Великая трагедия великого города, юбилей , невозможно не плакать.....И невольно задаешься вопросом - А можно было этого избежать? Ведь сдал же когда-то Кутузов Москву? Сдал город, чтобы спасти живущих в нем людей и армию. Потому что город это прежде всего люди... Может быть ,гуманее было не делать город Героем, а сдать его? Что было бы с Ленинградом тогда? Сдавали же другие крупные города ,потом снова входили с победой. И, конечно,"Ленинградцы - дети мои, ленинградцы - гордость моя"....Но вот из Вики:
При этом советскому верховному командованию информацию о замыкании кольца окружения не докладывали, надеясь на прорыв. А 13 сентября Ленинградская правда писала:[25]
Утверждение немцев, что им удалось перерезать все железные дороги, связывающие Ленинград с Советским Союзом, является обычным для немецкого командования преувеличением
Это замалчивание стоило жизни сотням тысяч горожан, поскольку решение о подвозе продовольствия было принято слишком поздно.
Три года голода. В мой мозг это не вмещается.

Гражданское население, своё и чужое - это последнее, о чём всегда беспокоятся воюющие стороны. И города с людьми - лишь стратегические пункты на военных картах. В Сталинграде люди хоть не три года, а 200 дней, но вообще в кромешном аду жили. Тоже никто не предупредил и не эвакуировал.

наверное.. потому что вам его уж окончательно промыли

задаются вопросом те, кто не знает что такое Родина..... которую невозможно продатъ или сдать..... Понимаете та война была за идею.. за человеческие ценности.. а не за денъги....
как-то так...

Никакой блакады вообще то не было говорят
http://www.alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_mist15.html

http://maxpark.com/user/4236105473/content/1334094...Мы многого не знаем, но это было бы пол-беды. Хуже когда мы думаем, что что-то "знаем", исходя из изначально ложных построений, выстроившихся в определённую систему. Причём, таких равнозначных систем может быть сколько угодно. Но все они просто должны в себе нести какое-то зерно. И сфальсифицировать можно только тогда, когда есть с чего фальсифицировать. Вот и остаётся, как и всегда, отделять зёрна от плевел, если, конечно, не безразлична истина...

... а так как до истины докопаться дело сложное , то каждый живёт в мире своих собственных отфильтрованных плевел.
Я никому не верю, но даю возможность всем жить так как имхочется

Опять же, проблема в том, что определённой категории людей хочется жить так, чтоб и все остальные жили так, как им хочется...Отсюда манипулятивность, ложь...

Ром, а что есть возможность сравнить? Такой возможности нет и у манипуляторов.

http://ria.ru/trend/tv_tain_scandal_280182014/

http://newsland.com/news/detail/id/1313645/

Такая возможность, по идее, есть у каждого. У манипулятора возможностей чаще всего больше, иначе б он и не был манипулятором. У остальных возможностей хоть и меньше, но они есть. Вопрос лишь в желании разобраться.

Верно. У тебя есть желание разбираться? Как долго ты разбираешься и к чему ты пришёл? Как это повлияло на качество твоей жизни?:)

Есть, иначе б не говорил. Стараюсь по возможности то с одним, то с другим. Мне просто неприятно, когда нас считают за полных баранов, которым можно впарить что угодно...А к чему я должен придти ?)

Советский народ не есть Русский народ...
Поэтому и не сдались, а победили...

В этом - нельзя разобраться. Можно лишь озвучивать не свои версии. Или как подонки с "Дождя" - якобы руководствоваться гуманизмом, при полном невежестве и презрении к вопросу, тем более - к людям.
Ленинград должен был стёрт с лица земли...вместе с жителями...ну и имелись чисто военные смыслы - не сдавать город...

Я не понимаю почему вопрос об их вещании затронули только сейчас? Совершенно недавно был опрос на " Дожде" " Как Вы относитесь к людям, пришедшим поклониться Дарам волхвов в храм?" .
Вот где полное презрение к народу в чистом виде.

Рома, ты часть матрицы. Ты никогда не докопаешься до истины. Но своё отношение ты можешь иметь ко всему, твоё право.

И на Эхе - так получилось - слышал по этому поводу...и тоже - презрение к людям - бараны, мол...
И никто не догадался спросить - а к Стене Плача ходить - не то же самое? И никто не изгаляется над вами? Вот так быдло само себя и выдаёт...
А закрыли этот канал сейчас - лучше поздно, чем никогда, никто не терпит у себя "5-ю колонну".

Проявлять патриотизм и геройство приятнее всего сидя в теплом доме после сытного обеда с лэптопом на коленках. Горячая любвь к Родине проявляется не столько в окопах и на оккупированнах территориях ,сколько в очень отдаленных от фронта уголках. Во Франции 1870 одного помещика даже съели (натурально схрумкали) на деревенской ярмарке только за то, что он читал газету о поражении французской армии. (Б. Акунин, "любовь к истории" стр. 221) Не съедайте меня ,пожалуста, а позвольте попытаться разобраться.
О телеканале Дождь слышу впервые.

.. уговорили по поводу разобратъся.... цитирую вас же:

не те люди, не те времена... вы не сможете рзобраться.. ибо уже "отравлены" лептопом на коленках... Другие представления о жизни, другой прогресс - в этом нет ничего плохого, это жизнь.. Единственно что можно в данной ситуации сделать - не повотрятъ ошибки прошлого.....
ПС. по сведениям нацики особо и не хотели брать Ленинград.. они просто стояли и ждали .. пока все вымрут....

Вспомни даже по фильму : матрица не статична и способна к изменениям.

Ну давайте уже остановимся на том ,что я соглашусь ,да, я отравлена, н а этом обсуждение меня закончим.

НП
Да, в Вики я тоже заглянула. Немцы остановили наступление на Ленинград ,посокольку оттянули свои силы к Москве. Полагаю ,что точно так же поступили Советы. Оттянули все силы на спасение Москвы, блокаду прорывать не стали, оставив ленинградцев умирать.
Что было, если бы сдали Ленинград? Советы не проиграли войну, но ,возможно, потом они получили бы второй Сталинград и от города не осталось бы камня на камне. А там Эрмитаж, Пушкинский музей,Медный всадник, Исаакий и вообще культура российская. ???
Что было бы, если бы Советы стянули силы к Лениграду и прорвали блокаду? Наверное ,не отстояли бы Москву. Что бы случилось? Правительство всё равно было эвакуировано в Саратов,население бежало из города, военные заводы находились на Урале и за ним, культурные достижения послепетровские - в Ленинграде ,допетровские - в Суздале да Владимире, а картины московской тертьяковки уже и так были вывезены. Что было спасать ? ВДНХ да Университет отстроенный Сталиным? Номинальную столицу и город, в котором живет Сталин? Не получается ли, что москвичи выжили в той войне ценой жизни ленинградцев?
Хотелось бы послушать любителей истории и убедиться, что иначе было просто нельзя.

Выясняется, как видишь, что не всё так однозначно. Немцы могли взять штурмом Ленинград, используя ещё и мощную финскую группировку. Почему они не стали этого делать - опять же, как видишь, версии могут быть разными и самыми шокирующими, хоть и логически имеющими право на существование.

вы с историей не очнь на ты.... там нечего было оттягиватъ.. вначале войны винтовками Мосина стреляли против танков... По поводу умиратъ - про дорогу жизни слышали...

можно вопрос .. вы я так поняла СССР/Россию знаете тока по книжкам и картинкам.. и родители ваши и бабушки с дедушками тоже .?

А я и не уверяла ,что знаю историю лучше ,чем вы. Хотелось бы убедиться ,что это так. Но вас больше интересую всё -таки я. Итак ,открывайте ветку про моих бабушек и дедушек и я вам всё ,насколько смогу подробно, о них расскажу. Они ,кстати ,как раз под Лениградом жили. Дед воевать пошел, бабушка эвакуировалась. У мамы много родственников в Ленинграде - дяди-тети-двоюродные сестры-братья. А ваши дедушка-бабушка тоже из тех мест? где они войну встретили? Не ради спора, просто интересно. Семейные истории как-то ближе ,чем воспоминания полководцев.

Про Дорогу Жизни - да ,слышала, у нас дома книжка была. С картинками. Вся книжка в черно-белых фотографиях.

Ой, и чуть не забыла написать. Дедушка мой как раз в боях за Ленинград участвовал. И в Финской войне тоже. До войны - кузнец. В войну - артиллерист. Тонул в ленинградском болоте при переправе....Почему-то самое страшное его воспоминание было.
Так что вы хотя б дедушку моего не трогайте. Он-то про патриотизм и "Ура ленинградцам ,что выжили" не кричал. А воевал 4 года и медали имел.

замечательно.. вот и спросите у него... за что он 4 года воевал...
ПС. Вы меня абсолютно не инетресуете... ваш ворпос был о разобратъся.. ну я вам и намекаю.. с чего нужно начинатъ разбиратъся, ессно с себя. например почему вы вообше о ленингарде стали думатъ

Я с темой про Ленинград и опросы Дождя и Девятого канала пошел в ДК.
Мне там речь шла о этике и ответственности журналистов. Я подразумевал опрос о блокаде.
Первую ветку закрыли. На второй меня забанил Бастлер. foren.germany.ru/discus/f/25673769.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&p...
Я не понял, за что.
Модератор вступил в дискуссию. На моей ветке. Обратился ко мне. Я ответил. Он забанил за "обсуждение модерации".
Разумеется Бастлер. "С ног до головы детина. А с головы до ног скотина".

Может быть, кого нибудь заинтересует вот эта тема про ленинград
http://foren.germany.ru/discus/f/25673200.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
ее закрыли к сожалению
если не интересно, извините.

Сейчас отвечу вам : Он сдавал ее Наполеону, вменяемому французу. Он не сдавал ее одержимому расовым безумием фанатику Я скажу вам, что было бы. То же, что с Киевом. Смерть всех ленинградских евреев. Еще более масштабный Бабий Яр. Там было много евреев, в Ленинграде. Разумеется, Сталин даже не думал их защищать. Советам речь шла о том же, что Гитлеру: 1. плацдарм 2. символ "колыбель революции". Но ведь в городе было много коммунистов и евреев. Их бы всех убили. И вот что стало бы с Ленинградом: транспорты в Аушвитц и массовые грабы за городом. Как в Киеве. Для еврейской интеллигенции. Почему вы и вам подобные не думают об этом? Умерло бы не меньше, чем в блокаду. Только голод косил всех, а гитлеровцы бы скосили только евреев. Вас это устраивает?

...Если б даже и думал, интересно, как бы у него это в таком случае могло бы получиться ?

Нет, он совершенно точно об этом не думал. Он мыслил в других измерениях. В стратегических измерениях войны в пространстве государства. Тут нельзя спасать один народ, бросая другие на растерзание. Я думаю, также, что евреи тогда были не такие, как сейчас, как здесь, на этом сайте, а советские. Они были нормальные люди, как ты и я, служили в армии, в государстве, работали на заводах, они были как все. И они так себя понимали, как часть советского народа, как часть страны. Это был Гитлер, кто, убивая их как народ, заставил их обособиться и понимать себя отдельно. Так я думаю

Мне по барабану
Когда есть любимое дело и ты за это дело получаешь приличные бабки, то нетжелания думать про матрицы и разбираться во всём этом абсурде.

послушайте! никто его не закрывал, наоборот с ним в России все носятся и его хвалят, это просто некоторые кабельные вещания временно с ним не сотрудничают.

А как вообще это связано с Вашей жизнью? С какой целью роетесь ?:))
Да информации везде уйма и всякой противоречивой:)))
Регистрация на есть на facebooke?
http://www.facebook.com/alexey.roshchin/posts/642848025787739

Со шпионской целью, конечно. знаю.

Не знаю, что ещё можно сказать о таком эпизоде войны, как "блокада Ленинграда". Тут главный вопрос в том, как относиться к самому событию, называемому "вторая мировая война". О каких-нибудь пунических войнах объективнее говорить проще (а и то без идеологических установок не обходится). И, исходя из каких-то фундаментальных вещей в плане понимания следствий, причин, целей, результатов, да и непосредственно самих сторон противостояния, приведшего к такой бойне, определяется и отношение к её эпизодам и звеньям.
Ветку в ДК посмотрел... По-моему, в век нынешних информационных технологий вопрос о правомочности подачи и обсуждения какой угодно информации уже просто не имеет смысла. А о нравственных нормах цензуры можно говорить исключительно субъективно.

Подразумевалась нравственная САМОцензура. В смысле категорического императива. Кант. "Нет ничего мощнее звездного неба надо мной и морального закона во мне". Кому отсутствует внутренний моральный закон, кто меряет пространство для своих действий только мерой внешнего принуждения ("позволено законом - не позволено законом"), тот, извините, лакей. Кому отсутствует моральный закон в себе, тот не видит и звездного неба над собой. Он видит только кормушку перед собой, как свинья. Я поднимал ветку, что журналист должен свои поступки измерять мерой своего внутреннего достоинства и уважения к людям, а не "позволено законом"

Совершенно верно, и я об этом. И о том, что отношения с категорическим императивом складываются только индивидуально. Проблемы возникают, когда в своей трактовке этого понятия, в совокупности с собственными приоритетами в выстроенной на основе этого опять же индивидуальной системе ценностей, кто-либо, имея больше возможностей для реализации своей субъективной парадигмы вовне, считает себя вправе затачивать под этот расклад и окружающее его пространство с окружающими людьми.

То есть ты считаешь ,что журналисты любую информацию под себя затачивают и объективности в подаче истории вообще не существует? Так поэтому нужно выслушивать не одноине два мнения, а желательно бы все существующие. Из совокупности мнений когда-нибудь вычленится Истина Ну не Истина, хотя бы истинка не столь далекая от правды

Журналисты затачивают информацию под ту конъюктуру, которая по тем или иным причинам востребована. И с тем посылом, который требуется. Работа такая. И истина тут абсолютно ни при чём. Не зря говорят, что это вторая древнейшая профессия.

Несмотря на легкий наезд ,спасибо за адекватный ответ. Такие провокационные вопросы задавать совсем не плохо. Потому что было всё ясно, всё понятно вроде бы, но начинаешь смотреть эти ужасные хроники и возникает вопрос "может ,не надо было?" Возникает вопрос ,начинаешь искать ответ. Телеканал Дождь создал этот опрос,мы заволновались ,стали искать информацию, копаться в Википедиях и задумываться. Не было бы вопроса, привычно сказали бы привычное и забыли б.

Но в любом случае журналисты нам рассказывают ,что вообще в мире товрится. Есть информация от представителей официальной власти, есть журналистика от оппозиции, есть какие-то третьи мнения типа " а мине по барабану" Гражданин читает тех и этих и формирует свое личное мнение. Если существуют только журналисты, работающие на господствующую власть, то какой смысл в такой журналистке? Указать быдлу вовремя, где его место?

Я тоже не поняла, за что. И жаль ,что забанили - лишили возможности ответить. Мне ,кстати ,пост 34
от Schachspieler понравился

Журналисты - это наёмные работники. И работают они только на себя. Выполняя условия заказа, разумеется, в оговоренных заранее рамках дозволенного. Естественно, чем выше квалификация и рейтинг, тем больше возможностей выбора заказчика. Но сути это не меняет. Циничная профессия.

У него еще должны быть свои мерки дозволенного, внутренние мерки. Которые запретят ему ставить вопрос так, как поставил его "Дождь" ("сдать город Гитлеру, чтобы сохранить жизнь мирному населению"). История (директивы гитлеровского командования) говорит, что Гитлер хотел этот город сравнять с землей и в жизни жителей заинтересован не был. Если журналист хочет провоцировать, его право, но он должен быть в теме. А если он в теме, но провоцирует умышленной ложью, то он подлец. Канал Дождь, сформулировав вопрос о блокаде на лживой посылке, поступил подло. Так я думаю.

А ,почитала ветку, кажется, поняла, в чем проблема. Опрос Дождя одни воспринимают ,как плевок в ленинградцев. Мол, зря всё было, зря голодали. Другие....типа меня.....смотрят на вопрос с позиции "власть несет ответственность". Вопрос "сдавать не сдавать Ленинград" это вопрос из ряда "что важнее на войне - стратегическая точка на карте или её население? За что воюем? Или за кого?" Вранье властей, фальшивая информация, масса ошибок, совершнных по халатности. А потом - Ура героям? Младенцы, умершие от голода - Герои? Да уж лучше бы они негеройски выжили. Вот нарыла по вашей ветке такую инфу (плюс сейчас идет передача о Блокаде Ленинграда по zdf info_ очень познавательно):
Отчего же, все-таки, в Ленинграде случился голод? Я вам рекомендую замечательную короткую статью Солонина «Две блокады» из сборника «Нет блага на войне». Чуть-чуть, очень коротко тезисы этой статьи, но неполно, изложил Солонин в своем блоге на «Эхе». А в статье этой сказано следующее.
Вот, в 1948 году случилась блокада города Берлина с населением в 2 миллиона человек. И американцы организовали доставку груза по воздуху, и начали с тысячи тонн в день и довели доставку груза до 13 тысяч тонн. Они возили даже уголь. И был город Ленинград. Полной его блокады не было с классической точки зрения. Чего не было, так не было поставок по железной дороге (об этом чуть попозже). Но было 60 километров берега. свободного от противника Ладожского озера. На другом берегу озера были советские войска. А самая тихоходная баржа проходит это самое Ладожское озеро ночью за 10 часов. И если посчитать по норме 800 граммов в день, от которой никто не умер бы с голода, на 2,5 миллиона жителей надо было завозить 1,5 тысячи тонн в день. То есть 5-6 скромных барж в сутки снимали эту проблему – я цитирую Солонина.
К началу войны в северо-западном речном пароходстве было 323 буксира и 960 несамоходных судов общей водоизмещением, внимание, 420 тысяч тонн. То есть треть процента от этого числа в сутки обеспечивала бы снабжение Ленинграда. И вдруг, когда надо было Ленинград снабжать, куда-то эти суда делись.

Выясняется, что история говорит несколько иначе. С землёй сравнять город было возможно. Штурм был возможен. По крайней мере уничтожение таких объектов, как Кировский завод, было возможно даже без штурма. Почему всего этого не произошло, пока однозначного объяснения нет. А вопрос, поставленный радиостанцией, некорректен даже не столько этически, сколько манипулятивно, не оставляя никаких версий объяснения событий, кроме "предложенных".

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
Вас саму не тошнит от себя же? Вот если бы я был приглашён к вам в гости, и съел бы всю вашу стряпню, а потом - ПОСТФАКТУМ - стал бы её оценивать - и в каждом моменте вашего старания нашёл бы ошибку...которую при желании можно натянуть - сначала - на глупость, а потом - и на умышленную подлость...ваши ощущения?
Так прекратите тупить! Суворову, как беглецу - можно так рассуждать, и он, в отличие от вас - профессиональный военный - и умный человек...
Вас - то куда несёт? Уймитесь!

Извините, вы не поняли?
Гитлер не хотел брать город. Он хотел его уничтожить. Он не хотел сохранять Петербурга на том месте. Стратегически ему это было не нужно. Также и финнам. Поэтому сдача города не спасла бы тех младенцев, о которых вы пишете. Поэтому опрос "Дождя" был подлым. Ведь они то знали историю. Вы понимаете? Вы понимаете, почему они поступили подло? Потому что солгали. Сдача города не состоялась бы, город по планам Гитлера подлежал уничтожению.

Почему нет? Я не имею времени сейчас цитировать, но там, в ДК на моей ветке, юзер Пух, если не ошибаюсь, отвечая Баринову, цитирует директиву гитлеровцев, что Петербург не должен существовать. Чтобы не брать его, а разрушать. Это из материалов Нюрнбергского процесса. Там есть ссылка.

Приводились ссылки и на совершенно другие директивы о том, что Ленинград ни в коем случае не трогать. И что ? Поди сейчас разберись, кто когда вольтанул...Да и нет особой разницы, по большому счёту. Попали всё равно все. Если отвлечься от всех версий, просто посмотреть на ситуацию объективно, для себя, учитывая документальные свидетельства о соотношении сил, то можно сделать вывод, основываясь на простой логике и здравом смысле. Одна команда : "Фас !" - и от Ленинграда за пару суток не осталось бы камня на камне. Такой команды не прозвучало. Почему ? Другой вопрос. Это пусть ихний немецкий аналог "Дождя" проводит опрос среди немцев, почему Гитлер сделал так, а не иначе...

Галоперидолом закусите для начала.

Извините, но это вы не поняли. Дождь не заявил ,что город надо было сдать. Дождь задал вопрос. Потому что этот вопрос у людей не сведущих в истории возникает. Возникает, когда они смотрят хроники ,передачи о тех ужасах, которые ленинградцы пережили. Вопрос из ряда "можно ли было спасти этих людей?" И вот вы, например ,отвечаете "Нет, нельзя было"Если бы на Дожде прозвучало "Надо было сдаваться." , да,это было бы подло.Но нас всего лишь заставили ещё раз заговорить о Блокаде, не дежурно и не ура-патриотично и да,не очень привычно.
Что подлого вы видите в вопросе "Что нужно было сделать ,чтобы спасти миллион жизней?"Ничего подлого не видите? А что подлого в под-вопросе "нужно ли было сделать то и то ,чтобы спасти миллион жизней?" Подлость в том,что мы привыкли считать трагедию неизбежной, а вдруг нам предлагают подумать , возможно ли было её избежать?

Так как, татарка, помогло тебе что-нибудь лучше разобраться в интересующей тебя теме ?

Разумеется, Ром,помогло. Серьезно. Поучиться-то да почитать никогда не лишнее. Я же не считаю себя знатоком истории от того ,что статью в Википедии и ещё две с половиной прочитала. Да и если отвечают что-то по делу ,пусть даже и слегка психанув ,всё равно прислушаюсь. Хуже,когда кроме "психанув" ни одного вразумительного слова не произносится.

Я объясню. Вопрос "Дождю" потому нельзя было так ставить, что взятие города тогда, в те времена, не стояла в диспозиции нападавшей стороны. Как можно было сдать то, что не считали нужным брать, кормить, содержать - а считали нужным разрушить? "Дождь" спросил, нужно ли было бы сдать город, чтобы спасти жизни мирных жителей. Это все равно, что, например, спросить, нужно ли было европейским евреям отказаться от иудаизма, чтобы избежать Холокоста. Смысла нет, потому что тем нацистам речь шла не о религии, а о фенотипе. Так же и вопрос про "сдачу города". Как можно спрашивать "нужно ли было сдать город, чтобы спасти мирных жителей", когда те, кому авторы вопроса предполагали "город сдать", т.е. вермахт, не были заинтересованы ни в жизнях жителей города, ни в продолжении существования города?
Это видимо моя проблема, что я не могу этого донести до вас? Тогда извините меня за мое неумение артикулировать мои мысли
я еще раз попробую. Силлогизм
1. "Следует ли сдать город Гитлеру, чтобы спасти мирных жителей от голодной смерти"
2. Гитлер не хочет брать город для сохранения и использования. Гитлер хочет разрушить город
2.1. Гитлер не хочет кормить жителей. Он не заинтересован в их жизнях
-----------------
Вывод 1: Сдача города не спасет жизни мирных жителей
Вывод 2: Город имеет шансы жизни, не сдавшись Гитлеру
Вывод 3: Дождь сформулировал вопрос, базирующийся на неверном предположении, что Гитлер хотел взять и сохранить город и накормить жителей

Умница). Конечно, жалко людей, какой бы там политический расклад ни был...Да и город своеобразный, тоже жалко...

Ну так и я объясню. Не знаю ,сколько вам лет и учились ли вы в советской школе или российской......Но вот мне лично кажется ,что нынешнее молодое интернет-поколение от 30 и моложе в плане общего знания истории как-то не очень блещет познаниями. И тот вопрос,что я в стартовом посте задала, это не мой вопрос и не Канала Дождь (я об этом канале знать не знала) Это вопрос молодой женщины ,смотревшей передачу о Блокаде Ленинграда. Это естесственно возникающий вопрос у НЕ зашоренных уря-патриотизмом "вперед, Расея" и "умрем все, но безымянный холмик не сдадим". Этот вопрос задает человек, который понятия не имеет - хотел Гитлер взять город, не хотел....Я не могла на него ответить, полезла читать, интересоваться.Потому что вот так с кондачка внятного ответа дать не могла. А вы рассуждаете так ,словно бы абсолютно все зачитываются историческими книжками и, конечно же, всё в подробностях знают. С датами и цифрами ,ага. А спрашивают просто из вредности.
Да я вас умоляю! Умники ,которые здесь ,на этой ветке с умным видом объясняют , что я идиотский вопрос задаю и ,конечно же ,нельзя было и т.п. .....они же сами буквально на днях зашли в Википедию, в лучшем случае ещё в гугле что-то нашли, почитали (как и я, но я-то не выёживаюсь) А не было бы опроса Дождя, так они и жили бы в неведении. Ну вот, обогатились ещё какими-то познаниями. И слава Богу.

Ага. ДДТ на одном концерте объявил "Привет замечательной Москве от САНКТ-ПЕТЕРБУРГА!!" Именно так и звучало "Москва" хоть и замечательная ,но как-то жиденько ,а Петербург - заглавными буквами

...причём, сам он вообще из Уфы)...А у тебя наоборот всё, похоже.

Ром, я знаю, что он из Уфы. Ну и что? В Петербург кто угодно может влюбиться,и татарин, и белорус, и башкир....Город-морок....

Да...диковинный, в своём роде...

в социализме учился Это конечно моя проблема, что я не смог артикулировать, что думал. Я ведь не о вас говорил. И не о всех. Не о людях из социальных сетей. Я говорил о качестве и профессиональности журнализма. И о его предназначении. Вы просто человек, а они - журналисты, формулировавшие вопрос в вещании, которое пойдет на всю страну. Они люди с высшим образованием. Они то знали историю. Видите ли, их работа на таком месте предполагает знание истории. Иначе их не возьмут на работу. Также над ними есть главный редактор. Также и она знает историю.

Я согласна ,что вопрос Дождем некорректно был поставлен.Не "Нужно было сдать?" а "Возможно было сдать?"

"Сдать" - дважды у вас...а если бы вы решали - тогда, в войну - сдали бы город?
Для взятия Ленинграда, и последующего уничтожения - с самого начала создавалась группа армий "Север". Были ещё "Центр", и "Юг".
А тупость вопроса - надо ли было сдавать? - в том, что если фронт держится, то и хорошо - сколько можно было отступать? А потом - и Москву сдать, да?
Может - надо было 22 июня сразу капитулировать? Как думаете?

Чтобы не открывать новую ветку я сюда подселю информацию и свое мнение
Речь идет о CNN, их словах о памятнике защитникам Брестской крепости, "Мужество". Его включили в "рейтинг уродливых". Текст журналиста Иэна Эйтча: "Мужество" - наверное именно это требуется человеку, чтобы взглянуть на этого массивного бетонного белоруса, который, выглядит озлобленно, либо как человек, страдающий запором. Он символизирует защиту Брестской крепости и победу Советского Союза. И еще он служит напоминанием о том, что не надо связываться с Белоруссией. Сердитый белорус выходит из огромного куска бетона и выглядит так, как будто собирается побить Запад перед тем, как забросить Северную Америку на солнце".

www.bbc.co.uk/russian/society/2014/02/140206_cnn_apology_brest_monument.s...
Это тоже относится к теме "ответственность масс-медиа" в больных вопросах истории. Американские журналисты даже не знали по какому поводу поставлен памятник и какое он имеет значение. Также журналисты-авторы опроса "Дождя" не знали историю блокады и не знали сущности гитлеризма.

Может быть, лучше было б, как в Берлине. Просто руины оставить с табличками. И кратеньким экскурсом в эпитафии, что тут было и как. Ведь в самом деле молодцы. Приняли первый удар, слегка охуели от того, насколько это серьёзно, и сталинские соколы не помогут...Бились до конца, как и надо. Даже зная, что им пиздец. Пару-тройку фрицев всё же заставили задуматься, куда ж они лезут...

я тоже не люблю гигантизма. любой колосс подавляет. но речь мне шла не о художественных достоинствах, а про осторожность высказываний...
вот смотрю Олимпиаду, открытие... тоже гигантское шоу.

н.п.
понимаю, что это сродни страусу - голова в песок.
Но подобные статьи дороже опроса дождя будут:
http://www.aif.ru/society/people/1087017

Да... им всегда легко судить, опираясь на невежество...и ангажированность...
Та же "сдача" Ленинграда...а кто из них о Балтийском флоте подумал? Никто, потому что бараны. Флот бы тоже пришлось сдавать. Именно затяжная блокада удержала финнов от подхода к Москве - сдали Ленинград, сдали бы и Москву...вот и война проиграна...
Есть вещи, которые не надо трогать...вот дары Волхвов злили свободомыслящих - что за тупой народ! А Стена Плача - не то же самое? И молчок - как можно-с?
Вот на темы реконструкции истории они хотят говорить...а подсчёт еврейских жертв - уголовно наказуем, нормально ли это? Пусть "независимый" Дождь сделает доклад на эту тему - вот так цинизм и побеждает...

Знаете. Вот такие статьи. Вот такая память. Она стоит тысячи и тысячи раз дороже политических фраз. Это то, что надо беречь. Не просто в архивах, нет. В народной памяти. Дигитализировать. Публиковать. Делать доступным для всех. Давать ссылки для школьников.

Это вступает в профессиональную жизнь поколение журналистов, выросшее и сложившееся в 90е годы. Они выросли, извините, на одностороннем, очень мерзком, очень пораженческом и злобном освещении истории СССР. И вообще социализма. Если они выросли на этом, они не примут уже другого. Это их правда. Их убедишь только, если им скажут американские историки. Своим они не поверят. Не поверят и свидетелям. Несколько исков уже поставили "Дождю" от выживших блокадников, от пенсионеров Ленинграда. А посмотрите дискуссию в ДК: они утверждают, что от выживших никаких протестов, что все говорят: прав "Дождь". Причем это пишут евреи. Я не понимаю.

"А Карфаген мы всё равно разрушим"
Марк Порций Катон...
Откуда вообще эта инфа взялась непонятно...
Хотели бы разрушить - разрушили бы... Тока как Вы себе это представляете?...
Вы представляете себе скока нада затратить ресурса, шобы "уничтожить" хоть небольшой город?...
И главное - зачем... Смысл?..
Я не копал инфу по блокаде... думаю это из того же ряда шо и Сталинград.... и другие яко бы "никому не нужные высотки"...
Это просто щас русаков хотят отчморить по полной, отобрав последнее, шо осталось - Победу...
Я далёк от мысли, шо в штабах РККА сидели идиоты... как щас изображают понажирается командование и начинает дурковать, посылая солдат на верную смерть просто так... у Михалкова, кстати, в его воспалённом солнцем воображении такая херня...
Мне кажется оборона, сдача или взятие 99% всех высоток и тем более городов было серьёзно просчитано тактически и стратегически...
На войне конечно бардака много и ошибок не меньше,.. однако то шо щас русакам впаривают - это реальная клевета и инсинуации...
Тут довод один: если сталин, коммуняки, генералитет и просто армия были такие бараны и отмороженные, как это изображают кремлёвские СМИ, то как же они выиграли войну у самой мощной армии мира?...
И я даже знаю, шо вся эта суета с дискредитацией русской победы, готовится "генеральной линией" под контрдовод: войну выиграли все хто угодно - тока не русаки...
Посто Сталин изрядно подосрал евреям, и поэтому русаки не могут больше выглядеть победителями по определению...

Ни хрена себе поднасрал...Да они памятник ему должны бы были поставить в каком-нибудь Иерусалиме. Даже Америка не определилась, не вкурив мэйнстрим в парадигме, а о существовании Израиля весь мир поставил перед фактом именно Сталин. Причём, американцы поначалу обосрались перед таким радикальным шагом, но пришлось проглотить...

Израиль нужен был тока ортодоксальным сионистам, коих среди евреев абсолютное меньшинство...
На следующем этапе Израиль нужен был советским евреям шобы свалить... а политика СССР в отношении Израиля еще при Сталине изменилась на диаметрально противоположную...
Кроме того сама советская... парадигма к тому времени уже смешала Сталина с гавном, поэтому памятник вроде и ни к чему...
Подосрал в 30-е годы... впрочем, это они так думают... а на самом деле мне не попадалось ни одного факта, хотя бы косвенно свидетельствующего об юдофобии Сталина...
Хотя,... у евреев, как уже давно выяснилось, собственные представления об антисемитских признаках, согласно которым, видимо, Сталин является законченным махровым юдофобом...

А вы просто смотрите на факты и и делайте выводы.

директива гитлеровского командования № 1601 от 22 сентября 1941. Впервые представлен на Нюрнбергском процессе советской и британской сторонами (британский источник: The first document is a secret directive of the naval staff, numbered I-a 1601/41, dated 22 September 1941. It is entitled, "The Future of the City of Petersburg." (Document Number C-124, Exhibit Number USSR-113). http://avalon.law.yale.edu/imt/02-22-46.asp Я бы не стал гадать о смыслах Гитлера, для этого нужно уметь думать как он. Это другие измерения смыслов.

пожалуйста, поделитесь, чем именно? Они что, жертвы голодомора или коллективизации? сколько я помню, Сталин был заинтересован в Израиле, надеясь получить плацдарм, дружественную страну на Ближнем Востоке. Поэтому его осваивать поехали и советские евреи. Я говорю о ранних годах, о становлении этого государства. Популярность социализма. Иначе бы там не было кибуцц
Я не вижу, чем он им "подосрал". Напротив, он дал им землю для своей республики на Дальнем Востоке. Хорошие места, перспективные. В те годы старались освоить регион. Геополитически важно. Япония, Китай, США. Сейчас Медведев на Дальний Восток госкорпорации переводить хочет.

Гитлер четко и публично обозначил свои смыслы с самого начала и с тех пор неизменно им следовал без всяких скока-нибудь серьёзных отклонений...
Поэтому можно говорить об если ни один город во время войны не был разрушен из принципа, а тока в порядке военных действий, то не вижу почему Питер должен был быть исключением...

Ясно другие... Другие чем щас...
Даже я еще помню совсем другие измерения смыслов...

Питер и Москва. План "Ост". 28 августа 1941 года генерал Франц Гальдер: «...на основании директив верховного главнокомандования приказываю: 1. Блокировать город Ленинград кольцом, как можно ближе к самому городу, чтобы сэкономить наши силы. Требований о капитуляции не выдвигать. 2. Для того, чтобы город был как можно быстрее уничтожен без больших жертв с нашей стороны, запрещается штурмовать город силами пехоты. После поражения ПВО и истребительной авиации противника, его оборонительные и жизненные способности следует сломить путем разрушения водопроводных станций, складов, источников электроснабжения и силовых установок. Военные сооружения и способность противника к обороне нужно подавить пожарами и артиллерийским огнем. Каждую попытку населения выйти наружу через войска окружения следует предотвращать, при необходимости - с применением оружия...»

н.п.
Мне здесь статья по иному поводу попалась. Но сразу вспомнился аквариум с рыбками, что к весне оттаял. Мы совсем забыли учесть природные условия:

Ну, что ДК говорит - это же ясно...а при сдаче Ленинграда - евреев зачистили бы первыми. Но одновременно в голове удерживать более двух факторов - им не под силу.

Есть такая штука - "редакционная политика" - вид цензуры...не всё можно и нужно сообщать.

Абсолютно верно!
И нелишне помнить, что группа армий «Север» имела своей конечной целью именно - Ленинград.
И ещё один довод - против сдачи Ленинграда - помощь союзников по лендлизу - шла в Мурманск...и была бы отрезана тоже...

Суворов указывает - немцы, изобретатели дизельных моторов - вступили в войну без единого! И имели два сорта бензина - один замерзал при -9°, другой при -14°.
Сталинград, вторая военная зима...как одеты солдаты вермахта? Немецкий порядок сильно преувеличен...

Ну допустим...
Так это обычная осада, дружище... один из самых популярных способов ведения боевых действий спокон веку... ни одна война в истории не обходилась без осадной тактики...
Да, кое-где вроде после сдачи осаждённых вырезали вроде... Карфаген, говорят, легионеры вообще перепахали плугами,... хотя мало верится... но даже римляне предложили населению Карфагена покинуть город... яко бы...
Тока немцы-то этого не делали ни в одном захваченном городе... и русаки не делали... никто не делал в новейшей истории... Немцам можно инкриминировать обструкцию евреев, цыган и педерастов,... это да,.. это косяк, и косяк серьёзный... ну вот такой бзик был у нациков, и с этим ничего не поделать... однако, это совершенно мизерная часть горожан, шобы говорить об "уничтожить население города"...
Это татаре могли вырезать в средние века,.. ну там арабы какие-нить... япошки правда отличились в Нанкине,... тока это всегда было редким исключением, а не правилом... и это азия всё... восток дело тонкое... и нам их вряд ли понять...

Спор шел не о ней. О том, стали бы гитлеровцы и финны, взяв сдатый им город, кормить жителей и ремонтировать здания. Или перепахали бы его, как римляне Карфаген? Именно эта часть населения теперь говорит: нужно было сдать город, чтобы не голодать. Вот Пух приводит пример, дедушку-блокадника. Им поясняют: именно вас убили бы, если бы город был сдан. А они не верят. Когда их везли в Аушвитц, они думали, их переселяют на новые земли. Это исторический оптимизм данной нации, уверенность в своем историческом превосходстве. Но сейчас речь идет о совершившейся истории. О холокосте. Его нельзя отрицать. В этом суть спора об опросе "Дожде". Предлагая сдать Ленинград, говоря, что этим спаслись бы все мирные жители, авторы опроса отрицали гитлеровский холокост. Но теперь тема уже утихла.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EB%FC%E4%E5%F0%2C_%D4%F0%E0%ED%F6

http://labas.livejournal.com/822711.html

Вообще-то тут верно хто-та написал: если есть возможность хоть как-то удерживать позицию, то на кой её оставлять?..
Да большой ценой, но это ведь война... а война подразумевает жертвы в любом случае... на войне ведь совсем другие критерии, кардинально отличающиеся от гуманитарных критериев мирного времени... По крайней мере в то время были доминировало такое сознание,... такие "смыслы", как Вы говорите...
Это уже в нашу бытность смыслы докатились до просто так из кремля взять и слить собственную империю за бабки и при полной поддержке граждан...
Впрочем, это единичный случай... исключение из правила, стало быть,.. так как верхушкам других стран мира такое даже в голову не придёт...

Какая поддержка? Был референдум о сохранении СССР? Результаты однозначны. Верхушкам других держав. Других стран, это сколько угодно. Целый третий мир. Других держав, да, не придёт. Поскольку у державных элит есть исторически сформированная воля к власти. И ответственность, опыт, и понимание, что эта власть у них будет только в своей стране.

Хорошо, не поддержка, а молчаливое согласие... потому как активного несогласия нихто не обозначил...

Наскока я могу судить, третий мир остался в своих колониальных границах и даже проводит экспансию в бывшие метрополии... а до колоний там границ вообще не было...

они тогда не знали, что на них придёт... бедные... Экспансия третьего мира в метрополии происходит не на уровне державной политики. Она идет помимо государств. Т.е. это не государство, которое ведет. Это население, которое бежит.

Мы не знали... я тоже, хоть и косвенно, но участвовал во всём этом непотребстве... и всё происходило буквально на моих глазах.. лайфом...

Ну хоть какая-то активность, в отличии от нашей...
Ладно, спокойной ночи.. а то еще станете потом упрекать, шо я провоцирую Вас торчать в сети...