Вход на сайт
Таллин
NEW 30.04.07 11:32
в ответ ajvengo 30.04.07 11:20
Ну, во первых, ты не знаешь, какими источниками я пользуюсь. Я привёл лишь один из них. А во вторых, сказать, что мои источники плохие - легче всего. Какие у тебя конкретно возражения относительно предложенной мною информации? Что там не соответствует истине?
NEW 30.04.07 11:39
в ответ Участник 30.04.07 11:32
Вернемся в истории к тому, что предшествовало захвату СССР прибалтийских стран. Как известно часть Польши и большая часть прибалтийских государств переходила по соглашению о ненападение между Германией и СССР в сферу влияния СССР, понятно в официальной версии пакта о ненападение и слова об этом нет. Но заключению пакта предшествовало мюнхенское соглашение, по которому западные демократии во избежании союза с Советами отдают Гитлеру на растерзание Чехословакию (Чемберлен: я скорее уйду в отставку, чем подам руку Советам). Несмотря на решимость СССР оказать военную помощь, Англия и Франция ее отвергают, а Польша противится пропустить через свою территорию советские войска - с немцами мы потеряем свободу, а с русскими наши души - в общем те еще проститки ну и через год за это и
поплатились. Чехословакия в то время-страна с высоко развитой военной промышленностью. Интересный факт, перед нападением на СССР, из 21 танковой дивизии вермахта, 5 были укомплектованы танками чехословацкого производства. Война с Германией была неминуема, и для Советского Союза, который находился в стадии перевооружения, было жизненно необходимо выиграть время и как можно дальше отодвинуть западные границы. Даже Черчиль позже лично признает:
Как я уже и сказал - это все политика. И при чем здесь прах солдат, которые отдали свои жизни, но освободили Европу от черной чумы. Я понимаю, что эстонцам немцы ближе по духу, в сущности те же самые фашисты, которые и занимались расстрелами мирного населения и военопленных. Цитата из твоего источника:
Вот на этом месте пожалуй стоит ввести разграничение между солдатами регулярных армий, это те кто гибнет на поле боя - для меня их прах священнен и именно они лежат на Тынисмяги, и карательными подразделениями, смотри выше. Сюда же можно причислить и НКВД.
И кто тебе сказал, что в России не существует памятников немецким солдатам, пожалуйста - самое большое кладбище в мире:
http://derzhavnaya.spb.ru/news/2005/7/foto-sologubovka1.html
А в общем их существует порядка шестисот только по территории России. И откуда этот бред про бульдозеры?
Я не утверждаю, что немецкие могилы в России не осквернялись, точно также как и во Франции, точно также как периодически на могилах советских солдат и в Германии и в странах Прибалтики малюют свастику. Не нужно все это превращать в норму, и на костях погибших устраивать себе политическую карьеру.
В ответ на:
Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских кал╦ным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расч╦тливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских кал╦ным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расч╦тливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
Как я уже и сказал - это все политика. И при чем здесь прах солдат, которые отдали свои жизни, но освободили Европу от черной чумы. Я понимаю, что эстонцам немцы ближе по духу, в сущности те же самые фашисты, которые и занимались расстрелами мирного населения и военопленных. Цитата из твоего источника:
В ответ на:
Была сформирована эстонская полиция (╚Омакайтсе╩, букв. ╚самооборона╩), эстонцы участвовали в силах СС. Уже через несколько месяцев после начала оккупации Эстония была объявлена юденфреи (свободной от евреев).
Была сформирована эстонская полиция (╚Омакайтсе╩, букв. ╚самооборона╩), эстонцы участвовали в силах СС. Уже через несколько месяцев после начала оккупации Эстония была объявлена юденфреи (свободной от евреев).
Вот на этом месте пожалуй стоит ввести разграничение между солдатами регулярных армий, это те кто гибнет на поле боя - для меня их прах священнен и именно они лежат на Тынисмяги, и карательными подразделениями, смотри выше. Сюда же можно причислить и НКВД.
И кто тебе сказал, что в России не существует памятников немецким солдатам, пожалуйста - самое большое кладбище в мире:
http://derzhavnaya.spb.ru/news/2005/7/foto-sologubovka1.html
А в общем их существует порядка шестисот только по территории России. И откуда этот бред про бульдозеры?
Я не утверждаю, что немецкие могилы в России не осквернялись, точно также как и во Франции, точно также как периодически на могилах советских солдат и в Германии и в странах Прибалтики малюют свастику. Не нужно все это превращать в норму, и на костях погибших устраивать себе политическую карьеру.
Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах
NEW 30.04.07 12:07
в ответ Участник 30.04.07 11:32
ну во-первых всезнающий Вы наш 1980-го г.р. по источникам да по книжкам...может не стоит так глубоко углубляться в дебри истории? начн╦м с простой "бытовухи"? каков Ваш уровень владения эстонским например? так вот скажем середина-конец 80-ых обычная турпоездка в Таллин с классом...не спорю замечательный по красоте город напомнивший мне никогда не покидавшему пределы СССРа тогда доселе виденные лишь по телевизору глазами обозревателей программы "Сегодня в мире" европейские города...так вот мы несколько человек заблудившись искали дорогу прибегнув к старому методу "язык мол до Киева" довед╦т...так вот ни один из местных аборигенов не только не помог в плане найти дорогу но даже не согласился заговорить на языке оккупантов...конечно я понимаю в семье не без урода...но вс╦ же подобное отношение я испытал опосля лишь
в Риге...ессно вс╦ ИМХО и с глубочайшин уважением к Вашим познаниям в области политики и истории...
NEW 30.04.07 14:01
в ответ Участник 30.04.07 13:45
я хочу тебе сказать что ты обалденно вес╦лый чудак...бесплатно чувствую себя в общении с тобой даже лучше чем на концерте Жванецкого ;) и ещ╦ хочу сказать что когда на безобидный вопрос о том "как пройти?" вдруг получаешь исчерпывающую информацию о сво╦м якобы неизвестном доселе происхождении "оккупанта" (в лучшем случае)...в худшем подачу в лицо кулаком то очень даже нехило меняются взгляды на жизнь и историю прочитанную по книжкам...и ближе к теме: я не очерняю эстонцев и не обеляю прошлое СССР...я попросту понимаю что не в состоянии ничего изменить в разрешении этого конфликта :(
NEW 30.04.07 14:08
Не по делу ты всё это пишешь. Я нигде не давал моральной оценки действиям СССР. Я не говорил о том, правильно он поступил или нет, захватив Прибалтику. Я говорю лишь о том, что он это сделал. Тоесть являлся оккупантом, а никак не освободителем. И совершенно естесственно, что эстонцы не хотят иметь у себя на земле памятник, восхваляющий оккупантов их страны. Представляющий их как освободителей.
Повтораю, о каком освобождении идёт речь? Эстонию никто не освобождал. Сначала её захватили одни для себя, потом другие вышибли первых и отняли её для себя, потом первые побили вторых и захватили её опять себе. Где тут освобождение???
Памятник и кладбище - не одно и то же. Кстати посмотри, когда это кладбище было создано. Лишь после развала СССР.
Читал. Поискать ссылку?
в ответ remitrom 30.04.07 11:39
В ответ на:
Вернемся в истории к тому, что предшествовало захвату СССР прибалтийских стран. Как известно часть Польши и большая часть прибалтийских государств переходила по соглашению о ненападение между Германией и СССР в сферу влияния СССР, понятно в официальной версии пакта о ненападение и слова об этом нет. Но заключению пакта предшествовало мюнхенское соглашение, по которому западные демократии во избежании союза с Советами отдают Гитлеру на растерзание Чехословакию (Чемберлен: я скорее уйду в отставку, чем подам руку Советам). Несмотря на решимость СССР оказать военную помощь, Англия и Франция ее отвергают, а Польша противится пропустить через свою территорию советские войска - с немцами мы потеряем свободу, а с русскими наши души - в общем те еще проститки ну и через год за это и поплатились. Чехословакия в то время-страна с высоко развитой военной промышленностью. Интересный факт, перед нападением на СССР, из 21 танковой дивизии вермахта, 5 были укомплектованы танками чехословацкого производства. Война с Германией была неминуема, и для Советского Союза, который находился в стадии перевооружения, было жизненно необходимо выиграть время и как можно дальше отодвинуть западные границы. Даже Черчиль позже лично признает:
Вернемся в истории к тому, что предшествовало захвату СССР прибалтийских стран. Как известно часть Польши и большая часть прибалтийских государств переходила по соглашению о ненападение между Германией и СССР в сферу влияния СССР, понятно в официальной версии пакта о ненападение и слова об этом нет. Но заключению пакта предшествовало мюнхенское соглашение, по которому западные демократии во избежании союза с Советами отдают Гитлеру на растерзание Чехословакию (Чемберлен: я скорее уйду в отставку, чем подам руку Советам). Несмотря на решимость СССР оказать военную помощь, Англия и Франция ее отвергают, а Польша противится пропустить через свою территорию советские войска - с немцами мы потеряем свободу, а с русскими наши души - в общем те еще проститки ну и через год за это и поплатились. Чехословакия в то время-страна с высоко развитой военной промышленностью. Интересный факт, перед нападением на СССР, из 21 танковой дивизии вермахта, 5 были укомплектованы танками чехословацкого производства. Война с Германией была неминуема, и для Советского Союза, который находился в стадии перевооружения, было жизненно необходимо выиграть время и как можно дальше отодвинуть западные границы. Даже Черчиль позже лично признает:
Не по делу ты всё это пишешь. Я нигде не давал моральной оценки действиям СССР. Я не говорил о том, правильно он поступил или нет, захватив Прибалтику. Я говорю лишь о том, что он это сделал. Тоесть являлся оккупантом, а никак не освободителем. И совершенно естесственно, что эстонцы не хотят иметь у себя на земле памятник, восхваляющий оккупантов их страны. Представляющий их как освободителей.
В ответ на:
И при чем здесь прах солдат, которые отдали свои жизни, но освободили Европу от черной чумы.
И при чем здесь прах солдат, которые отдали свои жизни, но освободили Европу от черной чумы.
Повтораю, о каком освобождении идёт речь? Эстонию никто не освобождал. Сначала её захватили одни для себя, потом другие вышибли первых и отняли её для себя, потом первые побили вторых и захватили её опять себе. Где тут освобождение???
В ответ на:
И кто тебе сказал, что в России не существует памятников немецким солдатам, пожалуйста - самое большое кладбище в мире:
И кто тебе сказал, что в России не существует памятников немецким солдатам, пожалуйста - самое большое кладбище в мире:
Памятник и кладбище - не одно и то же. Кстати посмотри, когда это кладбище было создано. Лишь после развала СССР.
В ответ на:
И откуда этот бред про бульдозеры?
И откуда этот бред про бульдозеры?
Читал. Поискать ссылку?
NEW 30.04.07 16:33
в ответ Участник 30.04.07 14:08
Путин об Эстонии:
http://www.youtube.com/watch?v=DFYfOfowEHk
и немного от меня:
Эстония фактически никогда не была свободной страной, а поэтому говорить об оккупации просто неприемлимо.
Помимо того...после ввода советских войск на тер. Прибалтики, все зарплаты были удвоенны плюс ликвидация безработицы, плюс высокое по сравнению с другими республиками субвенционирование. И принималось это "на ура". ( В. Суворов) ( а что ещ╦ простому человеку надо, в стране, страдающей от безработицы, помня о том, что независимой она не была, а новый барин не скупится)
К слову о субвенционировании...Замечательно помню как перед праздниками питерцы ездили за колбасой в Эстонию, Латвию.. Одежда там тоже всегда была, а у нас, в Питере, нет.
Немного о политическом выборе.. Конечно, Красная Армия выгребла по мобилизации вс╦, что могла.. Но немцы тоже проводили мобилизацию, естественно принудительную,
НО с правом на выбор. А на выбор было:
1) Трудовая армия ( рыть окопы и устраивать прочие заградительные сооружения. Эти "солдаты" не имели право носить оружие)
2) Легионер в сс (карательные, охранные соединения)
Интересен тот факт ( не помню точного процента), что большинство 26-27 г. рождения, из последней мобилизации, выбрали сс. ( про то, как они прославились, думаю, можно не говорить)
<<Есть и такое понятие: "исполнение преступного приказа"...>>
Тут надо делить, или же это были ударные войска, или карательные, или охранные и прочие nachschub, например.
Например у Кузнецова, в "Бабий Яр", замечательно описана эта разница. Ударные части вермахта, войдя в Киев, раздавали шоколад, мирное население не трогали. Они зашли и ушли дальше, но за ними и пришли убежденцы-каратели из сс.
Такая же структура была и в Красной Армии (нквд).
Как же правильно интерпретировать название Памятника "Войну Освободителю"? В мо╦м сознании, это памятник Войну-Освободителю от фашизма.
Какая там, "чума", красная или коричневая была хуже, решать каждому самому. Разницы в них особых не было. Одни базировались на рассовой ненависти, а другие на классовой.
Как наивно, вс╦ же, выбирать 2), когда немцы не считали Эстонцев арийцами...
Я против сноса Памятника, тем более речь ид╦т не о каком-то конкретном лице. Это вроде символического напоминания об истории того времени.
Очень жаль страну, политики которой настолько недальновидны.
Да как бы не покатился ком...теперь уже вроде бы как и польские "Катынцы" требуют сноса Памятников в польше..
Дорогому Участнику: навскидку википедия - это круто !
http://www.youtube.com/watch?v=DFYfOfowEHk
и немного от меня:
Эстония фактически никогда не была свободной страной, а поэтому говорить об оккупации просто неприемлимо.
Помимо того...после ввода советских войск на тер. Прибалтики, все зарплаты были удвоенны плюс ликвидация безработицы, плюс высокое по сравнению с другими республиками субвенционирование. И принималось это "на ура". ( В. Суворов) ( а что ещ╦ простому человеку надо, в стране, страдающей от безработицы, помня о том, что независимой она не была, а новый барин не скупится)
К слову о субвенционировании...Замечательно помню как перед праздниками питерцы ездили за колбасой в Эстонию, Латвию.. Одежда там тоже всегда была, а у нас, в Питере, нет.
Немного о политическом выборе.. Конечно, Красная Армия выгребла по мобилизации вс╦, что могла.. Но немцы тоже проводили мобилизацию, естественно принудительную,
НО с правом на выбор. А на выбор было:
1) Трудовая армия ( рыть окопы и устраивать прочие заградительные сооружения. Эти "солдаты" не имели право носить оружие)
2) Легионер в сс (карательные, охранные соединения)
Интересен тот факт ( не помню точного процента), что большинство 26-27 г. рождения, из последней мобилизации, выбрали сс. ( про то, как они прославились, думаю, можно не говорить)
<<Есть и такое понятие: "исполнение преступного приказа"...>>
Тут надо делить, или же это были ударные войска, или карательные, или охранные и прочие nachschub, например.
Например у Кузнецова, в "Бабий Яр", замечательно описана эта разница. Ударные части вермахта, войдя в Киев, раздавали шоколад, мирное население не трогали. Они зашли и ушли дальше, но за ними и пришли убежденцы-каратели из сс.
Такая же структура была и в Красной Армии (нквд).
Как же правильно интерпретировать название Памятника "Войну Освободителю"? В мо╦м сознании, это памятник Войну-Освободителю от фашизма.
Какая там, "чума", красная или коричневая была хуже, решать каждому самому. Разницы в них особых не было. Одни базировались на рассовой ненависти, а другие на классовой.
Как наивно, вс╦ же, выбирать 2), когда немцы не считали Эстонцев арийцами...
Я против сноса Памятника, тем более речь ид╦т не о каком-то конкретном лице. Это вроде символического напоминания об истории того времени.
Очень жаль страну, политики которой настолько недальновидны.
Да как бы не покатился ком...теперь уже вроде бы как и польские "Катынцы" требуют сноса Памятников в польше..
Дорогому Участнику: навскидку википедия - это круто !
NEW 30.04.07 22:00
Вот, например:
Последние захоронения здесь были сделаны во второй половине января 1943 года, буквально за несколько дней до освобождения Городища частями Красной Армии. Летом 1943 года райком ВКП(б) принял решение о переносе немецких останков из центра поселка на окраину. Однако из 3,5 тыс. погибших немцев было эксгумировано лишь около 800–900 человек. Несколько десятков останков были бульдозерами сброшены в соседний овраг. Однако подавляющее большинство немецких могил остались нетронутыми: кресты с касками были снесены, а на месте захоронений был разбит кленовый парк, построены магазин, столовая и отделение банка.
Эксгумированные же по приказу райкома партии немецкие останки были похоронены за пределами Городища, на высоком кургане. Вероятно, вскоре об этом захоронении местные власти забыли. Иначе как объяснить, что уже в 80-е годы на месте немецкого захоронения был поставлен памятник… защитникам Сталинграда: настоящая советская зенитка, смотрящая стволом в небо. К этому орудию каждый год 9 мая ученики Городищенской средней школы приносили цветы и венки, давали пионерские клятвы, совершенно не подозревая, кто именно покоится под советским памятником.
http://www.ng.ru/regions/2006-05-12/4_vermaht.html
Или вот:
Гиммлер велел временно перенести останки Эйке на Хегевальдское кладбище в Житомире, чтобы не дать попасть в руки Советов. И все же, когда Красная армия весной 1944 года освободила Украину, останки шефа "Мертвой головы" эсэсовцам забрать с собой не удалось{27}. В обычае Советов было сравнивать с землей захоронения при помощи бульдозеров или каким-либо другим образом осквернять могилы немецких солдат, и ясно почти с уверенностью сказать, что с могилой Эйке произошло то же самое. Как бы то ни было, но его останки исчезли.
27. В Советском Союзе немецкие военные захоронения, как правило, разравнивались бульдозером, так что место упокоения Эйке неизвестно.
http://hronos.km.ru/biograf/bio_e/eyke_t.html
Так что никакой это не бред.
В ответ на:
И откуда этот бред про бульдозеры?
И откуда этот бред про бульдозеры?
Вот, например:
Последние захоронения здесь были сделаны во второй половине января 1943 года, буквально за несколько дней до освобождения Городища частями Красной Армии. Летом 1943 года райком ВКП(б) принял решение о переносе немецких останков из центра поселка на окраину. Однако из 3,5 тыс. погибших немцев было эксгумировано лишь около 800–900 человек. Несколько десятков останков были бульдозерами сброшены в соседний овраг. Однако подавляющее большинство немецких могил остались нетронутыми: кресты с касками были снесены, а на месте захоронений был разбит кленовый парк, построены магазин, столовая и отделение банка.
Эксгумированные же по приказу райкома партии немецкие останки были похоронены за пределами Городища, на высоком кургане. Вероятно, вскоре об этом захоронении местные власти забыли. Иначе как объяснить, что уже в 80-е годы на месте немецкого захоронения был поставлен памятник… защитникам Сталинграда: настоящая советская зенитка, смотрящая стволом в небо. К этому орудию каждый год 9 мая ученики Городищенской средней школы приносили цветы и венки, давали пионерские клятвы, совершенно не подозревая, кто именно покоится под советским памятником.
http://www.ng.ru/regions/2006-05-12/4_vermaht.html
Или вот:
Гиммлер велел временно перенести останки Эйке на Хегевальдское кладбище в Житомире, чтобы не дать попасть в руки Советов. И все же, когда Красная армия весной 1944 года освободила Украину, останки шефа "Мертвой головы" эсэсовцам забрать с собой не удалось{27}. В обычае Советов было сравнивать с землей захоронения при помощи бульдозеров или каким-либо другим образом осквернять могилы немецких солдат, и ясно почти с уверенностью сказать, что с могилой Эйке произошло то же самое. Как бы то ни было, но его останки исчезли.
27. В Советском Союзе немецкие военные захоронения, как правило, разравнивались бульдозером, так что место упокоения Эйке неизвестно.
http://hronos.km.ru/biograf/bio_e/eyke_t.html
Так что никакой это не бред.
NEW 01.05.07 01:27
Интересно слушать как президент России путает даты. 1940 спутал сначала с 1939, а потом с 1941
Также интересно было узнать, что оказывается Россия передала Эстонию Германии, а не дала ей свободу. Очевидно Путин ничего не слышал о Тартуском мирном договоре 1920 года, в котором РСФСР признавала независимость Эстонии. А также о принятии Эстонии в 1921 году в Лигу Наций.
Но пробелами в образовании президента России пусть занимаются российские образовательные учреждения. Как сказал сам Путин: "Преподаватели у нас были хорошие".
Ну как же не была. С 1920 по 1940 - ровно 20 лет. Больше чем, например, сегодняшняя Украина или Белоруссия. Я уже не говорю о государствах возникших на обломках бывшей Югославии. Кстати, по твоей логике Россия может сейчас спокойно ввести свои войска на Украину или в ту же Прибалтику. А кто-нибудь ещё в Хорватию, Сербию и т.д. И никакая это не будет оккупация. Да вообще можно захватить любое новообразовавшееся государство на том основании, что оно лишь недавно появилось, мол, поэтому никакая это не оккупация, а хрен знает что. Например освобождение
Кстати, может и Финляндии сказать спасибо СССР за нападение в 1939 году. Она тоже ведь была независимой столько же лет сколько и Эстония. Сталин уже подготовил и новое правительство под предводительством Куусинена. Вот только с Финляндией не вышло. Она хоть и маленькая, но воевать умела. Да и Красная Армия оказалась полностью неподготовленной. На одной линии Маннергейма полегло сколько советских солдат. Пришлось удовольствоваться небольшим куском, который, всё-же, удалось захватить.
Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство Ты мне всерьёз хочешь сказать, что эта сумасшедшая зверюга, искромсавшая собственный народ, принеса счастье эстонскому народу? Массовыми депортациями, посадками, расстрелами. Насильственным загоном в колхозы, отменой частной собственности и т.д. и т.п. Про Эстонию точно не знаю, могу сказать про Литву, ей, вроде, больше всех досталось. Кровь там лилась обильными реками до середины 50-ых годов.
Практически гражданская война. Население массами отправлялось в Сибирь - целыми деревнями. Представители власти боялись показаться за пределами города без мощной вооружённой охраны. Представители власти на местах, директора колхозов, активисты КП ложились спать с револьвером под подушкой, потому что ночью за ними приходили "лесные братья". Были созданы специальные карательные отряды НКВД (в том числе из самих литовцев), которые творили такое, что в страшном сне не присниться. В советских СМИ ни о чём этом, конечно, не упоминалось. В Эстонии происходило нечто подобное, правда в меньших размерах. Можно поискать более точную информацию.
Ну а советская статистика всегда говорила, что в СССР жить лучше чем в любой другой стране мира А на какое "ура" принималась советская власть видно по отношению к ней
и к русским в Эстонии за всё время оккупации.
То что в Прибалтике жилось лучше чем в остальной части СССР - верно. Но это скорее вопреки, а не благодаря. Просто это европейский народ с европейской культурой, порядками и цивилизацией.
В.Суворов много чего написал. Кстати, его последняя книга о его собственных ошибках в изложении истории. В.Суворов никогда не являлся каким-либо авторитетом в области истории. И репутация у него в этом отношении, мягко говоря, сомнительная.
С этим я полностью согласен.
Вот в том-то и дело, что решать каждому самому. А эстонцы вовсе не хотели, чтобы их кто-то "освобождал" от немцев. Если уж на то пошло, то гораздо больше подходит то, что немецкие солдаты освободили Эстонию от советской оккупации. СССР ведь первым захватил Эстонию. Немцы не загоняли эстонцев в колхозы, не ссылали в Сибирь, не расстреливали, не отменяли все свободы, частную собственность и т.д. К тому же повторяю: Если бы немцы напали на Эстонию, а советские солдаты пришли и освободили её - это было бы одно. В данном же случае - первыми напали именно советские солдаты! Поэтому ни о каком освобождении речь идти не может. К тому же в любом случае "освобождение" какой-либо страны подразумевает предоставление независимости (освобождение от слова свобода), а не новую оккупацию. А то так много государств можно наосвобождать. Любая война, где одно государство отбивает территорию у другого, будет тогда "освобождением".
Насчёт наивности. Не знаю, считали немцы эстонцев арийцами или нет, но обращались они с ними не в пример лучше чем СССР. Как я уже писал выше. И поэтому выбор эстонцев естесственен.
Чем тебя не устраивает википедия? Неужели Суворов лучше?
Но, как я уже писал, данные приведённые мною, можно найти в той или иной степени подробности в практически любом западном или российском источнике. Конкретные возражения по поводу приведённой мною информации есть? Какие-то ошибки, несостыковки, неточности?
В ответ на:
Путин об Эстонии:
http://www.youtube.com/watch?v=DFYfOfowEHk
Путин об Эстонии:
http://www.youtube.com/watch?v=DFYfOfowEHk
Интересно слушать как президент России путает даты. 1940 спутал сначала с 1939, а потом с 1941
Также интересно было узнать, что оказывается Россия передала Эстонию Германии, а не дала ей свободу. Очевидно Путин ничего не слышал о Тартуском мирном договоре 1920 года, в котором РСФСР признавала независимость Эстонии. А также о принятии Эстонии в 1921 году в Лигу Наций.Но пробелами в образовании президента России пусть занимаются российские образовательные учреждения. Как сказал сам Путин: "Преподаватели у нас были хорошие".
В ответ на:
Эстония фактически никогда не была свободной страной, а поэтому говорить об оккупации просто неприемлимо.
Эстония фактически никогда не была свободной страной, а поэтому говорить об оккупации просто неприемлимо.
Ну как же не была. С 1920 по 1940 - ровно 20 лет. Больше чем, например, сегодняшняя Украина или Белоруссия. Я уже не говорю о государствах возникших на обломках бывшей Югославии. Кстати, по твоей логике Россия может сейчас спокойно ввести свои войска на Украину или в ту же Прибалтику. А кто-нибудь ещё в Хорватию, Сербию и т.д. И никакая это не будет оккупация. Да вообще можно захватить любое новообразовавшееся государство на том основании, что оно лишь недавно появилось, мол, поэтому никакая это не оккупация, а хрен знает что. Например освобождение
Кстати, может и Финляндии сказать спасибо СССР за нападение в 1939 году. Она тоже ведь была независимой столько же лет сколько и Эстония. Сталин уже подготовил и новое правительство под предводительством Куусинена. Вот только с Финляндией не вышло. Она хоть и маленькая, но воевать умела. Да и Красная Армия оказалась полностью неподготовленной. На одной линии Маннергейма полегло сколько советских солдат. Пришлось удовольствоваться небольшим куском, который, всё-же, удалось захватить.
В ответ на:
Помимо того...после ввода советских войск на тер. Прибалтики, все зарплаты были удвоенны плюс ликвидация безработицы, плюс высокое по сравнению с другими республиками субвенционирование. И принималось это "на ура".
Помимо того...после ввода советских войск на тер. Прибалтики, все зарплаты были удвоенны плюс ликвидация безработицы, плюс высокое по сравнению с другими республиками субвенционирование. И принималось это "на ура".
Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство
Ты мне всерьёз хочешь сказать, что эта сумасшедшая зверюга, искромсавшая собственный народ, принеса счастье эстонскому народу? Массовыми депортациями, посадками, расстрелами. Насильственным загоном в колхозы, отменой частной собственности и т.д. и т.п. Про Эстонию точно не знаю, могу сказать про Литву, ей, вроде, больше всех досталось. Кровь там лилась обильными реками до середины 50-ых годов.
Практически гражданская война. Население массами отправлялось в Сибирь - целыми деревнями. Представители власти боялись показаться за пределами города без мощной вооружённой охраны. Представители власти на местах, директора колхозов, активисты КП ложились спать с револьвером под подушкой, потому что ночью за ними приходили "лесные братья". Были созданы специальные карательные отряды НКВД (в том числе из самих литовцев), которые творили такое, что в страшном сне не присниться. В советских СМИ ни о чём этом, конечно, не упоминалось. В Эстонии происходило нечто подобное, правда в меньших размерах. Можно поискать более точную информацию.Ну а советская статистика всегда говорила, что в СССР жить лучше чем в любой другой стране мира
А на какое "ура" принималась советская власть видно по отношению к ней
и к русским в Эстонии за всё время оккупации.То что в Прибалтике жилось лучше чем в остальной части СССР - верно. Но это скорее вопреки, а не благодаря. Просто это европейский народ с европейской культурой, порядками и цивилизацией.
В ответ на:
В. Суворов
В. Суворов
В.Суворов много чего написал. Кстати, его последняя книга о его собственных ошибках в изложении истории. В.Суворов никогда не являлся каким-либо авторитетом в области истории. И репутация у него в этом отношении, мягко говоря, сомнительная.
В ответ на:
Тут надо делить, или же это были ударные войска, или карательные, или охранные и прочие nachschub, например.
Например у Кузнецова, в "Бабий Яр", замечательно описана эта разница. Ударные части вермахта, войдя в Киев, раздавали шоколад, мирное население не трогали. Они зашли и ушли дальше, но за ними и пришли убежденцы-каратели из сс.
Такая же структура была и в Красной Армии (нквд).
Тут надо делить, или же это были ударные войска, или карательные, или охранные и прочие nachschub, например.
Например у Кузнецова, в "Бабий Яр", замечательно описана эта разница. Ударные части вермахта, войдя в Киев, раздавали шоколад, мирное население не трогали. Они зашли и ушли дальше, но за ними и пришли убежденцы-каратели из сс.
Такая же структура была и в Красной Армии (нквд).
С этим я полностью согласен.
В ответ на:
Как же правильно интерпретировать название Памятника "Войну Освободителю"? В моём сознании, это памятник Войну-Освободителю от фашизма.
Какая там, "чума", красная или коричневая была хуже, решать каждому самому. Разницы в них особых не было. Одни базировались на рассовой ненависти, а другие на классовой.
Как наивно, всё же, выбирать 2), когда немцы не считали Эстонцев арийцами...
Как же правильно интерпретировать название Памятника "Войну Освободителю"? В моём сознании, это памятник Войну-Освободителю от фашизма.
Какая там, "чума", красная или коричневая была хуже, решать каждому самому. Разницы в них особых не было. Одни базировались на рассовой ненависти, а другие на классовой.
Как наивно, всё же, выбирать 2), когда немцы не считали Эстонцев арийцами...
Вот в том-то и дело, что решать каждому самому. А эстонцы вовсе не хотели, чтобы их кто-то "освобождал" от немцев. Если уж на то пошло, то гораздо больше подходит то, что немецкие солдаты освободили Эстонию от советской оккупации. СССР ведь первым захватил Эстонию. Немцы не загоняли эстонцев в колхозы, не ссылали в Сибирь, не расстреливали, не отменяли все свободы, частную собственность и т.д. К тому же повторяю: Если бы немцы напали на Эстонию, а советские солдаты пришли и освободили её - это было бы одно. В данном же случае - первыми напали именно советские солдаты! Поэтому ни о каком освобождении речь идти не может. К тому же в любом случае "освобождение" какой-либо страны подразумевает предоставление независимости (освобождение от слова свобода), а не новую оккупацию. А то так много государств можно наосвобождать. Любая война, где одно государство отбивает территорию у другого, будет тогда "освобождением".
Насчёт наивности. Не знаю, считали немцы эстонцев арийцами или нет, но обращались они с ними не в пример лучше чем СССР. Как я уже писал выше. И поэтому выбор эстонцев естесственен.
В ответ на:
Дорогому Участнику: навскидку википедия - это круто !
Дорогому Участнику: навскидку википедия - это круто !
Чем тебя не устраивает википедия? Неужели Суворов лучше?
Но, как я уже писал, данные приведённые мною, можно найти в той или иной степени подробности в практически любом западном или российском источнике. Конкретные возражения по поводу приведённой мною информации есть? Какие-то ошибки, несостыковки, неточности?
NEW 02.05.07 23:53
в ответ Участник 01.05.07 01:27
Мне понадобилось много времени что бы прочитать все что ты написал .....но я поняла это время потрачено не зря, такая глубина мысли 
Хотелось бы о тебе, как о личности узнать побольше. Чем ты занимаешься ? Ты изучаешь историю или это просто твое хобби ?
Хотелось бы о тебе, как о личности узнать побольше. Чем ты занимаешься ? Ты изучаешь историю или это просто твое хобби ?
NEW 03.05.07 12:48
в ответ М0ЛЬ 02.05.07 23:53
Дневник эстонского фотографа
1 день. Ходил на выставку черепах. Сфотографировать не смог - мельтешат.
2 день. Решил попробовать поймать в кадре кого-нибудь помедленнее. Долго думал, остановился на червях. А они нет. Не сфотографировал, ибо не догнал.
3 день. Прочитал тонну литературы, но так и не понял, как правильно сфотографировать порхающую бабочку.
4 день. Увидел очень красивый старый дом. Пока подгонял штатив, его снесли.
5 день. Сходил в зоопарк. Какой идиот придумал назвать это быстроногое животное - ленивец???
6 день. Раз не получается с фауной, решил попробовать с флорой. Опять ничего не вышло. Нарциссы вянут при одном моем приближении, а одуванчики вообще осыпаются. Может быть все дело в новом одеколоне?
7 день. Есть еще неизведанные территории. Попробую себя в эротике. Ну не самого себя, конечно...
8 день. Какие же капризные эти модели! То поесть хотят, то поспать. Ей Богу, хоть сам себя фотографируй.
9 день. Попробовал фотографировать сам себя. Теперь больше понимаю моделей. То поесть хочется, то поспать.
10 день. Вспомнил, что недавно поступил заказ на летний пейзаж для обложки журнала. Ну и где я им лето в феврале возьму???
11 день. К черту природу! На следующей неделе в наш аэропорт прилетает самый большой в мире Боинг 747 Джамбо. Поеду поищу точку для оптимальной съемки.
17 день. Нашел!
18 день. Как быстро летит время... Как быстро летит Боинг...
20 день. Весь в расстроенных чувствах. Фотографиловал чизбургеры и бигмаки для рекламных буклетов Макдональдса. Снимки не взяли, потому что "они продают не сухари". Уроды.
21 день. Я все придумал. Решил снимать то, что не движется, не вянет и не сохнет. Поднялся на крышу дома, навел объектив на соседний город. Случайно задействовал режим серийной съемки. Теперь размышляю, что можно сделать с пятью тысячами снимков одних и тех же крыш.
23 день. Совместил их в фотошопе. Интересный эффект. Кажется, это будет новое слово в фотографии. Осталось только... Хррр.... Только название придумать. Черт, как же выматывает хррр..... Как же выматывает двухсуточная серийная съемка... Хррр...Хддррр... О! Так и запишем... HDR!
1 день. Ходил на выставку черепах. Сфотографировать не смог - мельтешат.
2 день. Решил попробовать поймать в кадре кого-нибудь помедленнее. Долго думал, остановился на червях. А они нет. Не сфотографировал, ибо не догнал.
3 день. Прочитал тонну литературы, но так и не понял, как правильно сфотографировать порхающую бабочку.
4 день. Увидел очень красивый старый дом. Пока подгонял штатив, его снесли.
5 день. Сходил в зоопарк. Какой идиот придумал назвать это быстроногое животное - ленивец???
6 день. Раз не получается с фауной, решил попробовать с флорой. Опять ничего не вышло. Нарциссы вянут при одном моем приближении, а одуванчики вообще осыпаются. Может быть все дело в новом одеколоне?
7 день. Есть еще неизведанные территории. Попробую себя в эротике. Ну не самого себя, конечно...
8 день. Какие же капризные эти модели! То поесть хотят, то поспать. Ей Богу, хоть сам себя фотографируй.
9 день. Попробовал фотографировать сам себя. Теперь больше понимаю моделей. То поесть хочется, то поспать.
10 день. Вспомнил, что недавно поступил заказ на летний пейзаж для обложки журнала. Ну и где я им лето в феврале возьму???
11 день. К черту природу! На следующей неделе в наш аэропорт прилетает самый большой в мире Боинг 747 Джамбо. Поеду поищу точку для оптимальной съемки.
17 день. Нашел!
18 день. Как быстро летит время... Как быстро летит Боинг...
20 день. Весь в расстроенных чувствах. Фотографиловал чизбургеры и бигмаки для рекламных буклетов Макдональдса. Снимки не взяли, потому что "они продают не сухари". Уроды.
21 день. Я все придумал. Решил снимать то, что не движется, не вянет и не сохнет. Поднялся на крышу дома, навел объектив на соседний город. Случайно задействовал режим серийной съемки. Теперь размышляю, что можно сделать с пятью тысячами снимков одних и тех же крыш.
23 день. Совместил их в фотошопе. Интересный эффект. Кажется, это будет новое слово в фотографии. Осталось только... Хррр.... Только название придумать. Черт, как же выматывает хррр..... Как же выматывает двухсуточная серийная съемка... Хррр...Хддррр... О! Так и запишем... HDR!
NEW 03.05.07 14:23
в ответ Dressed in Black 30.04.07 16:33
NEW 03.05.07 15:19
Туфта это всё.Никаких последствий для России не будет. Это они так - повыпендриваться. Вон, когда мусульманские экстремисты громили повсюду посольства Дании и Норвегии, тоже кроме болтовни ничего не последовало... Ну скажут пару раз "айяйяй" и на етом дело успокоится.