральным комитетом КПСС? То, что я написал написано практически в любом западном источнике. Да теперь и в русскоязычном тоже, слава Богу. Вот, хотя бы, навскидку.
Согласно секретному протоколу к Договору о ненападении между Германией и СССР, подписанному 23 августа 1939 года, Эстония была включена в сферу интересов Советского Союза. В сентябре 1939 года Советский Союз потребовал от Эстонии заключения договора о военном союзничестве и взаимопомощи, по которому на территории Эстонии создавались военные базы СССР, на которых размещалось 25 тыс. военнослужащих. В июне 1940 СССР переходит к политике прямой аннексии Эстонии. На границах Прибалтики сосредотачиваются войска; 16 июня, Молотов вручил эстонскому послу ультимативную ноту, в которой требовал немедленного ввода в Эстонию дополнительного контингента в 90 тысяч советских войск и смещения правительства. Пятс принял ультиматум. 17 июня 1940 г. Таллин был занят советскими войсками, у населения Эстонии было отобрано оружие и в Эстонии был установлен де-факто оккупационный режим. 21 июня прибывший в Таллин А. А. Жданов продиктовал Пятсу состав нового кабинета во главе с левым поэтом Йоханнесом Варесом (Барбарусом), вскоре вступившим в компартию. Жданов также требовал, чтобы назначение нового правительства сопровождалось ╚демонстрациями поддержки╩, которые и были организованы. Фактически руководство страной осуществлялось посольством СССР. Из Ленинграда в Таллин прибыли чекисты. Начались аресты и депортации эстонцев. Вслед за тем Жданов распорядился провести выборы в Рийгикогу. Выборы, проведенные 14 июля 1940 года с грубыми нарушениями эстонских избирательных законов и конституции, принесли 92,8 % голосов возглавляемому коммунистами блоку ╚Союз трудового народа╩ ? единственному блоку, допущенному к выборам. [3][4] [5] [6].
21 июля 1940 года сессия вновь избранного парламента приняла решение об установлении в стране Советской власти и образовании Эстонской ССР, а 22 июля ? ╚Декларацию о вхождении Эстонской ССР в состав Союза Советских Социалистических Республик╩. 23 июля были приняты декларации ╚Об объявлении земли всенародным достоянием╩ и ╚О национализации банков и крупной промышленности╩.
Пятс подал в отсавку и вскоре был арестован и депортирован; обязанности главы государства стал выполнять Й. Варес.
6 августа 1940 года постановлением ВИИ сессии Верховного Совета СССР Эстонская ССР была принята в состав СССР.
Во многих странах мира эти события расцениваются как оккупация и аннексия Эстонии СССР. Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не признавали де юре такие государства, как США и Великобритания. В США и Великобритании в годы холодной войны не прекращали работу официальные дипломатические представительства балтийских стран.
В 1941?1944 годах Эстония была оккупирована нацистской Германией и присоединена к Германии. Арестованный немцами 1-й секретарь ЦК КПЭ К. Сяре выдал многих деятелей подполья. Деятели правительства довоенной Эстонии немцами не преследовались, и. о. президента Ю. Улуотс преподавал в Тартуском университете. Оккупационную администрацию Генерального округа Эстланд (в составе Рейхскомиссариата Остланд) возглавил эмигрант Я. Мяэ. Была сформирована эстонская полиция (╚Омакайтсе╩, букв. ╚самооборона╩), эстонцы участвовали в силах СС. Уже через несколько месяцев после начала оккупации Эстония была объявлена юденфреи (свободной от евреев).
Весной 1944 года Ю. Улуотс призвал эстонцев вступать в немецкие вооружённые силы. В сентябре 1944 г., при отступлении немцев из Таллина, Ю. Улуотс сформировал ╚правительство независимой Эстонии╩ во главе с О. Тиифом, которое не было признано ни одним государством мира, но которое в современной Эстонии признаётся как законное правительство Эстонии. Вступившие через несколько дней в Таллин советские войска арестовали большинство членов ╚правительства╩, остальные бежали в Швецию.
В послевоенный период продолжились депортации эстонцев в Сибирь. В 1950 г. произошла крупная чистка в эстонском руководстве ? были сняты с должностей 1-й секретарь ЦК КПЭ Каротамм и ряд других деятелей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D...
Ну и от кого же освобождал Эстонию советский воин-освободитель? За какие-такие заслуги эстонцам его почитать?
Согласно секретному протоколу к Договору о ненападении между Германией и СССР, подписанному 23 августа 1939 года, Эстония была включена в сферу интересов Советского Союза. В сентябре 1939 года Советский Союз потребовал от Эстонии заключения договора о военном союзничестве и взаимопомощи, по которому на территории Эстонии создавались военные базы СССР, на которых размещалось 25 тыс. военнослужащих. В июне 1940 СССР переходит к политике прямой аннексии Эстонии. На границах Прибалтики сосредотачиваются войска; 16 июня, Молотов вручил эстонскому послу ультимативную ноту, в которой требовал немедленного ввода в Эстонию дополнительного контингента в 90 тысяч советских войск и смещения правительства. Пятс принял ультиматум. 17 июня 1940 г. Таллин был занят советскими войсками, у населения Эстонии было отобрано оружие и в Эстонии был установлен де-факто оккупационный режим. 21 июня прибывший в Таллин А. А. Жданов продиктовал Пятсу состав нового кабинета во главе с левым поэтом Йоханнесом Варесом (Барбарусом), вскоре вступившим в компартию. Жданов также требовал, чтобы назначение нового правительства сопровождалось ╚демонстрациями поддержки╩, которые и были организованы. Фактически руководство страной осуществлялось посольством СССР. Из Ленинграда в Таллин прибыли чекисты. Начались аресты и депортации эстонцев. Вслед за тем Жданов распорядился провести выборы в Рийгикогу. Выборы, проведенные 14 июля 1940 года с грубыми нарушениями эстонских избирательных законов и конституции, принесли 92,8 % голосов возглавляемому коммунистами блоку ╚Союз трудового народа╩ ? единственному блоку, допущенному к выборам. [3][4] [5] [6].
21 июля 1940 года сессия вновь избранного парламента приняла решение об установлении в стране Советской власти и образовании Эстонской ССР, а 22 июля ? ╚Декларацию о вхождении Эстонской ССР в состав Союза Советских Социалистических Республик╩. 23 июля были приняты декларации ╚Об объявлении земли всенародным достоянием╩ и ╚О национализации банков и крупной промышленности╩.
Пятс подал в отсавку и вскоре был арестован и депортирован; обязанности главы государства стал выполнять Й. Варес.
6 августа 1940 года постановлением ВИИ сессии Верховного Совета СССР Эстонская ССР была принята в состав СССР.
Во многих странах мира эти события расцениваются как оккупация и аннексия Эстонии СССР. Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не признавали де юре такие государства, как США и Великобритания. В США и Великобритании в годы холодной войны не прекращали работу официальные дипломатические представительства балтийских стран.
В 1941?1944 годах Эстония была оккупирована нацистской Германией и присоединена к Германии. Арестованный немцами 1-й секретарь ЦК КПЭ К. Сяре выдал многих деятелей подполья. Деятели правительства довоенной Эстонии немцами не преследовались, и. о. президента Ю. Улуотс преподавал в Тартуском университете. Оккупационную администрацию Генерального округа Эстланд (в составе Рейхскомиссариата Остланд) возглавил эмигрант Я. Мяэ. Была сформирована эстонская полиция (╚Омакайтсе╩, букв. ╚самооборона╩), эстонцы участвовали в силах СС. Уже через несколько месяцев после начала оккупации Эстония была объявлена юденфреи (свободной от евреев).
Весной 1944 года Ю. Улуотс призвал эстонцев вступать в немецкие вооружённые силы. В сентябре 1944 г., при отступлении немцев из Таллина, Ю. Улуотс сформировал ╚правительство независимой Эстонии╩ во главе с О. Тиифом, которое не было признано ни одним государством мира, но которое в современной Эстонии признаётся как законное правительство Эстонии. Вступившие через несколько дней в Таллин советские войска арестовали большинство членов ╚правительства╩, остальные бежали в Швецию.
В послевоенный период продолжились депортации эстонцев в Сибирь. В 1950 г. произошла крупная чистка в эстонском руководстве ? были сняты с должностей 1-й секретарь ЦК КПЭ Каротамм и ряд других деятелей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D...
Ну и от кого же освобождал Эстонию советский воин-освободитель? За какие-такие заслуги эстонцам его почитать?