Deutsch
Germany.ruГруппы → Архив Досок→ Карусель

Еще одна версия про Крым

1042  1 2 3 4 5 6 7 8 все
Vergissmich! коренной житель12.04.14 18:31
Vergissmich!
NEW 12.04.14 18:31 
в ответ Пикуль 11.04.14 07:41
В ответ на:
вон недавно по баварскому телеку смарел передачу про русский остров Врангеля, там бивни мамонтов на дороге валяются... столько их там было... стада
Это было в те времена, когда Гренландия была вся в джунглях. До смены полюсов земли (или до удара метеорита?). Может быть в те времена Крым лежал в снегах.
Tashi-Nebesa завсегдатай12.04.14 18:37
Tashi-Nebesa
NEW 12.04.14 18:37 
в ответ Vergissmich! 12.04.14 18:24
Нет, Эльфы - тоже очень хорошо)))
Вы очень хорошо знаете русскийприятно)
А Дед Мороз...есть такая история..чуть позже...))
Да, все Кудесники-Волшебники существуют)
Сказки-реальность!)
Vergissmich! коренной житель12.04.14 18:44
Vergissmich!
NEW 12.04.14 18:44 
в ответ Tashi-Nebesa 12.04.14 18:37
Я его не учил, я просто почти все дошкольное детство провел в Москве: отец работал здесь. Эльфы, да, хорошо, и Северный полюс и дворец. Но мне с детства помнятся также сказки, как Дед Мороз приходит из леса... Знаете, добрые сказки нужны и нельзя про них говорить, что их нет. Потому что будучи так много рассказаны и так много приняты на веру столькими детьми, эти сказки уже овеществились, они уже есть. И маленький народец есть. И Дед Мороз тоже...
Но почему мы о них? Легенды о передвижении народов по земле не нуждаются в вере, ведь можно доказать археологией, или?
.Ласка. патриот12.04.14 19:01
.Ласка.
NEW 12.04.14 19:01 
в ответ Пикуль 11.04.14 09:15
schlosss коренной житель12.04.14 20:08
schlosss
NEW 12.04.14 20:08 
в ответ partizanka_Janka 11.04.14 21:01
В ответ на:
мало того, и тогда арабы были никем - грабители, пользовавшиеся награбленным, но не умеющие ни приумножить, ни сохранить...]

Видимо, именно поэтому чуть ли не единственной конвертируемой валютой повсеместно, в том числе у славян и скандинав был именно арабский дирхем...
ИМХО.
schlosss коренной житель12.04.14 20:10
schlosss
NEW 12.04.14 20:10 
в ответ .Ласка. 12.04.14 09:24
В ответ на:
А откуда у Вас цифра в 3 миллиона взялась?

Дык, из википедии...
Даже если цифру урезать раза в два, она всё равно огромна...
ИМХО.
  partizanka_Janka знакомое лицо12.04.14 20:23
NEW 12.04.14 20:23 
в ответ schlosss 12.04.14 20:08
Это вы опять в википедии просветились?
.Ласка. патриот12.04.14 20:42
.Ласка.
NEW 12.04.14 20:42 
в ответ schlosss 12.04.14 20:10
А кому их в таком википедческом количестве захватывать было и где селить?
На озвученный Вами 13 век:
В ответ на:
Франция была наименее населенным королевством Западной Европы: в границах того времени – 420 000 кв. километров– ее население составляло примерно 7 миллионов человек;
Еще менее населенные Британские острова насчитывали всего лишь 2,8 миллиона жителей, из которых 1,9 приходилось на одну только Англию. Впрочем, разница в плотности населения между двумя королевствами незначительна: 16 жителей на один квадратный километр во Франции против 14 в Англии.
Население в Венгрии – 2 миллиона, в Польше – 1,2 миллиона человек.
..., в начале XIII века в Риме и Кельне проживало не менее 30 тысяч человек, в Венеции и Болонье – 40 тысяч, Милане и Флоренции – 70 тысяч; самым же большим христианским городом был Константинополь, население которого к моменту его захвата крестоносцами составляло 150—200 тысяч жителей.

Теперь берём ваши 3 миллиона заявленные для двух веков и делим на два, получаем 1.500.000 славянских голов на век. Потом делим их на сто, дабы узнать, сколько же в год продавали. И получаем - 15.000. И это только славян. А там же, в рабах, и другие нации были представлены, думается. Или..? Или исключительно славяне..при своей кроликовой плодовитости и желании побывать в рабах?
schlosss коренной житель12.04.14 20:44
schlosss
NEW 12.04.14 20:44 
в ответ partizanka_Janka 12.04.14 20:23
Впрочем, у славян в то время была и своя денежная единица - белка...
ИМХО.
schlosss коренной житель12.04.14 21:04
schlosss
NEW 12.04.14 21:04 
в ответ .Ласка. 12.04.14 20:42
В ответ на:
А там же, в рабах, и другие нации были представлены, думается. Или..?

Там же всё расписано в статье... хто, когда и какими невольниками торговал... всё это примерно, разумеется...
Где-то встречался источник тех времён: из разговора на рынке рабов в Кафе... шота вроде один купец спрашивает другого остались ли вообще в славянской земле люди, настока много было рабов...
В ответ на:
и где селить?

Ну,.. где содержали рабов в домах?... разве это проблема?...
Не читали "Колодязь" Логинова?... как раз жизнеописание русского раба... хоть и фэнтэзи... но обалденная вещь...
ИМХО.
.Ласка. патриот12.04.14 21:24
.Ласка.
NEW 12.04.14 21:24 
в ответ schlosss 12.04.14 20:44, Последний раз изменено 12.04.14 21:26 (.Ласка.)
Кстати, здесь ещё есть про готов, что православие исповедывали:
В ответ на:
Готы и аланы, жившие в юго-западной части Крыма, которую называли «страной Дори», хотя еще много веков сохраняли в быту свои языки, но письменным языком у них оставался греческий. Общая религия, схожий быт и культура, распространение греческого языка привели к тому, что со временем готы и аланы, а также православные потомки «тавроскифов» влились в состав крымских греков. Разумеется, произошло это не сразу. Еще в XIII веке епископ Феодор и западный миссионер Г. Рубрук встречали в Крыму алан. По-видимому, только к XVI веку аланы окончательно слились с греками и татарами.
Примерно тогда же исчезают и крымские готы. С IX века готы перестают упоминаться в исторических документах. Однако готы еще продолжали существовать как небольшой православный этнос. В 1253 году Рубрук, наряду с аланами, также встречал в Крыму готов, которые жили в укрепленных замках, и язык которых был германский. Сам Рубрук, который был фламандцем по происхождению, разумеется, мог отличить германские языки от других. Готы сохраняли верность православию, о чем с сожалением писал в 1333 году римский папа Иоанн XXII.
Интересно, что первоиерарх православной церкви Крыма официально именовался митрополитом Готским (в церковнославянском звучании - Готфейским) и Кафайским (Кафинским, то есть Феодосийским).
Вероятно, именно из эллинизированных готов, аланов и других этносов Крыма состояло населении княжества Феодоро, просуществовавшее до 1475 года. Вероятно, в состав крымских греков вошли также и единоверные русские из прежнего Тмутараканского княжества.

А здесь ещё чуток про татар:
В ответ на:
Татары же пришли в Крым только в XIII веке. При этом, до XIV века численность татар не превышала и трети от общей численности населения полуострова,
Среди золотоордынцев антропологически преобладали именно тюрки (впрочем, немало было и монголов). Деление это часто условно: по пути в Крым кочевники Батыя, монголоиды по преимуществу, смешивались и даже растворялись в массе жителей причерноморских степей - кыпчаков-тюрков по языку и происхождению. Администрация Золотой Орды составляла первые крымские грамоты на своеобразном языке - сплаве кыпчакского, половецкого и огузского языков; пришельцы восприняли по сути даже язык причерноморских кочевников.
Относительно немногочисленные и дисциплинированные ордынцы поставили в положение данников население Крыма – как сообщает хронист Ибн-аль-Асир, вхождение татар на территорию полуострова произошло почти без сопротивления местного населения. Впрочем, справедливости ради, стоит отметить, что крымцы были ослаблены происшедшим за год до того нападением на Крым сельджуков под предводительством Хусейна-ад-дина Чобана.
К тому же, первое время татары-кочевники на многое и не претендовали. Они оставались в Крыму лишь на зимовки, летом снова уходя в бескрайние травянистые степи Причерноморья. При этом каждый улус имел в Крыму установившуюся зону для зимовки; всего их было семь. Со временем осевшие улус-беи образовали здесь свои бейлики, или вотчины, получившие наименования по именам родов: Ширин, Барын, Кыпчак, Мансур, Сиджеут, Яшлав. Еще позднее роды объединились в цельное государство Крымский юрт.
Местные жители примирились с верховенством татарских чиновников, исправно платили татарам торговые пошлины и другие дани, взамен получая почти полную свободу деятельности. Образец чисто купеческого равнодушия к формальной стороне дела - в качестве герба Кафы местные жители приняли ханскую тамгу и даже чеканили ее на своих монетах, взамен ханская администрация почти полностью ограничивала свою активность делами татар. Бразды правления экономикой края оставались в местных руках.
В результате именно с конца XIII в. Кафа становится "одним из крупнейших мировых центров тогдашнего экспорта и импорта, обильно снабжавшим восточную и западную торговлю жизненными продуктами".
Татары отличались и заметной веротерпимостью: в основной своей массе золотоордынцы были язычниками-шаманистами, поклонявшиеся небесным светилам, земле, воде и огню. Ислам же, ставший проникать в Крым во второй половине XIII века, распространился лишь среди высших слоев населения. Вплоть до XV века татары жили в ситуации двоеверия

А здесь о власти:
В ответ на:
Основателем Крымского ханства считается первый хан из новой династии Чингизидов-Гиреев - Хаджи-Девлет-Гирее, правившем необычно долгий срок - 39 лет. Новый хан провел юные годы при дворе литовского князя Витовта - Литва, кстати, и помогла ему утвердиться на престоле. Также Девлет-Гирей укрепил международное положение Крыма союзом с Польшей и установлением дружественных связей с русскими князьями. Затем он приступил к консолидации ханства, путь к чему видел в вытеснении из Крыма генуэзцев.
После смерти основателя династии Гиреев осталось восемь его сыновей, и разыгралась вечная свара за престол. С помощью поляков к власти пришел второй сын хана, Нур-Девлет, удержавшийся во дворце целый год. Затем его сверг шестой сын покойного хана, Менгли, опиравшийся в своей политике на генуэзцев. Но это никак не устроило турков, у которых в Стамбуле при дворе султана жили прямые по старшинству наследники престола братья Саадет и Мубарак. В итоге Турция, решившая сделать из Крыма вассалов, послала к крымским берегам мощный флот. В итоге Крымское ханство пало, а турки захватили хана Менгли в плен. И Крым стал частью империи турков, их вассалами, но вовсе не союзниками.

А вот про работорговлю.. , где тоже 3 миллиона не набираются..
В ответ на:
Придя в Крым, степные кочевники поначалу сохраняли старый образ жизни в полном его объеме, инстинктивно стремясь следовать заветам предков даже в частностях. И конечно, ими была сохранена основная и древнейшая отрасль их экономики - коневодство. Впрочем, на азиатских пришельцев не могли не подействовать наглядные выгоды, извлекаемые крымчанами из товарного производства хлеба и других культур. Это сказалось на том, что татары уже в первые десятилетия своего пребывания в Крыму не ограничиваются традиционным просом, а сеют все новые виды зерна: так, в первой половине XV в. они производят пшеницы и других злаковых даже больше потребности, т. е. готовят хлеб на продажу. Также они выращивали виноград и табак.
А вот походы за живым товаром – были третьим по доходности (после животноводства и земледелия) занятием татар. Впрочем, вовсе не татары придумали работорговлю – все-таки, работорговлей в Крыму занимались еще генуэзцы. Но именно татары поставили хищнические набеги на соседей на поток – в этой «индустрии» было задействовано все взрослое население Крымской орды.
По числу участников набеги делились на три вида: большой (сефери) совершался под водительством хана, в нем участвовало до 100 тыс. человек, и приносил он, как правило, около 5 тыс. пленников. В среднемасштабном походе (чапуле) 50 тыс. всадников возглавлялись одним из беев; ясырей при этом бывало около 3 тыс. Небольшие же набеги (бешбаш, т. е. "пять голов") во главе с мурзой приносили скромную четверть тысячи рабов (Хензель В., 1979, 155).
Большие походы (например, на Москву) были относительно редки (различные авторы указывают, что крымцы вообще избегали войн с сильным противником); крымчане большей частью удовлетворялись краткими набегами на южнорусские и украинские земли, которые стали именоваться Диким полем – из-за нашествия работорговцев эта местность совершенно обезлюдела.
Что же касается системы сбыта рабов, то она представляла собой длинную цепь, в которой крымский хан был лишь первым звеном, а последние терялись в других странах, часто весьма отдаленных, - рабов везли в Константинополь, в Азию, в Европу, на Восток и на Запад. Самыми крупными покупателями пленных славянских девушек и юношей на крымских базарах были турки, итальянцы, арабы и испанцы.

schlosss коренной житель12.04.14 21:46
schlosss
NEW 12.04.14 21:46 
в ответ .Ласка. 12.04.14 21:24
Всё это очень интересно, но как оно отменяет версию распространения европейских генов на Востоке через работорговлю?...
ИМХО.
  partizanka_Janka знакомое лицо12.04.14 21:46
NEW 12.04.14 21:46 
в ответ schlosss 12.04.14 20:44
И каких только интересностей в википедии не найти
.Ласка. патриот12.04.14 21:53
.Ласка.
NEW 12.04.14 21:53 
в ответ schlosss 12.04.14 21:46
Элементарно, прямой пропорцией между выживаемостью рабов и современным локальным проживанием людей с европейскими генами.
Или ..к примеру, племя Калаши ..Вы тоже к рабам одним махом отнесёте?:)
.Ласка. патриот12.04.14 21:55
.Ласка.
NEW 12.04.14 21:55 
в ответ .Ласка. 12.04.14 19:01
Кстати, здесь интересная статья по теме ветки: http://www.amic.ru/news/259805/
schlosss коренной житель12.04.14 22:47
schlosss
NEW 12.04.14 22:47 
в ответ .Ласка. 12.04.14 21:55, Последний раз изменено 12.04.14 23:15 (schlosss)
А вот тут некоторое уточнение по работорговле... ну и вообще..
В ответ на:
Москвитяне и татары намного уступают литвинам в силах, но превосходят их трудолюбием, любовью к порядку, умеренностью, храбростью и прочими достоинствами, которыми упрочиваются королевства… Нет в городах литовских более часто встречающегося дела, чем приготовление из пшеницы пива и водки. Берут эти напитки [и] идущие на войну и стекающиеся на богослужения. Так как люди привыкли к ним дома, то стоит им только отведать в походе непривычной для них воды, как они умирают от боли в животе и расстройства желудка. Крестьяне, забросив сельские заботы, сходятся в кабаках. Там они кутят дни и ночи, заставляя ученых медведей увеселять своих товарищей по попойке плясками под звуки волынки. Вот почему случается, что, когда, прокутив имущество, люди начинают голодать, то вступают на путь грабежа и разбоя, так что в любой литовской земле за один месяц за это преступление платят головой больше [людей], чем за сто или двести лет во всех землях татар и москвитян, где пьянство запрещено… В Московии же нигде нет кабаков. Посему если у какого-либо главы семьи найдут лишь каплю вина, то весь его дом разоряют, имущество изымают, семью и его соседей по деревне избивают, а его самого обрекают на пожизненное заключение. С соседями обходятся так сурово, поскольку [считается, что] они заражены этим общением и [являются] сообщниками страшного преступления. У нас же не столько власти, сколько сама неумеренность или потасовка, возникшая во время пьянки, губят пьяниц. День [для них] начинается с питья огненной воды. «Вина, вина!» - кричат они еще в постели. Пьется потом эта вот отрава мужчинами, женщинами, юношами на улицах, площадях, по дорогам; а отравившись, они ничего после не могут делать, кроме как спать; а кто только пристрастился к этому злу, в том непрестанно растет желание пить…
(Примечание: В XV-XVI вв. пивоварение получило в ВКЛ большое развитие, а выращиваемый в Литве хмель был в XVI в. одним из предметов литовского экспорта. Тогда же широкое распространение получило и производство водки (горелки). Первоначально корчмы принадлежали в основном великому князю, но литовская шляхта, почувствовав всю прибыльность этого дела, стала забрасывать правительство ВКЛ просьбами о разрешениях на открытие корчем с правом продажи меда, пива, горелки, зачастую добиваясь при этом и освобождения от сбора за право пропинации (т.е. производства спиртных напитков). Особенно массовый характер выдача таких разрешений получила в 50-е гг. XVI в. Позже в Речи Посполитой нередко продажа шляхтой крестьянам алкогольных напитков носила принудительный характер, крестьянин был обязан в случае праздника, свадьбы, крестин покупать у своего пана определенное количество горелки, но и во времена Литвина шляхта была заинтересована в сбыте крестьянам своей горелки и фактически поощряла пьянство. С. 119-120.)
А так как москвитяне воздерживаются от пьянства, то города их славятся разными искусными мастерами; они, посылая нам деревянные ковши и посохи, помогающие при ходьбе немощным, старым, пьяным, [а также] чепраки, мечи, фалеры и разное вооружение, отбирают у нас золото… Кражи [в Литве] совершаются безнаказанно. А у соседних с нами татар и москвитян судебное разбирательство надо всеми подданными вельмож и дворян как в гражданских, так и в уголовных делах передано не какому-то частному [лицу], но общественному и законному чиновнику, [причем] трезвому и живущему вместе с другими. Наши же делают это поодиночке и пьют, удалив свидетелей, и могут делать, что им угодно…Мы держим в вечном рабстве не добытых в сражении или за деньги, не чужеземцев, но нашего рода и веры, сирот, бедняков, состоящих в браке с невольницами. И мы злоупотребляем нашей властью над ними, ибо мы истязаем, увечим, казним их без законного суда, по любому подозрению. Напротив, у татар и москвитян ни один чиновник не может казнить человека, пусть и уличенного в преступлении, кроме столичных судов; и то – в столице. А у нас по всем деревням и городам выносятся приговоры людям…
(Примечание: По статуту 1529 г. смертная казнь через повешение была предусмотрена для разбойников, воров, если они совершили кражу вторично или если стоимость украденного составляла более 50 грошей, а также для их пособников и укрывателей. Кара смерти угрожала и браконьеру, пойманному с поличным в чужом лесу, и даже тому, кто более 3 дней задержал у себя приблудный скот или коня. Так же наказывалось убийство отца или матери, сестры или брата (совершенное с корыстной целью); нанесение ран при отягчающих обстоятельствах; нападение на шляхетское имение; нападение во время войны на другого воина или его обоз, сопровождаемое нанесением ран или побоев; некоторые воинские преступления; насилие над должностным лицом великого князя, а также изнасилование. Сожжение угрожало лицам, уличенным в подделке великокняжеских грамот и печатей. Кроме того, вотчинная судебная власть феодалов над крестьянами создавала возможность применения и крайне жестоких наказаний, не предусмотренных статутом. С. 124.)
Князь их [москвитян] страшен нам, поскольку он постоянно обучает людей своих воинскому искусству. Не подобает никому из местных жителей вечно сидеть дома, но надлежит поочереди посылать их на защиту границ. Над этой нашей ленивой беспечностью враги наши татары обычно зло насмехаются, когда мы после пирушек погружены в сон, [а] они нападают со словами: «Иван, ты спишь, [а] я тружусь, связывая тебя». Ныне наших воинов погибает в безделье по кабакам и в драках друг с другом больше, чем врагов, которые нередко разоряли нашу отчизну… Москвитяне не готовят в войско воинов-наемников, [которые] когда-нибудь уйдут из их земли, и не расточают на них деньги, но стараются поощрять своих людей к усердной службе, заботясь не о плате за службу, но о величине их наследства. Ныне же наши воины, охраняющие границы, хотя и пользуются многими пожалованиями и льготами и имеют преимущества по сравнению с другими воинами, однако пренебрегают ими, позволяя заниматься военным делом и защищать отечество беглым москвитянам и татарам. Мы ежегодно подносим дары царю перекопскому, тогда как наша литовская и жемайтская молодежь была бы полезнее в войске…
И хотя владеют перекопские [татары] скотом, обильно плодящимся, все же они еще богаче чужеземными рабами-невольниками, почему и снабжают ими и другие земли. Ведь у них не столько скота, сколько невольников. Ибо они поставляют их и в другие земли. Ведь к ним чередой прибывают корабли из-за Понта и из Азии, груженные оружием, одеждой, конями, а уходят от них всегда с невольниками. Ибо все их торги и места сбора податей полнятся только товаром этого рода, на который к тому же у них всегда спрос, [он годится] и для торговли, и для залога, и для подарка, и всякий из них, по крайней мере имеющий коня, даже если на деле раба у него нет, все же, полагая, что всегда может приобрести их множество, обещает по контракту с кредиторами своими в назначенный срок заплатить им за одежду, оружие и резвых скакунов тоже живыми, но не конями, а людьми, притом нашими единокровными. И они спокойно дают такие обещания, как если бы в своих зверинцах и скотных дворах они всегда держали этих наших пленников. Вот почему один иудей там в Таврике у тех единственных врат ее, стоящий во главе таможни, видя, что туда постоянно ввозится бесчисленное множество пленных людей наших, спрашивал у нас, все так же ли наши земли изобилуют людьми или нет и откуда здесь такое множество смертных… Следует сказать и о другом, что они делают там с такими людьми. А именно: когда происходит торг, этих несчастных ведут на многолюдную рыночную площадь, группами, построенными наподобие отлетающих журавлей и по десять вместе связанных за шеи, и продают их десятками сразу с аукциона, причем торговец, чтобы повысить цену, громогласно возвещает, [что это] новые невольники, простые, бесхитростные, только что пойманные, из королевского народа, не московского. Ибо род москвитян, как хитрый и лживый, весьма дешево ценится там на невольничьем рынке.

Примечательные выдержки из сочинения Михалона Литвина (Венцеслава Миколаевича, секретаря польского короля и литовского великого князя Сигизмунда II Августа) «О нравах татар, литовцев и москвитян» (De moribus Tartatorum, Lituanorum et Moschorum), поданного Сигизмунду II в 1550 г. Привлекают внимание сведения о повальном пьянстве литвинов, произволе и жестокости их судебной власти, а также о предпочтении, которое татары отдают литвинам как рабам за их послушность, в противоположность непокорным русским.
ЗЫ: нужно заметить, шо примерно две третьих населения ВКЛ составляли этнические беларусы и русские...
Однако, тут непонятен мне такой момент: в 1550 году московским царём был Иоанн Василич Грозный,... но!..тогда он был всего три года на царстве и в возрасте 20 лет от роду... до этого Московией десять лет правили бояре Шуйские... Неужели Грозный в три года так развернулся, шо Литвин пишет "Князь их [москвитян] страшен нам, поскольку он постоянно обучает людей своих воинскому искусству. Не подобает никому из местных жителей вечно сидеть дома, но надлежит поочереди посылать их на защиту границ."... или речь таки еще об Шуйских... или даже еще об Василии III, отце Грозного...
М-да,.. сложно всё это... нужно много времени шобы откопать достаточно материала и попробовать его проанализировать...
ИМХО.
Vergissmich! коренной житель12.04.14 23:10
Vergissmich!
NEW 12.04.14 23:10 
в ответ schlosss 12.04.14 21:46
В ответ на:
распространения европейских генов на Востоке через работорговлю?...
извините, я уточню: мужчин-рабов на Востоке очень часто холостили. Холощеных рабов использовали как в гаремах, так и на домашних работах. Мне кажется, размножаться приходилось большей частью женщинам, как наложницам. Я в целом сомневаюсь насчет далекоидущего воздействия "рабских генов".
Мне непонятна вся суть ведущегося спора: даже если в далекой древности было великое движение народов, которое оставило такой мощный генетический след, что из этого? Разве это сейчас может иметь какое то политическое значение?
.Ласка. патриот12.04.14 23:20
.Ласка.
NEW 12.04.14 23:20 
в ответ schlosss 12.04.14 22:47, Последний раз изменено 12.04.14 23:24 (.Ласка.)
Стесняюсь напомнить (с), что первая Ваша ссылка из Вики вещала о 13-14 веках (приход татар на полуостров), а здесь, с фэнтази, Вы уже на 15-16 век скакнули. Определились бы уж со временем.. 4 столетия - как бы..не мелочь пузатая.))
Опять же, то славяне - это исключительно русские, то литвинов с русами противопоставляете.. А если навскидку, как по Вашему мнению.. были ли те литвины славянами?)
.Ласка. патриот12.04.14 23:21
.Ласка.
NEW 12.04.14 23:21 
в ответ Vergissmich! 12.04.14 23:10
спор ради спора.. обоюдно развлекаемся дальше..
Vergissmich! коренной житель12.04.14 23:28
Vergissmich!
NEW 12.04.14 23:28 
в ответ .Ласка. 12.04.14 23:21
В ответ на:
спор ради спора
а, так это здесь: http://foren.germany.ru/lepro/f/25773614.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5, в конце его даже убить захотели, так надоел.
1 2 3 4 5 6 7 8 все