Ничего подобного. Ни эллада, ри рим не были индивидуалистичными. Индивидуализм, разрушивший европу - порождение христианства.

Вот так она и развилась, как видишь...Кстати, даже в римском праве мало что изменилось. За исключением одной детали - были ещё и рабы. Которые не считались не то, чтоб гражданами, а даже людьми...

Отношение к рабам как к говорящим орудиям пришло, кстати говоря, из одного единственного трактата, который римляне позаимствовали в карфагене. Больше ничего из карфагена взято не было, город был полностью разрушен, сожжен и засыпан солью.
И этот трактат оказался тем, что разрушило рим...
Тебе сказать, кем были карфагеняне, или отгадаешь сам с трех раз?
пысы: святослав, кстати, тоже полностью разрушил и сжег Итиль, ничего оттуда не взяв, кроме двух рабов - сына и дочери какого-то местного князька. Девку прозвали малушей, парня - добрыней. Чем это обернулось для руси, я надеюсь, ты в курсе...

Об Элладе мы можем спорить, Ее культура, наследие ее философов, все убеждает меня, что Греция эпохи полисов, демократий ментально, по крайней мере в своей философии и искусстве, была уже индивидуалистична. Далее: Филы и Фратрии, это неизбежность для родового строя, но демократия в Элладе выросла не из фратрий. Сакральная сила фратрий, это гомеровские времена, это дорические родовые фратрии. В Афинах же это были уже территориальные фратрии, они занимались скорее учетом граждан (совершеннолетие, гражданское происхождение). Афинская демократия была основана уже на территории и собственности. В Риме же система рода имела роль лишь в период "военной демократии", т.е. в царскую эпоху. Уже Сервий Тулий организовал территориальные трибы, вместо родовых и дал плебеям права: разрешил им воевать, а войскам голосовать. Римская же республика, римская демократия, это уже полное разрушении рода и общины в пользу плебса и нобилитета. Уже Лициний разрешал плебеям баллотироваться в консулы. Общинные и родовые связи разрушены. Я уже не говорю о последующем этапе, о принципате. Индивидуализм Европы начался не с христианства. Его развитие шло рука об руку с политическим и экономическим развитием.

Я уж не знаю, величать ли тебя Жанкой или Янкой...На всякий случай, чтоб не было лишних обид...Знаешь, про тот период сейчас много всего. С разных позиций. Но, как ни крути, реально русичи всех лупили)...Да и результат налицо - одна шестая суши...А щитов на этом грёбаном Стамбуле не сосчитать. В отличии от "крестоносцев"...

Угу. Спешу заметить, что как в элладе, так и в риме в период родовых, общинных отношений происходило развитие и становление этих культур. С началом индивидуалистических, и, что важно, привнесенных извне, отношений - упадок и окончательная гибель.
Кстати, привнесение извне шло, что удивительно, с ближнего востока и северной африки, от культов серых рас...

Да хоть горшком зови, только в печь не ставь...
С крестоносцами ты, кстати, сильно ошибаешься. До определенного времени это была реальная сила. Пока ее не сломили поодиночке...

Заметь, в древнегреческой мифологии не было пренебрежения к скифским царям, городам и героям...О Гиперборее и вообще говорить нечего. Сам ихний Аполлон в Гиперборею мотался раз в полгода за мудростью..

О крестоносцах и их орденах - интересная и отдельная тема)...

Угу. Я завтра отвечу, насчет "привнесения" и "серых рас", сегодня дела, не успеваю. До завтра.

В смысле - поговорим в следующий раз?

не отвечал вам сразу, потому что был почемуто уверен что вы и сами найдёте ответ на ваш вопрос в старттопике.
Ваш ответ процитировал я выше
Европа вымирает именно из за среднего класса. Именно средний класс исторически сделали своей опорой европейские демократии. Все теории демократизации предусматривают наличие "среднего класса" как фактора стабилизации. Весь Евросоюз (в его благополучном ядре) это один сплошной средний класс. Люди ответственные, ограничивающие себя в воспроизводстве, чтобы "не родить нищету", имеют одного, двух детей. В последнее время чаще вообще ни одного. Европейские демократии стабилизируются на спине среднего класса. Но они же и уничтожают его сейчас, создавая условия, препятствующие его биологическому воспроизводству. Например, нестабильные условия труда, отсутствие прочных перспектив.
и ещё раз вы ответили на ваш ранишний вопрос
средний класс может сделать популяцию, если ему дать стабильность. Современные отношения этого не дают. Поэтому популяция нынешних европейцев вымирает
по моему в том то и дело что при улучении уровни жизни должна увеличисаться рождаемость
можно посмотреть статистику, но уверен что в середине 70х рождаемость была намного больше чем сейчас.
и ведь в то время отцы одни работали и обеспечивали свои семьи.
"бебибумеров из старых федеральных земель, немало было людей, кто пришел из т.н. Karnikelnester, "кроличьих гнезд". Крепкие буржуазные семьи"
я бы не назвал что мои соседи плодились как кролики, нормальные семьи 3-5 детей, сейчас родители пенсионеры доживают свой век, все их дети образованы, на должностях, но внуков у соседей меньше чем детей, причём что странно, здоровых внуков в два раза меньше
Это я описал только результат, причины описывать дольше, сейчас времени нет на такой развернутый пост.

к тому что вам ответили, могу добавить что "Высший средний класс" это не класс, и даже не прослойка, это высокооплачиваемые люмпены, без кола и двора, пусть виртуально на майбахе и в престижном районе, но витруально потому что всё это в кредит, а работа на износ, пусть и во фраке с галстуком, для инфарктов и инсультов самая благоприятная почва, может в этом и кроеться часть причины что "Высший средний класс" вымирает, потому что не может воспроизвести себя, а то что воспроизводит на 50% брак

нет, потому что сегодня средний класс это не фермер и не ремесленник с пекарем, сегодня это владельцы фирм с оборотом и уставным капиталом от нескольких десятков лимонов, как минимум, но таких единицы, остальные 99,9% составляют разные ТОО, ООО и АО, где капитал принадлежит банку

проблема в том что корпорация это нечто виртуальное, как коллективный разум, смоет ли эта искусственно созданная амёба чемто толково управлять?

наврядли, потому что это самые верные избиратели нынешних и прошлых правящих партий, пегида перед ними покажеться детским страхом, красная армия из немецкой осени будет ближе к реальности

Языческий пантеон эллинов и римлян вышел из общинных и родовых отношений, он сформировался в них, он не поддерживал их. Уже рабовладение разрушило родовые связи. Это развитие экономики, товарно-денежных отношений, ремесел, культуры, разума, что разрушило род и повлекло индивидуализацию. Посмотрите греческую философию, и вы увидите одиночество индивидуума перед вселенной. Более того, это заслуга греков, выделить себя из мира чтобы познать мир. Поэтому их называют прародителями европейской философии. Потому что европейский философ выделяет себя из системы взаимосвязей, чтобы их познать. Понимаете? Он выделяет себя как познающего индивидуума. Он мыслит себя один, а не в связи с семьей, родом, общиной. Корни европейской индивидуализации вовсе не в "культах серых рас", они идут из благословенной Эллады

"Karnikelnester" - это говорят уже когда 5 детей... Извините, Вадим, я в Вашем посте не очень понял, где цитаты, где Ваш текст. Можно еще раз?

исправил, почемуто два одинаковых тега поставилось ранее.

На сегодняшнее время можно уже и о более 3х детях в одной семье так говорить.
Но я вас подправить хотел только в том что вы говорите что
Весь Евросоюз (в его благополучном ядре) это один сплошной средний класс. Люди ответственные, ограничивающие себя в воспроизводстве, чтобы "не родить нищету", имеют одного, двух детей. В последнее время чаще вообще ни одного. Европейские демократии стабилизируются на спине среднего класса.
и потом вы поправляетесь
Тем не менее: он неплохо плодился, этот средний класс, даже в капитализме. Предпосылка: это должен был быть немецкий капитализм. Сначала кайзерский, где был порядок. Потом рейнский, где было социальное лицо. Среди моих ровесников, бебибумеров из старых федеральных земель, немало было людей, кто пришел из т.н. Karnikelnester, "кроличьих гнезд". Крепкие буржуазные семьи, по четыре-пять детей.
сейчас причина того что в семьях нет детей, да и семья уже воспринимается как пережиток прошлого, в том что средний класс не может позволить себе иметь семью и детей тем более, при создании семьи и появление детей средний класс автоматически становиться нищим классом. Если раньше было достаточно одного мужа работающего, то сейчас вы сами заметили
Например, нестабильные условия труда, отсутствие прочных перспектив.
Впрочем я уже могу утверждать что в Европе не осталось среднего класса в том понимании котором вы описали, и то что сейчас принято называть средним классом, не являеться им, это могут быть высоко зарабатывающие люди, но этой зарплаты хватит только для них одних, на семью этого недостаточно.
а потому констатируем факт уничтожения среднего класса в Европе и возникновения люмпенских отношений в основной массе народа

Об этом говорят и социологи: богатые становятся богаче, бедные беднее и их все больше. Когда то Ленин, если кто помнит, говорил о "вымывании середняка". Именно это сейчас происходит в Европе: середняк вымывается из общества, уничтожается как класс. А под средним классом я понимал чиновничество, ремесленников, мелких предпрнимателей, учительство итд. Все это есть, но оно, извините, замордовано нестабильностью. Государственного чиновничества все меньше, им на смену приходят служащие на контрактах. Служащим в поисках мест приходится переезжать из земли в землю, что плохо для тех, у кого дети школьники. Существующие трудовые отношения сделаны для индивидуумов, а не для семей. Современные европейские демократии по сути пожирают свои внутренности,они не дают размножаться тем, кто является их стабильной опорой.