Эстонские власти убрали Бронзового солдата с площади Тынисмяги !!!

сволочи

Наши собираются все дипломатические отношения прервать

А еще- правда это не совсем в тему, вернее совсем не в тему - Ростропович сегодня умер.

печально((

эстонцы и при советской власти были главными фашиками так что ничего удивительного

неделя выдающихся покойников выдалась :(...сначала Ельцин...теперь вот Ростропович...и если к первому я относился далеко неоднозначно но вклада его в развал империи никогда не отрицал как и смелости положить партбилет на стол в очень нестабильное время...то второй для меня человек просто гениальный навсегда...R.I.P. .................

аха..... и курсируют слухи что умер Алексий Третий...

батюшка скончались апоплексическим ударом...не мы тут о серь╦зном...сегодня же умер Кирилл Лавров...день такой какой-то нехороший видать...

Слухи действительно ходят.Пресс-служба РПЦ опровергла. Только не третий, а второй

меня каждый раз удивляет насколько в Эстонии сильны нацисткие настроения, и это несмотря на 40 процентов русского населения

а Ростроповича с Понтием Пилатом жалко...хмык

Schlimm, schlimm, schlimm

И что? С какой стати эстонцам иметь у себя памятник окупационной армии? А именно такой и являлась для них советская армия. "Воин освободитель". Кого и от кого он освобождал? В 1940 году советская армия фактически захватила Эстонию, Латвию и Литву. В 1941 году на её место пришли немцы, которым прибалты были очень даже рады. Кстати, как раз потому, что рассматривали их как освободителей от советской оккупации. В 1945 году на место немцев опять пришла советская армия. Которой эстонцы были отнюдь не рады. Тоесть вор у вора дубинку украл. А уж что устроил товарищ Сталин там после войны - когда целыми хуторами в Сибирь ссылал...
Так что у прибалтов вообще и у эстонцев в частности, советская армия вызывает не самые приятные ассоциации.
Кстати, памятник этот, вроде, не разрушили, а просто переставили.
http://www.newsru.com/world/29apr2007/9maya.html

Вообще то есть такое поверье, что прах солдат это священное, и тот кто нарушит их покой будет проклят навеки. То что творилось в Прибалтике в 40х годах было политической договоренностью между Германией и Советским Союзом, заметь политической! Есть такая присказка: у политиков чистые руки, а у солдат чистая совесть. Солдат человек подневольный, и подчинен приказам. Не надо только начинать дискуссию об этичности некоторых из этих приказов. Бесприкословное исполнение есть залог хорошей армии.
То что происходит сейчас в Эстонии, не понятно не только "русским". Марши бывших легионеров СС, полное попирание прав русскоязычных "неграждан" - и это в стране, которая якобы проповедует демократию и стремится жить по европейским нормам, где фашизм как идеология табу. Мне это как то напоминает Германию в 30х, еще и закончится все кристальной ночью, только заместо евреев будут русские.
А памятник опять же был принесен в жертву политикам. Потому что нынешнее правительство в предвыборной гонке пообещало избавиться от "бронзового истукана, показывающего нам свое чудовищное русское лицо" - слова одного из эстонских политиков. И как классно в такой ситуации, что 30% населения (русскоговорящие) не имеют права голоса.
В общем, скоты одним словом!

Не совсем верно. Есть и такое понятие: "исполнение преступного приказа". Оно тоже наказуемо. Тоесть нельзя сказать: "Мне приказали, а я сделал и теперь ни за что не отвечаю". В противном случае, единственный, кто виновен в преступлениях нацистской Германии - это Гитлер. А остальные только исполняли его приказы. Больно просто. Но речь в данном случае идёт не об этом.
Что же касается праха солдат, то, в таком случае, почему бы не установить в России памятники погибшим там немецким солдатам? Или прах немецких солдат - не прах? Почему памятник захватчикам Эстонии должен быть, а памятник захватчикам СССР - нет? А, между прочим, кладбища немецких солдат в СССР были сровнены с землёй бульдозерами, как только на те места вернулась советская армия. А немцы за кладбищами российских солдат в Германии ухаживают. Так что о прахе лучше помолчим.
Кстати, ко всему прочему - это не просто памятник погибшим солдатам. Это было бы ещё ничего. Но это памятник солдатам-освободителям. Тоесть подразумевается, что эстонцы должны быть благодарны этим солдатам за какое-то "освобождение". Освобождение от чего, от кого? От собственной независимости? Это единственное, от чего "освободили" советские солдаты Эстонию.
Повторяю, ничего удивительного, что Эстония не хочет иметь на своей территории памятники захватнической, оккупационной армии. Это естесственно для любой страны. Хочет Россия памятники своим соладатам - пусть устанавливает на своей территории. А то получается: захватили страну, а потом эту же страну заставляют почитать память захватчиков. ИМХО - маразм.

Это уже из другой оперы. Я отнюдь не утверждаю, что все действия правительства Эстонии верны. Но в случае с памятником - вполне.

ты какие книжки по истории читал?

А какие надо? Учебник по истории СССР, одобренный центральным комитетом КПСС? То, что я написал написано практически в любом западном источнике. Да теперь и в русскоязычном тоже, слава Богу. Вот, хотя бы, навскидку.
Согласно секретному протоколу к Договору о ненападении между Германией и СССР, подписанному 23 августа 1939 года, Эстония была включена в сферу интересов Советского Союза. В сентябре 1939 года Советский Союз потребовал от Эстонии заключения договора о военном союзничестве и взаимопомощи, по которому на территории Эстонии создавались военные базы СССР, на которых размещалось 25 тыс. военнослужащих. В июне 1940 СССР переходит к политике прямой аннексии Эстонии. На границах Прибалтики сосредотачиваются войска; 16 июня, Молотов вручил эстонскому послу ультимативную ноту, в которой требовал немедленного ввода в Эстонию дополнительного контингента в 90 тысяч советских войск и смещения правительства. Пятс принял ультиматум. 17 июня 1940 г. Таллин был занят советскими войсками, у населения Эстонии было отобрано оружие и в Эстонии был установлен де-факто оккупационный режим. 21 июня прибывший в Таллин А. А. Жданов продиктовал Пятсу состав нового кабинета во главе с левым поэтом Йоханнесом Варесом (Барбарусом), вскоре вступившим в компартию. Жданов также требовал, чтобы назначение нового правительства сопровождалось ╚демонстрациями поддержки╩, которые и были организованы. Фактически руководство страной осуществлялось посольством СССР. Из Ленинграда в Таллин прибыли чекисты. Начались аресты и депортации эстонцев. Вслед за тем Жданов распорядился провести выборы в Рийгикогу. Выборы, проведенные 14 июля 1940 года с грубыми нарушениями эстонских избирательных законов и конституции, принесли 92,8 % голосов возглавляемому коммунистами блоку ╚Союз трудового народа╩ ? единственному блоку, допущенному к выборам. [3][4] [5] [6].
21 июля 1940 года сессия вновь избранного парламента приняла решение об установлении в стране Советской власти и образовании Эстонской ССР, а 22 июля ? ╚Декларацию о вхождении Эстонской ССР в состав Союза Советских Социалистических Республик╩. 23 июля были приняты декларации ╚Об объявлении земли всенародным достоянием╩ и ╚О национализации банков и крупной промышленности╩.
Пятс подал в отсавку и вскоре был арестован и депортирован; обязанности главы государства стал выполнять Й. Варес.
6 августа 1940 года постановлением ВИИ сессии Верховного Совета СССР Эстонская ССР была принята в состав СССР.
Во многих странах мира эти события расцениваются как оккупация и аннексия Эстонии СССР. Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не признавали де юре такие государства, как США и Великобритания. В США и Великобритании в годы холодной войны не прекращали работу официальные дипломатические представительства балтийских стран.
В 1941?1944 годах Эстония была оккупирована нацистской Германией и присоединена к Германии. Арестованный немцами 1-й секретарь ЦК КПЭ К. Сяре выдал многих деятелей подполья. Деятели правительства довоенной Эстонии немцами не преследовались, и. о. президента Ю. Улуотс преподавал в Тартуском университете. Оккупационную администрацию Генерального округа Эстланд (в составе Рейхскомиссариата Остланд) возглавил эмигрант Я. Мяэ. Была сформирована эстонская полиция (╚Омакайтсе╩, букв. ╚самооборона╩), эстонцы участвовали в силах СС. Уже через несколько месяцев после начала оккупации Эстония была объявлена юденфреи (свободной от евреев).
Весной 1944 года Ю. Улуотс призвал эстонцев вступать в немецкие вооружённые силы. В сентябре 1944 г., при отступлении немцев из Таллина, Ю. Улуотс сформировал ╚правительство независимой Эстонии╩ во главе с О. Тиифом, которое не было признано ни одним государством мира, но которое в современной Эстонии признаётся как законное правительство Эстонии. Вступившие через несколько дней в Таллин советские войска арестовали большинство членов ╚правительства╩, остальные бежали в Швецию.
В послевоенный период продолжились депортации эстонцев в Сибирь. В 1950 г. произошла крупная чистка в эстонском руководстве ? были сняты с должностей 1-й секретарь ЦК КПЭ Каротамм и ряд других деятелей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D...
Ну и от кого же освобождал Эстонию советский воин-освободитель? За какие-такие заслуги эстонцам его почитать?

извини, но ты пользуешся только источниками, в которых указана только поверхностная информация...

Ну, во первых, ты не знаешь, какими источниками я пользуюсь. Я привёл лишь один из них. А во вторых, сказать, что мои источники плохие - легче всего. Какие у тебя конкретно возражения относительно предложенной мною информации? Что там не соответствует истине?

Вернемся в истории к тому, что предшествовало захвату СССР прибалтийских стран. Как известно часть Польши и большая часть прибалтийских государств переходила по соглашению о ненападение между Германией и СССР в сферу влияния СССР, понятно в официальной версии пакта о ненападение и слова об этом нет. Но заключению пакта предшествовало мюнхенское соглашение, по которому западные демократии во избежании союза с Советами отдают Гитлеру на растерзание Чехословакию (Чемберлен: я скорее уйду в отставку, чем подам руку Советам). Несмотря на решимость СССР оказать военную помощь, Англия и Франция ее отвергают, а Польша противится пропустить через свою территорию советские войска - с немцами мы потеряем свободу, а с русскими наши души - в общем те еще проститки ну и через год за это и поплатились. Чехословакия в то время-страна с высоко развитой военной промышленностью. Интересный факт, перед нападением на СССР, из 21 танковой дивизии вермахта, 5 были укомплектованы танками чехословацкого производства. Война с Германией была неминуема, и для Советского Союза, который находился в стадии перевооружения, было жизненно необходимо выиграть время и как можно дальше отодвинуть западные границы. Даже Черчиль позже лично признает:
Как я уже и сказал - это все политика. И при чем здесь прах солдат, которые отдали свои жизни, но освободили Европу от черной чумы. Я понимаю, что эстонцам немцы ближе по духу, в сущности те же самые фашисты, которые и занимались расстрелами мирного населения и военопленных. Цитата из твоего источника:

Вот на этом месте пожалуй стоит ввести разграничение между солдатами регулярных армий, это те кто гибнет на поле боя - для меня их прах священнен и именно они лежат на Тынисмяги, и карательными подразделениями, смотри выше. Сюда же можно причислить и НКВД.
И кто тебе сказал, что в России не существует памятников немецким солдатам, пожалуйста - самое большое кладбище в мире:
http://derzhavnaya.spb.ru/news/2005/7/foto-sologubovka1.html
А в общем их существует порядка шестисот только по территории России. И откуда этот бред про бульдозеры?
Я не утверждаю, что немецкие могилы в России не осквернялись, точно также как и во Франции, точно также как периодически на могилах советских солдат и в Германии и в странах Прибалтики малюют свастику. Не нужно все это превращать в норму, и на костях погибших устраивать себе политическую карьеру.

ну во-первых всезнающий Вы наш 1980-го г.р. по источникам да по книжкам...может не стоит так глубоко углубляться в дебри истории? начн╦м с простой "бытовухи"? каков Ваш уровень владения эстонским например? так вот скажем середина-конец 80-ых обычная турпоездка в Таллин с классом...не спорю замечательный по красоте город напомнивший мне никогда не покидавшему пределы СССРа тогда доселе виденные лишь по телевизору глазами обозревателей программы "Сегодня в мире" европейские города...так вот мы несколько человек заблудившись искали дорогу прибегнув к старому методу "язык мол до Киева" довед╦т...так вот ни один из местных аборигенов не только не помог в плане найти дорогу но даже не согласился заговорить на языке оккупантов...конечно я понимаю в семье не без урода...но вс╦ же подобное отношение я испытал опосля лишь в Риге...ессно вс╦ ИМХО и с глубочайшин уважением к Вашим познаниям в области политики и истории...

Что ты мне этим хочешь сказать? Что эстонцы не любили русских? Я этого и не отрицал. Я даже написал - почему.
И при чём тут моё знание эстонского языка (кстати отсутствующее ).

я хочу тебе сказать что ты обалденно вес╦лый чудак...бесплатно чувствую себя в общении с тобой даже лучше чем на концерте Жванецкого ;) и ещ╦ хочу сказать что когда на безобидный вопрос о том "как пройти?" вдруг получаешь исчерпывающую информацию о сво╦м якобы неизвестном доселе происхождении "оккупанта" (в лучшем случае)...в худшем подачу в лицо кулаком то очень даже нехило меняются взгляды на жизнь и историю прочитанную по книжкам...и ближе к теме: я не очерняю эстонцев и не обеляю прошлое СССР...я попросту понимаю что не в состоянии ничего изменить в разрешении этого конфликта :(

Не по делу ты всё это пишешь. Я нигде не давал моральной оценки действиям СССР. Я не говорил о том, правильно он поступил или нет, захватив Прибалтику. Я говорю лишь о том, что он это сделал. Тоесть являлся оккупантом, а никак не освободителем. И совершенно естесственно, что эстонцы не хотят иметь у себя на земле памятник, восхваляющий оккупантов их страны. Представляющий их как освободителей.

Повтораю, о каком освобождении идёт речь? Эстонию никто не освобождал. Сначала её захватили одни для себя, потом другие вышибли первых и отняли её для себя, потом первые побили вторых и захватили её опять себе. Где тут освобождение???

Памятник и кладбище - не одно и то же. Кстати посмотри, когда это кладбище было создано. Лишь после развала СССР.

Читал. Поискать ссылку?

Путин об Эстонии:
http://www.youtube.com/watch?v=DFYfOfowEHk
и немного от меня:
Эстония фактически никогда не была свободной страной, а поэтому говорить об оккупации просто неприемлимо.
Помимо того...после ввода советских войск на тер. Прибалтики, все зарплаты были удвоенны плюс ликвидация безработицы, плюс высокое по сравнению с другими республиками субвенционирование. И принималось это "на ура". ( В. Суворов) ( а что ещ╦ простому человеку надо, в стране, страдающей от безработицы, помня о том, что независимой она не была, а новый барин не скупится)
К слову о субвенционировании...Замечательно помню как перед праздниками питерцы ездили за колбасой в Эстонию, Латвию.. Одежда там тоже всегда была, а у нас, в Питере, нет.

Немного о политическом выборе.. Конечно, Красная Армия выгребла по мобилизации вс╦, что могла.. Но немцы тоже проводили мобилизацию, естественно принудительную,
НО с правом на выбор. А на выбор было:
1) Трудовая армия ( рыть окопы и устраивать прочие заградительные сооружения. Эти "солдаты" не имели право носить оружие)
2) Легионер в сс (карательные, охранные соединения)
Интересен тот факт ( не помню точного процента), что большинство 26-27 г. рождения, из последней мобилизации, выбрали сс. ( про то, как они прославились, думаю, можно не говорить)
<<Есть и такое понятие: "исполнение преступного приказа"...>>
Тут надо делить, или же это были ударные войска, или карательные, или охранные и прочие nachschub, например.
Например у Кузнецова, в "Бабий Яр", замечательно описана эта разница. Ударные части вермахта, войдя в Киев, раздавали шоколад, мирное население не трогали. Они зашли и ушли дальше, но за ними и пришли убежденцы-каратели из сс.
Такая же структура была и в Красной Армии (нквд).
Как же правильно интерпретировать название Памятника "Войну Освободителю"? В мо╦м сознании, это памятник Войну-Освободителю от фашизма.
Какая там, "чума", красная или коричневая была хуже, решать каждому самому. Разницы в них особых не было. Одни базировались на рассовой ненависти, а другие на классовой.
Как наивно, вс╦ же, выбирать 2), когда немцы не считали Эстонцев арийцами...
Я против сноса Памятника, тем более речь ид╦т не о каком-то конкретном лице. Это вроде символического напоминания об истории того времени.
Очень жаль страну, политики которой настолько недальновидны.
Да как бы не покатился ком...теперь уже вроде бы как и польские "Катынцы" требуют сноса Памятников в польше..
Дорогому Участнику: навскидку википедия - это круто !

Вот, например:
Последние захоронения здесь были сделаны во второй половине января 1943 года, буквально за несколько дней до освобождения Городища частями Красной Армии. Летом 1943 года райком ВКП(б) принял решение о переносе немецких останков из центра поселка на окраину. Однако из 3,5 тыс. погибших немцев было эксгумировано лишь около 800–900 человек. Несколько десятков останков были бульдозерами сброшены в соседний овраг. Однако подавляющее большинство немецких могил остались нетронутыми: кресты с касками были снесены, а на месте захоронений был разбит кленовый парк, построены магазин, столовая и отделение банка.
Эксгумированные же по приказу райкома партии немецкие останки были похоронены за пределами Городища, на высоком кургане. Вероятно, вскоре об этом захоронении местные власти забыли. Иначе как объяснить, что уже в 80-е годы на месте немецкого захоронения был поставлен памятник… защитникам Сталинграда: настоящая советская зенитка, смотрящая стволом в небо. К этому орудию каждый год 9 мая ученики Городищенской средней школы приносили цветы и венки, давали пионерские клятвы, совершенно не подозревая, кто именно покоится под советским памятником.
http://www.ng.ru/regions/2006-05-12/4_vermaht.html
Или вот:
Гиммлер велел временно перенести останки Эйке на Хегевальдское кладбище в Житомире, чтобы не дать попасть в руки Советов. И все же, когда Красная армия весной 1944 года освободила Украину, останки шефа "Мертвой головы" эсэсовцам забрать с собой не удалось{27}. В обычае Советов было сравнивать с землей захоронения при помощи бульдозеров или каким-либо другим образом осквернять могилы немецких солдат, и ясно почти с уверенностью сказать, что с могилой Эйке произошло то же самое. Как бы то ни было, но его останки исчезли.
27. В Советском Союзе немецкие военные захоронения, как правило, разравнивались бульдозером, так что место упокоения Эйке неизвестно.

http://hronos.km.ru/biograf/bio_e/eyke_t.html
Так что никакой это не бред.

Интересно слушать как президент России путает даты. 1940 спутал сначала с 1939, а потом с 1941 Также интересно было узнать, что оказывается Россия передала Эстонию Германии, а не дала ей свободу. Очевидно Путин ничего не слышал о Тартуском мирном договоре 1920 года, в котором РСФСР признавала независимость Эстонии. А также о принятии Эстонии в 1921 году в Лигу Наций.
Но пробелами в образовании президента России пусть занимаются российские образовательные учреждения. Как сказал сам Путин: "Преподаватели у нас были хорошие".

Ну как же не была. С 1920 по 1940 - ровно 20 лет. Больше чем, например, сегодняшняя Украина или Белоруссия. Я уже не говорю о государствах возникших на обломках бывшей Югославии. Кстати, по твоей логике Россия может сейчас спокойно ввести свои войска на Украину или в ту же Прибалтику. А кто-нибудь ещё в Хорватию, Сербию и т.д. И никакая это не будет оккупация. Да вообще можно захватить любое новообразовавшееся государство на том основании, что оно лишь недавно появилось, мол, поэтому никакая это не оккупация, а хрен знает что. Например освобождение
Кстати, может и Финляндии сказать спасибо СССР за нападение в 1939 году. Она тоже ведь была независимой столько же лет сколько и Эстония. Сталин уже подготовил и новое правительство под предводительством Куусинена. Вот только с Финляндией не вышло. Она хоть и маленькая, но воевать умела. Да и Красная Армия оказалась полностью неподготовленной. На одной линии Маннергейма полегло сколько советских солдат. Пришлось удовольствоваться небольшим куском, который, всё-же, удалось захватить.

Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство Ты мне всерьёз хочешь сказать, что эта сумасшедшая зверюга, искромсавшая собственный народ, принеса счастье эстонскому народу? Массовыми депортациями, посадками, расстрелами. Насильственным загоном в колхозы, отменой частной собственности и т.д. и т.п. Про Эстонию точно не знаю, могу сказать про Литву, ей, вроде, больше всех досталось. Кровь там лилась обильными реками до середины 50-ых годов. Практически гражданская война. Население массами отправлялось в Сибирь - целыми деревнями. Представители власти боялись показаться за пределами города без мощной вооружённой охраны. Представители власти на местах, директора колхозов, активисты КП ложились спать с револьвером под подушкой, потому что ночью за ними приходили "лесные братья". Были созданы специальные карательные отряды НКВД (в том числе из самих литовцев), которые творили такое, что в страшном сне не присниться. В советских СМИ ни о чём этом, конечно, не упоминалось. В Эстонии происходило нечто подобное, правда в меньших размерах. Можно поискать более точную информацию.
Ну а советская статистика всегда говорила, что в СССР жить лучше чем в любой другой стране мира А на какое "ура" принималась советская власть видно по отношению к ней и к русским в Эстонии за всё время оккупации.
То что в Прибалтике жилось лучше чем в остальной части СССР - верно. Но это скорее вопреки, а не благодаря. Просто это европейский народ с европейской культурой, порядками и цивилизацией.

В.Суворов много чего написал. Кстати, его последняя книга о его собственных ошибках в изложении истории. В.Суворов никогда не являлся каким-либо авторитетом в области истории. И репутация у него в этом отношении, мягко говоря, сомнительная.

С этим я полностью согласен.

Вот в том-то и дело, что решать каждому самому. А эстонцы вовсе не хотели, чтобы их кто-то "освобождал" от немцев. Если уж на то пошло, то гораздо больше подходит то, что немецкие солдаты освободили Эстонию от советской оккупации. СССР ведь первым захватил Эстонию. Немцы не загоняли эстонцев в колхозы, не ссылали в Сибирь, не расстреливали, не отменяли все свободы, частную собственность и т.д. К тому же повторяю: Если бы немцы напали на Эстонию, а советские солдаты пришли и освободили её - это было бы одно. В данном же случае - первыми напали именно советские солдаты! Поэтому ни о каком освобождении речь идти не может. К тому же в любом случае "освобождение" какой-либо страны подразумевает предоставление независимости (освобождение от слова свобода), а не новую оккупацию. А то так много государств можно наосвобождать. Любая война, где одно государство отбивает территорию у другого, будет тогда "освобождением".
Насчёт наивности. Не знаю, считали немцы эстонцев арийцами или нет, но обращались они с ними не в пример лучше чем СССР. Как я уже писал выше. И поэтому выбор эстонцев естесственен.

Чем тебя не устраивает википедия? Неужели Суворов лучше? Но, как я уже писал, данные приведённые мною, можно найти в той или иной степени подробности в практически любом западном или российском источнике. Конкретные возражения по поводу приведённой мною информации есть? Какие-то ошибки, несостыковки, неточности?

у меня выходной

"С этим я полностью согласен."
не моооожет быть :)))))))))

слабак..."Дискуссионный Клуб" работает без выходных ;)

а я на выходных жирно ем, горько пью и сладко сплю :)
и ваще это не я писал и мапэд не мой !!!

Мне понадобилось много времени что бы прочитать все что ты написал .....но я поняла это время потрачено не зря, такая глубина мысли
Хотелось бы о тебе, как о личности узнать побольше. Чем ты занимаешься ? Ты изучаешь историю или это просто твое хобби ?

Дневник эстонского фотографа
1 день. Ходил на выставку черепах. Сфотографировать не смог - мельтешат.
2 день. Решил попробовать поймать в кадре кого-нибудь помедленнее. Долго думал, остановился на червях. А они нет. Не сфотографировал, ибо не догнал.
3 день. Прочитал тонну литературы, но так и не понял, как правильно сфотографировать порхающую бабочку.
4 день. Увидел очень красивый старый дом. Пока подгонял штатив, его снесли.
5 день. Сходил в зоопарк. Какой идиот придумал назвать это быстроногое животное - ленивец???
6 день. Раз не получается с фауной, решил попробовать с флорой. Опять ничего не вышло. Нарциссы вянут при одном моем приближении, а одуванчики вообще осыпаются. Может быть все дело в новом одеколоне?
7 день. Есть еще неизведанные территории. Попробую себя в эротике. Ну не самого себя, конечно...
8 день. Какие же капризные эти модели! То поесть хотят, то поспать. Ей Богу, хоть сам себя фотографируй.
9 день. Попробовал фотографировать сам себя. Теперь больше понимаю моделей. То поесть хочется, то поспать.
10 день. Вспомнил, что недавно поступил заказ на летний пейзаж для обложки журнала. Ну и где я им лето в феврале возьму???
11 день. К черту природу! На следующей неделе в наш аэропорт прилетает самый большой в мире Боинг 747 Джамбо. Поеду поищу точку для оптимальной съемки.
17 день. Нашел!
18 день. Как быстро летит время... Как быстро летит Боинг...
20 день. Весь в расстроенных чувствах. Фотографиловал чизбургеры и бигмаки для рекламных буклетов Макдональдса. Снимки не взяли, потому что "они продают не сухари". Уроды.
21 день. Я все придумал. Решил снимать то, что не движется, не вянет и не сохнет. Поднялся на крышу дома, навел объектив на соседний город. Случайно задействовал режим серийной съемки. Теперь размышляю, что можно сделать с пятью тысячами снимков одних и тех же крыш.
23 день. Совместил их в фотошопе. Интересный эффект. Кажется, это будет новое слово в фотографии. Осталось только... Хррр.... Только название придумать. Черт, как же выматывает хррр..... Как же выматывает двухсуточная серийная съемка... Хррр...Хддррр... О! Так и запишем... HDR!

"свободная" Эстония нажаловалась маме..:
http://news.mail.ru/politics/1318900/

Туфта это всё.Никаких последствий для России не будет. Это они так - повыпендриваться. Вон, когда мусульманские экстремисты громили повсюду посольства Дании и Норвегии, тоже кроме болтовни ничего не последовало... Ну скажут пару раз "айяйяй" и на етом дело успокоится.

кстати, а ч╦, Баухаус строить-то будут?

ооо...гутен морген...а ч╦ старый магазин Баухаус хтота поламал? ;)

Неа Завалили мы этот проект

вот уроды.......

ттттак вас МНОГО?????

а ты думаешь, это возможно, быть в одном лице: мужчиной, сдержанным, умным и приятным ?

я всегда подозревала, что ты в глубине души женщина

назови меня сукой !!!

Эй, это мои слова!

хорошо... назови е╦ сукой

девушки, не перепирайтесь!

Да нет уж, назови меня сукой!

тут и в сказке конец, как грица..

а может лучше белочкой?

вот тут ты меня и озадачила...

Мож про Таллин?

неенене, мож про, огого, сиськи ?

ну показывай...

Ну да - 56.532 человек: http://www.aachen.de/de/stadt_buerger/politik_verwaltung/wahlen/buergerentscheid...

баухаус завалили...памятник снесли....какие планы на будущее?

Назвать кого-нибудь сукой?

Уверен что только массовые расстрелы эстонцев способны вернуть справедливость на эту грешную землю.
А вобще, даже если они и были против "освобождения от Советской оккупации" то помалкивали бы для приличия.
В любом случае, результаты Второй Мировой Войны им можно перепоказать при первой возможности.

Ты ето что, всерьёз? А мальчики кровавые по ночам сниться не будут?

Так они как раз не были против освобождения от советской оккупации. Они были даже очень за.

ScarySanjal:

Я опечатался, извиняюсь. Вобщем надо бы перепоказать эстонцам результаты Второй Мировой. Как можно более масштабно.
Насчёт снов - мне снятся девочки. Разные. Кроваво-красные, и смугляночки, и беленькие как Альпийский снег с золотистыми волосами.. Ах, как я обожаю свои сны!
2Самец_ру: ПРЕВЕЕЕЕЕД!!!!! :))))))))))))))))))))))))

Что значит "перепоказать"? Что ты конкретно предлагаешь? И самое интересное - зачем?

Да сейчас уже поздновато,надо было немного раньше "почистить" все эти нац.меньшинства ...А то понимаешь ли начали заниматься ерундой,бедные угнетенные народы.

Как Гитлер зачистить?
2Sanjal: Превед! Кажется, мы с одними и теми же снами спим

Я что-то не совсем понимаю, чем тебе тогда Гитлер не угодил. Он же тоже одно национальное меньшинство "почистил". Да и других помыл.
П.С. Кстати, Сталин прибалтов "чистил" по самое первое число. Тысячами в Сибирь отправлял или расстреливал.

ИМХО если что-то хочешь доказать воевать надо не с памятниками истории которые сдачу уже никак дать не смогут за свой снос...я сам родом с Западной Украины из Львова...так вот там местное украинское население с распадом СССР первым делом начало ломать и крушить вс╦ связанное с ВОВ...свалили с постамента на металолом
Т-34...неоднократно устраивали акты вандализма и провокаций на Холме Славы...месте где традиционно собираются ветераны ВОВ коих с каждым годом итак становиться вс╦ меньше...трусливо и подло...также и с эстонцами: хочешь войны...так объяви е╦ столь ненавистному оппоненту открыто и победи если сможешь...при этом я упасигоспади не являюсь сторонником Путина и повторяю ещ╦ раз стараюсь не показывать себя эдаким геополитиком...упоминание же Сталина и Гитлера в контексте данной темы считаю совсем неуместным...или ты хочешь действительно обсудить преимущества и недостатки обоих?

А никто никому ничего и не хочет доказывать. Просто естонцы не хотят иметь в СВОЕЙ стране памятники оккупантам. Имеют полное право. Кстати, памятник даже не снесли, а просто передвинули.

Сорри, насчёт Украины не осведомлён. Могу сказать про Естонию.
Почему трусливо, почему подло? Правительство совершенно официально об#явило о своих намерениях. В чём проблема? Что плохого в том, чтобы снести не устраивающий памятник? Памятники Ленину или Сталину тоже сносили. Ну а если Россию это не устраивает, то это уже её проблемы.

Прошу прощения, а кто хочет войны?

Когда люди на полном серёзе начинают говорить о зачистках по национальному признаку, то я считаю подобные сравнения вполне уместными.
Особенно интересно, когда такие люди возмущаются переносом каменного памятника, а сами, в то же время, ратуют за геноцид целого народа.

ого...с твоими "имеют право" можно далеко зайти...где написано что Сталин не имел права расстреливать прибалтов тысячами? я не осведомл╦н и Сталин видимо был не осведомл╦н...либо ему было глубоко наплевать он ведь и грузинов из своей родни не пожалел

Эээээ, слыхал о такой заповеди "Не убий"? Или, хотя бы, о женевской конвенции?
Или, если уж на то пошло, о конституции СССР того времени?

Кстати, а вот если бы Германия установила на оккупированных территориях памятники "немецкому солдату-освободителю", считал ли бы ты, что их следует снести. И если да, то почему.

а в какой заповеди или Женевской конвенции написано о правомерности передвигания памятника? и к чему мне вспоминать о конституции несусществующего ныне государства? тем более сформированного насильно посредством оккупации чужих земель...

давай будем говорить о фактах свершившихся а не гипотетических...войну Германия вела захватническую а не освободительную поэтому о "немецком солдате-освободителе" не может с моей точки зрения идти даже речи...ты можешь с бОльшим успехом задать этот вопрос эстонцам...как раз по адресу...

А в какой заповеди или конвенции записано, что ты имеешь право выйти на улицу в зелёной кепке? Всё, что не запрещено - разрешено. Так в любом законодательстве. Чтобы кого-то осудить, нужна соответствующая статья. Нет статьи - нет преступления.
Насколько мне известно, вопросы у создании или сносе памятников, находятся в ведомости муниципалитета. Мне не известно о каких-либо ограничениях их полномочий в данной области (за исключением установления памятников призывающих к насилию, разжигающих межнациональную рознь и т.д. )
Но, вообще-то, речь идёт не о юридическом праве, а о праве исторической справедливости.

Хотя бы потому, что с момента присоединения прибалтийских государств к СССР, там действовало законодательство СССР.

Ага, тоесть Германия вела войну захватническую, а СССР "освободительную" От кого он освобождал Эстонию в 1940 году?

Гипотетический пример часто вносит ясность в отношение людей к теме.

не тебе ИМХО решать в ч╦м историческая справедливость...я тебе приводил пример отношения ко мне рядового эстонца на улице которого я ничем не обидел...чем я хуже того же фина, немца, шведа которому они готовы вылизать попу и тогда и сейчас?
"Хотя бы потому, что с момента присоединения прибалтийских государств к СССР, там действовало законодательство СССР"
раз ты такой стороннико соблюдения законов и божих заповедей то почему тогда не был провед╦но в Эстонии в 40-ом демократическое голосование как к примеру по любимому тобой Баухаусу? большинством они бы наверняка решили присоединица к Финляндии и не было бы более чем полувековой оккупации...пасиму, насяльник? (c)

ты притворяешься глухим или просто хочешь слышать лишь самого себя? я тебе ответил вполне доходчиво что для меня "немецкого воина-освободителя" в контексте ВОВ не могло существовать по определению а значит и памятников ему на территории СССР
"От кого он освобождал Эстонию в 1940 году?"
опять же ВОВ началась в 41-ом когда Эстония (каким образом е╦ присоединили опускаю) была уже частью СССР...соответственно советские войска освобождали свою территорию от фашистов...для меня в этом контексте они освободители....для эстонца нет...это их как ты выражаешься "проблема"...

Почему не мне? Любой человек, знающий историю, может иметь сво╦ мнение об исторической справедливости. Это раз.
Два - если не мне решать, то и не тебе тоже. А раз так, то всем твоим высказываниям по поводу памятника цена ноль целых, ноль десятых.

Во-первых, я опять не понимаю, при ч╦м тут это? Но раз тебе так интересно, чем ты хуже " того же фина, немца, шведа которому они готовы вылизать попу и тогда и сейчас?" - могу ответить. Ты - представитель оккупирующего Эстонию государства. Оккупантов обычно не любят. Поэтому нет ничего удивительного, что отношение к тебе было не самое вежливое.

Потому что в 1940 году СССР вв╦л туда войска, отменил свободу слова и вообще все свободы, поставил сво╦ правительство и т.д.
Ты читал информацию, которую я прив╦л? Там же вс╦ было написано.

Почему это не могло. Немецкий "воин-освободитель" освободил территорию Эстонии от оккупации СССР. Что тут непонятного?

Ну ты даёшь. Надо же всё в историческом контексте видеть. Но раз тебе так нравится вырывать отдельные куски - пожалуйста. В 1944-45 годах территория Эстонии принадлежала Германии (каким образом её присоединили опускаю). Таким образом введение туда войск СССР является ничем иным как оккупацией. Кстати, то же касается и, например, города Киева

Вот тут я полностью с тобой согласен. Это действительно их проблема. Они её и решили. Для тебя войска СССР - освободители? Пожалуйста. Ставь им памятники в СВОЕЙ стране. Сколько хочешь. Хоть через каждые пол метра. А эстонцам дай делать в СВОЕЙ стране то, что им кажется справедливым.

ЁМОЁ тебе ХОТь ЧТО-ТО СВЯТО?? ты ХОТь НА КАНУНЕ 9 МАЯ НЕ ОСКВЕРНЯЙ СВОЕЙ НЕВЕЖЕСТВЕННОСТьЮ И ЗАНУДНОСТьЮ ПАМЯТь ВОЕННЫХ ОТДАВШИХ ЖИЗНь ЗА НАРОД, ЗА ЭСТОНЦЕВ,РУССКИХ, НЕМЦЕВ, И ДАЖЕ ЗА твое ЖАЛКОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ!!! ЭТОТ ПАМЯТНИК ПОСВЯЩЕН НЕ ТИРАНУ СТАЛИНУ, НЕ КОММУНИЗМУ, И НЕ ОККУПИРУЮЩЕЙ ДЕРЖАВЕ, А ЛЮДЯМ

Когда нечем крыть - переходить на личность оппонента? Знакомый приём.
Особенно нравится про советских солдат, отдавших жизнь за эстонцев. Ну за кого угодно - за русских, за евреев, да даже за американцев. Но уж не за эстонцев точно. Ты ещё скажи за финов.

да хули мне тебя крыть - скучно и тошно. ты только в свои слова вникаешь и сам собой вос хи ща ешься. с тобой перепираться - как горохом аб стенку.

ты знаешь есть такая поговорка..."не указывай мне что мне надо делать и я не укажу тебе куда тебе надо идти"...так вот в твоих сообщениях бесконечно звучат указания что мне надо делать...позволь мне это решать самому... как и то выражать мне своё мнение на этот или любой другой вопрос независимо от того прочитал ли я материалы на которые ты ссылался...
"Немецкий "воин-освободитель" освободил территорию Эстонии от оккупации СССР. Что тут непонятного?"
путь фашистов пролегал с запада на восток...соответственно вполне логично что немцы сначала оказались в Таллине а не во Владивостоке...я объяснил доходчиво?
"Ну ты даёшь. Надо же всё в историческом контексте видеть. Но раз тебе так нравится вырывать отдельные куски - пожалуйста. В 1944-45 годах территория Эстонии принадлежала Германии (каким образом её присоединили опускаю). Таким образом введение туда войск СССР является ничем иным как оккупацией. Кстати, то же касается и, например, города Киева"
я не даю...дают в другом месте...вырывание кусков из текста как раз твоё любимое занятие...остальное это типа ты сострил,да?...и наконец(мне пора) гипотетически я поздравляю тебя и всех эстонцев с победой Гитлера в той войне...только увы тебя ты меня не услышишь...гипотетически тебя нет...немецкий солдат освободитель не знал о твоём происхождении и просто застрелил "русише швайн" которая гипотетичеки опять же могла быть твоими дедушками/бабушками оккупантами...

Ира...не надо...он не пойм╦т...я и сам сдерживаюсь из последних сил...

"Особенно нравится про советских солдат, отдавших жизнь за эстонцев. Ну за кого угодно - за русских, за евреев, да даже за американцев. Но уж не за эстонцев точно. Ты ещ╦ скажи за финов."
ты живой человек или группа креативных аффтаров-роботов?

тогда скажи мне, где та кнопка которой его выключить?

Короче, ни один из моих аргументов ты опровергнуть не в состоянии. Ни одного конкретного возражения по поводу привед╦нной мной информации не последовало. Вместо этого сплошное словоблудие + двойные стандарты. Ну и наконец уже вершина аргументации - переход на личности и метание дерьмом.

кнопка есть у меня но смысл? он ведь не перестанет меня и дальше считать оккупантом :)) можно опять же предложить человеку как-то развеяться...ведь кроме истории и политики...есть же хорошее вино, красивые женщины, быстрая езда на автомобиле... ;)

даДА ДА ! ты ПОБЕДИЛ, ты САМЫЙ УМНЫЙ И БЕСПОДОБНЫЙ! ЗДЕСъ ВООБЩЕ ВСЕ ИСКЛЮЧИТЕЛъНОЕ ДЕРъМО, ГАВНО И КАКАШКА. ВАЛИ В ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ.

Вежливость и культура прямо так и пр╦т.

в Германии нет проблем с горячей водой...метнули дерьмом...прими душ, залейся опосля духами...дорогой друх, твои оценки моих "двойных стандартов" меня никак не возбуждают...как я могу приводить аргументацию человеку который на самом деле не существует? ги-па-ти-ти-че-ски ;) для кого-то 9 мая оста╦тся на всю жизнь праздником Победы а кто-то лелеет под подушкой "Майн Кампф"...на вкус и цвет как известно...и родился ли на свете который осмелился бы ТЕБЕ ВЕЛИКОМУ УЧАСТНИКУ И ПОБЕДИТЕЛЮ "ДК" во всех дисциплинах аргументированно возразить?! НЕ ВЕРЮ (c) ;))))))

причины НАЛИЦО, что общение на нормальном уровне ты не понимаешь. рада хоть так ДАТь тебе чувство удовлетворения и превосходства.

нормальный уровень череват битьём посуды о голову оппонента и множеством других непредсказуемых последствий...ему как видно лучше и уютнее там где всегда можно прокричать "мадыратора в студию!" и забанить оппонента осмелившегося перечить гуру и перейти на личности ;)

считаю вечер на больничном состоявшимся...ник Участник не только улучшил мне настроение и как всегда добавил порцию здорового смеха но...и...внимание...остановил кашель(!!!)...рекомендую

Ну, кому как лучше, видно по тому, кто начал переходить на личности. Ну кто виноват, что кое-кто не в состоянии вести дискуссию на вежливом уровне? Или просто воздержаться от неё, если нечего сказать по теме. Неужели я? А когда по теме сказать нечего, то начинают говорить по оппоненту Я лично, несмотря на многочисленные личные выпады в мою сторону, стараюсь оставаться вежливым.

неужели ты действительно не понимаешь, что памятник поставлен не этим солдатам?!
а погибшим несколько лет позже и это не памятник коммунизму...социализму.....Сталину.... Это могила героям второй мировой, а сражались тогда против фашизма не только русские, но и белорусы, украинцы, казахи,киргизы, узбеки .......и никто не может гарантировать того, что если бы победил Гитлер, все жили бы счастливо пили бы баварское пиво и ездили на мерсах

я тебя обидел? прости не знал что роботу присущи чувства...хотя...но ты ведь про Электроника киношку добрую не видел наверняка... там главный герой мечтал человеком стать...плакать и радоваться научился... ;) и Иришу тоже прости она существо женского полу хрупкое но дико эмоциональное...может порвать на мальтийский крест ;)) всех нас прости...ведь "не убий" же... так ведь? ;)

Почему же, прекрасно понимаю. Это памятник солдатам, которые в 1945 году отбили у немцев захваченные СССР в 1940 году земли. Отбили и захватили во второй раз сами.
Возьмём чисто абстрактно. Есть некое государство А, некое государство Б и некое государство В.
Государство А захватывает государство Б. Потом государство В нападает на государство А и захватывает большую часть его территории, в том числе и земли, принадлежащие ранее Б. Затем государство А собирается с силами и вышибает армию В отовсюду, и опять вводит свою армию на территорию Б. Вопрос номер 1: кем является А с точки зрения Б? Вопрос номер 2: кем является А с точки зрения стороннего наблюдателя?

А вот это уже не совсем верно. Для прибалтов вообще и для эстонцев в частности советский солдат принёс в их страны не свободу, а порабощение. Он принёс коммунизм, в сталинском понимании, социализм, НКВД, лагеря, коллективизацию. А что ещё может у прибалта ассоциироваться с советским солдатом?

Гарантировать не может никто и ничто. И речь идёт не о всех. Славянам жилось бы, бесспорно, хуже, так как они считались нацистами "недочеловеками". Евреи были бы полностью уничтожены. Насчёт киргизов, казахов, грузин и т.п. - не знаю. Против тюркских народов Гитлер, насколько мне известно, ничего не имел. Турция была даже потенциальным союзником Германии, хотя в войну так и не вступила, не помню почему. Румыния воевала на стороне Германии, и поэтому, я думаю, молдаванам жилось бы не хуже. Но речь-то идёт об эстонцах. И речь идёт не о том, лучше Гитлер Сталина или хуже. И даже не о том, жилось ли бы эстонцам при Гитлере лучше чем при Сталине (хотя Гитлер обращался с ними намного лучше и ИМХО им жилось с ним бы лучше). А речь идёт о том, что и Гитлер и Сталин являлись оккупантами Эстонии. И тот и другой. И поэтому говорить о советском "солдает-освободителе" можно с таким же успехом как и о "немецком солдате-освободителе".

читать тебя противно до съеденного мной сегодня в 13.30 уно салата миста... и отвращение это ещ╦ с баухауза. А знаешь, почему ? Потому, что ты, ни цента не вн╦сший в гос. кассу, как студент, неизвестно какого уровня, считаешь чужие деньги, в то время, когда речь ид╦т о культурном обогощении города, страны. Если бы ты сказал, что "баухаус" по тем-то и тем-то критериям, с точки зрения градостроительства, эстетики, пропорций и т.п. не вписывается в общий ансабль сердца Аахена- я бы понял... но тЫ, дЕЕньги..и искусство !!! тут ты обосрался, с полным переходом на личности. Ну а теперь выда╦шь ахинею за аксиому, к тому же ещ╦ и с такими гонорными вставочками типо: "я повторяю", итд..
Я не стал тебе отвечать на твой пост по той причине, что время жалко впутывать себя в бесполезное тыканье тебя носом в факты , в то время как тебе о них только ветром надуло...
куроче полнейшие тебе кукусики и бабасики на "ДК".

Олясик ты попала ;) Шерхан наш╦л новую жертву :))

"А вот это уже не совсем верно. Для прибалтов вообще и для эстонцев в частности советский солдат прин╦с в их страны не свободу, а порабощение. Он прин╦с коммунизм, в сталинском понимании, социализм, НКВД, лагеря, коллективизацию. А что ещ╦ может у прибалта ассоциироваться с советским солдатом?"
МО-НУ-МЕНТ-АЛьНО!!! это тебе лично прибалт сказал?

Кстати, для всех тех, кто возмущён переносом памятника солдату-освободителю в Эстонии. Как насчёт не переноса, а установки памятника офицерам и солдатам Ваффен СС, и не в Эстонии, и даже не в Прибалтике вообще, а в столице России, городе-герое Москве?
http://scepsis.ru/news/nazimonument.php
Где бурные демонстрации? Где всенародное возмущение и гнев? Почему на всех углах кричат об Эстонии? Почему дипломатический кризис? А вот тут в самом центре страны, победишей фашизм, стоит памятник ССовцам. Да ещё с надписью "Павшим за веру и отечество". И ни слова. Ни возмущения, ни криков.
А может, потому, что кому-то уж очень хочется насолить именно Эстонии? Имперские замашки и т.п. Как же так, посмела отделиться от великого и могучего, да войти в НАТО, да ещё в ЕС. И ведь в чужом глазу всегда легче искать соринки, чем в своём брёвна?
Или вот, как сносят памятники ВОВ в самой России: http://scepsis.ru/library/id_1208.html
И тишина....
А может сначала у себя прибрать, а потом на других смотреть, а? А то, ведь, как-то некрасиво получается...
Но это так - информация к размышлению на досуге.

Вот первое - что-то разумное - проскочило в твоем поносе.

говорят 3-го дня в лесу обнаружили мальчика которого воспитали дятлы так он всех задолбал...о тебе...

Так не читай, коли задолбал. Никто ведь не заставляет.

согласен чтобы не читать больше твой бред ветку я закрываю