Я читал сейчас в обеденную паузу такую книгу, "Уничтожьте всех дикарей", http://flibusta.net/b/286939/read и хочу поделиться
Помимо того, что она может быть полезна в беседах в ДК: например, что геноцид, это вовсе не немецкое и не русское изобретение, а британское. или что слово "концентрационный лагерь" впервые придумали испанцы на кубе, потом оно было англизированно британскими колонизаторами и лишь потом в ходе восстания гереро перенято немцами. Но кроме того, в книге были пассажи, которые заставили задуматься.
Один из них: Еще в 1868 г. Уильям Грег (антрополог) установил, что средние классы, «которые формируют энергичный, надёжный, совершенствующийся элемент населения, имеют куда меньше детей, чем классы высшие и низшие, ибо и те, и другие, по противоположным причинам, не имеют повода для самоограничения".
Еще: "Явно, что лучшими были вовсе не те, кто победил в «борьбе за существование». В жизни лучше всего преуспевали и особенно быстро воспроизводились интеллектуально и морально средние, если не сказать «ущербные», виды, короче, сорняки."
Мой вывод на сегодня: Европа вымирает именно из за среднего класса. Именно средний класс исторически сделали своей опорой европейские демократии. Все теории демократизации предусматривают наличие "среднего класса" как фактора стабилизации. Весь Евросоюз (в его благополучном ядре) это один сплошной средний класс. Люди ответственные, ограничивающие себя в воспроизводстве, чтобы "не родить нищету", имеют одного, двух детей. В последнее время чаще вообще ни одного. Европейские демократии стабилизируются на спине среднего класса. Но они же и уничтожают его сейчас, создавая условия, препятствующие его биологическому воспроизводству. Например, нестабильные условия труда, отсутствие прочных перспектив. Вот поэтому вымирают европейские общества, поэтому "Германия вырождается". Саррацин должен был смотреть не на количество турков и разных мусульман, а на порочную политическую и экономическую систему, уничтожающую цвет европейских народов. Так я думаю.

жаль, Тундры нет. это с ним бы обговорить...

К тебе приходит понимание того, что происходит)...Это главное.

Не согласен с формулировкой "вымирает", правильнее будет сказать - вырождается.
Ну вырождаются Еврпейцы.. а на смену им приходят не Европейцы.. Какая разница та?
Беда не в вырождение Европейцев, большая беда в том что человечество плодится как саранча. Угроза перенаселения планеты, на много существеннее, чем угроза вырождения европейской Расы.

А к тебе оно уже пришло?

Где плодится, там и умирает. Посмотрите, какая смертность там, где оно плодится. Если не мешать, там происходит естественная природная регуляция. Кстати, это и в той книге написано, что я сегодня в обед читал. Очень цинично.
- Герберт Спенсер в своей «Социальной статистике» (1850) пишет, что заслугой империализма перед цивилизацией является то, что тот стёр низшие расы с лица земли.
- Эдуард фон Гартман во втором томе своей «Философии бессознательного»: «Искусственно продлевая предсмертные конвульсии дикарей, находящихся на грани вымирания, мы оказываем их человеческой природе не большую услугу, чем собаке, желая удружить которой, мы, вместо того чтобы отрубить ей хвост разом, отрезаем его постепенно, дюйм за дюймом. Настоящий гуманист не может не желать ускорить вымирание диких народов и не содействовать этой цели"
- Европейские завоевания в отдалённых юго-западных частях Южной Америки ещё не были завершены, когда Дарвин прибыл туда в августе 1832 года. Аргентинское правительство только приняло решение уничтожить всех индейцев, всё ещё господствовавших в пампасах. всех женщин на вид старше двадцати лет [испанцы] уничтожают. На моё восклицание, что это крайне бесчеловечно, он ответил: «Но что ж делать? Ведь они так плодятся!»
- Среди тысяч вымерших видов тасманийцы выжила благодаря своей географической изолированности, они были «живыми ископаемыми», остатками исчезнувших доисторических времён, и не смогли устоять, соприкоснувшись с другим полюсом временной шкалы. Тот факт, что при этом их убивали, означал лишь их возврат в давно вымерший мир, к которому, собственно, они и принадлежали с точки зрения эволюции.
- Нокс: "Посмотрите на Южную Африку. Саксонский дух прогресса привёл там к массовым убийствам туземцев. «Покончим ли мы с готтентотами и бушменами? Думаю, да: скоро они будут принадлежать к разряду природных курьёзов: в Англии уже есть одно набитое чучело; другое в Париже, если не ошибаюсь… Словом, они быстро исчезнут с лица земли…» А китайцы, монголы, татары или как их там зовут, что будет с ними? Ну, известно что — то же, что и в Тасмании. Англосаксы выгнали туземцев из их же собственной страны. «И никаких угрызений совести по поводу «жестоких нападений», уничтоживших целую расу».
Кстати, это англо-саксонская философия, перенятая и развитая американцами. Поэтому я бы не советовал украинцам обольщаться. Их кормят печеньками как тасманийцев или бушменов.
ну, видите-ли, подумалось как-то, что это не естественный отбор, который сейчас происходит, а ухудшение породы человечества

И собственно вот, что меня заинтересовало:

(http://flibusta.net/b/286939/read, пункт 13)
Именно расизм европейских колонизаторов, уничтожение британцами "неполноценных народов" и дал стимул гитлеризму.
А вовсе не то, что стараются всадить нам в умы: вовсе не не "соперничество гитлера и сталина".

Вы правы.
И с этим в принципе не спорю: Ну вырождаются Еврпейцы.. а на смену им приходят не Европейцы.. Какая разница та? Небольшое замечание только. Государства Европы смогли приспособить под себя христианскую религию. Что дало толчок в развитии цивилизации. Это я у того же А.Зубова слышал. Мусульманство это религия. Религию запретить сложно. И если пробовать запрещать или побеждать - то это война. Религиозная. Карлхайнц будет определённо против. Я тоже против войны.
Если же Европа сможет приспособить эту религию под нужды нерелигиозного общества, то та часть европейской расы, несущая в себе дух свободы, творчества, идею развития человеческой цивилизации сможет выжить.

Ну вы прям Омереку открыли?
Почитайте, как они аборигенов в Тасмании вырезали.
http://www.sdelanounih.ru/kak-anglichane-istrebili-tasmanijcev/

Сколько существует человечество, столько человек жрёт человека... и это нормально. Не нормально - когда кто то этому удивляется.

Да.. вы правы - нам есть что терять... и вовсе не мифический дух свободы, дух творчества, дух развития... хрен там! все мы боимся потерять комфортные условия жизни.. когда можем сладко и неограниченно жрать, покупать дорогие игрушки, да жарить своё отвисшее, лоснящееся от жира брюхо, под пальмами оккупированных ограбленных европейцами "туземных" стран. Этого мы все тут боимся...
давайте уж наберёмся смелости смотреть правде в глаза.

От меня оно уже уходит, честно говоря...Да, Коваль прав, по-своему. В этом мире лишь срач и взаимная пожираловка...Хоть он и не лишён, конечно, какой-то красоты...

... и прочие квадроцЫклы.

И что получается — что теперь пассионарность не у европейской расы, а у тех, которые «плодятся» ?

Кстати насчет ислама — смотрю щас телик — а там пиарят (по цдф) книжку какого то французика — а содержание один в один к «Мечети парижской богоматери»... Надо же такое. Ту авторшу ругали — а этого празднуют. Попал в струю...

принудительное искуственое оплодотворение спасет европу ..
" выходит зоотехник после искуственого оплодотворение из офиса ..
а секретарши и менегеры преградили путь ..
?????
"а поцеловать?""

Ну, взять к примеру крыс или мышей ... Какая там пассионарность? Среда благоприятствует - размножаюцца, неблагоприятствует - не размножаюцца. Даже расцвет и закат Золотой Орды напрямую связан со средой обитания.
"Завоевания Чингисхана, вероятно, можно объяснить изменениями климата в ту эпоху, ..."
http://lostcivilizations.ru/blog/43339611911/Vezuchiy-CHingishan

Откуда ты знаешь может у.КРЫС свои пассионарии...

ааа... ну, если только так.

Если посмотреть в контексте пересмотра истории, то получается да. Вроде бы никто не забывал, а все равно - когда читаешь дискуссии или даже СМИ, то получается, что главные находчики геноцида, это Гитлер и Сталин, а запад всегда был толерантный и мягкий

А СМИ кому принадлежат? Если бы принадлежали мне, то тоже не позволил бы всяким чушкам Виддам про меня пасквили гнусные пейсать.

Такого геноцида, как в отношении коренного населения американского континента, вообще в истории не бывало...И ничего, прокатило...

Это не причина, это - следствие. Средний класс в европе зародился лишь благодаря христианской религии с ее упором на индивидуализацию. Заметьте , что в троице авраамистических религий христианство единственная, рассматривающая и превозносящая каждого индивидуума в отрыве от общества.
И это оказалось самым пагубным фактором для белой расы.
С биологической точки зрения основной единицей эволюции является не отдельный индивид, а популяция, иначе говоря сообщество, живущее и действующее совместно. Разбейте популяцию на отдельных индивидов - и она вымрет. Средний класс - это отдельные индивиды, живущие вне популяции.

Верно. Он начал формироваться в средние века, в городах, через сословия, гильдии ремесленников. Это чисто европейское явление. Именно этот класс, сформировав буржуазию, сформировал устойчивость европейских демократий. Тем не менее: он неплохо плодился, этот средний класс, даже в капитализме. Предпосылка: это должен был быть немецкий капитализм. Сначала кайзерский, где был порядок. Потом рейнский, где было социальное лицо. Среди моих ровесников, бебибумеров из старых федеральных земель, немало было людей, кто пришел из т.н. Karnikelnester, "кроличьих гнезд". Крепкие буржуазные семьи, по четыре-пять детей. А они остались бездетные. Причина: у отцов были прочные трудовые отношения, до пенсии. Детям же, напротив, несмотря на полученные образования, пришлось метаться по временным договорам с переездами внутри страны. средний класс может сделать популяцию, если ему дать стабильность. Современные отношения этого не дают. Поэтому популяция нынешних европейцев вымирает

Стабильность среднего класса привела к нынешней ситуации. Вы что, этого не видите? Индивидуализм, противопоставление себя, любимого, остальному обществу - вот что такое средний класс. Десять, в лучшем случае двадцать поколений - и все, закат цивилизации. Индивидуализм - смертельная идеология, христианство - смертельная прививка европейской цивилизации.

Это Вы про современный средний класс, уже убитый космополитическим глобализмом нынешней протухающей западной цивилизации. А в своем естественном виде средний класс был опорой национальных государств. Именно в нем, а не в пролетариях или крестьянах, зарождалась идея национальной общности. Поэтому кстати сейчас и происходит убийство среднего класса. Чтобы нивелировать национальные сознания. Так мне кажется

Скажите, а кто устроил этот самый глобализм? Пролетарии, образовавшиеся из разорившихся или согнанных с земли из-за индустриализации крестьян? Крестьяне? Может, феодалы-дворяне, жившие одной общиной с крестьянами? Нет, это - продукт жизнедеятельности среднего класса, который живет одним днем, одним собой и принципом "после нас - хоть потоп". Вот и допотопились... а сейчас убивают не средний класс, как таковой, а лишь его низшее звено - мелких предпринимателей. Высший средний класс уничтожает породившую его среду. Вроде как в последнем фильме "чужой" - более развитый монстр уничтожает породившего его менее развитого.

Монополии, империалисты. Это не средний класс. Это акулы, выросшие из него, они лишены чувства национальной принадлежности поэтому ЕС как структура так растерянно и безуспешно старается поддержать разоряющихся мелких предпринимателей. Зная, что это опора национальных демократий, государств Европы. Из которых состоит ЕС. Мелкий предприниматель сидит в своей стране, крупный космополит бежит от налогов и переносит производство в Азию. Европа как демократия, это именно мелкий средний класс. Не будет его, не будет ЕС как мы его знаем, а будет пост-демократическая империя. Что устрашает. Я понимаю вашу мысль, но коллективизм и общинность, это никогда не был европейский путь.

По-моему, не будет, а уже существует). Пусть и в начальной стадии. Но в наше сингулярное время всё это образуется и оформится гораздо быстрее...

Нет. Пока ее только строят, создавая всякие "Тройки", чтобы избежать демократической легитимации своих действий

Вы ошибаетесь. Монополисты, империалисты - это тоже средний класс. Если быть точнее - это высший средний класс. Они - плоть от плоти среднего класса.
И коллективизм и общинность - это именно то, что взростило европейскую цивилизацию, это то, что несколько тысячелетий создавало ту европу, которую всего за пару столетий разрушил тот самый средний класс.

Я ж говорю, в начальной стадии)...А вообще, как мне думается, скоро уже отбросят всю эту мишуру и просто поставят перед фактом - миром правят транснациональные корпорации. К этому, кстати, и готовят.

Я по другому думаю. Для меня Европа возникла из Греции и Рима. Там не было ни коллективизма, ни общинности.

Э? То есть, вы считаете, что эллины и римляне были сборищем индивидуалистов? Нет, это уже явный перебор, честное слово

Нет, они не были сборищем индивидуалистов. Но они не были и коллективистами-общинниками. Иначе там не зародилась бы демократия, полисы.

Забавная вещь, кстати, эта демократия. В обществе, в котором рабовладение в порядке вещей. В отличии от многих "варваров". Так, навскидку...

В Европе тоже долгое время существовал "имущественный ценз", бедные слои были лишены права голоса
Кстати, может быть в грядущей пост-демократии то же самое сделают с хартц-4 и прочими. По принципу: кто ничего не дает государству, не может определять его политику

Да...Копное право уже не вернёшь...

С чего вы решили, что там не зародилась бы демократия? Вам напомнить о вечевом праве славян, тинге скандинавов и германцев, выборности правителей у всех у них? При том, что они все жили исключительно общинами. Или, по-вашему, их демократия менее демократична, чем у эллинов или римлян? Вспомните тогда кельтов или скоттов - та же самая демократия.
Еще раз - биологический вид способен выжить только при условии выживаемости элементарной эволюционной единицы - общины, если угодно. Отдельные индивиды обречены.

Против этого я и не возражал. То же самое говорили и коммунитаристы. Я говорил лишь, что демократия в Европе развилась на базисе эллинского полиса и римского права, а не кельтских и славянских обычаев. Европейская демократия индивидуалистична. Истоки этому - в Элладе, в Риме и , да, в христианском взгляде на мир и человека

Ничего подобного. Ни эллада, ри рим не были индивидуалистичными. Индивидуализм, разрушивший европу - порождение христианства.

Вот так она и развилась, как видишь...Кстати, даже в римском праве мало что изменилось. За исключением одной детали - были ещё и рабы. Которые не считались не то, чтоб гражданами, а даже людьми...

Отношение к рабам как к говорящим орудиям пришло, кстати говоря, из одного единственного трактата, который римляне позаимствовали в карфагене. Больше ничего из карфагена взято не было, город был полностью разрушен, сожжен и засыпан солью.
И этот трактат оказался тем, что разрушило рим...
Тебе сказать, кем были карфагеняне, или отгадаешь сам с трех раз?
пысы: святослав, кстати, тоже полностью разрушил и сжег Итиль, ничего оттуда не взяв, кроме двух рабов - сына и дочери какого-то местного князька. Девку прозвали малушей, парня - добрыней. Чем это обернулось для руси, я надеюсь, ты в курсе...

Об Элладе мы можем спорить, Ее культура, наследие ее философов, все убеждает меня, что Греция эпохи полисов, демократий ментально, по крайней мере в своей философии и искусстве, была уже индивидуалистична. Далее: Филы и Фратрии, это неизбежность для родового строя, но демократия в Элладе выросла не из фратрий. Сакральная сила фратрий, это гомеровские времена, это дорические родовые фратрии. В Афинах же это были уже территориальные фратрии, они занимались скорее учетом граждан (совершеннолетие, гражданское происхождение). Афинская демократия была основана уже на территории и собственности. В Риме же система рода имела роль лишь в период "военной демократии", т.е. в царскую эпоху. Уже Сервий Тулий организовал территориальные трибы, вместо родовых и дал плебеям права: разрешил им воевать, а войскам голосовать. Римская же республика, римская демократия, это уже полное разрушении рода и общины в пользу плебса и нобилитета. Уже Лициний разрешал плебеям баллотироваться в консулы. Общинные и родовые связи разрушены. Я уже не говорю о последующем этапе, о принципате. Индивидуализм Европы начался не с христианства. Его развитие шло рука об руку с политическим и экономическим развитием.

Я уж не знаю, величать ли тебя Жанкой или Янкой...На всякий случай, чтоб не было лишних обид...Знаешь, про тот период сейчас много всего. С разных позиций. Но, как ни крути, реально русичи всех лупили)...Да и результат налицо - одна шестая суши...А щитов на этом грёбаном Стамбуле не сосчитать. В отличии от "крестоносцев"...

Угу. Спешу заметить, что как в элладе, так и в риме в период родовых, общинных отношений происходило развитие и становление этих культур. С началом индивидуалистических, и, что важно, привнесенных извне, отношений - упадок и окончательная гибель.
Кстати, привнесение извне шло, что удивительно, с ближнего востока и северной африки, от культов серых рас...

Да хоть горшком зови, только в печь не ставь...
С крестоносцами ты, кстати, сильно ошибаешься. До определенного времени это была реальная сила. Пока ее не сломили поодиночке...

Заметь, в древнегреческой мифологии не было пренебрежения к скифским царям, городам и героям...О Гиперборее и вообще говорить нечего. Сам ихний Аполлон в Гиперборею мотался раз в полгода за мудростью..

О крестоносцах и их орденах - интересная и отдельная тема)...

Угу. Я завтра отвечу, насчет "привнесения" и "серых рас", сегодня дела, не успеваю. До завтра.

В смысле - поговорим в следующий раз?

не отвечал вам сразу, потому что был почемуто уверен что вы и сами найдёте ответ на ваш вопрос в старттопике.
Ваш ответ процитировал я выше
Европа вымирает именно из за среднего класса. Именно средний класс исторически сделали своей опорой европейские демократии. Все теории демократизации предусматривают наличие "среднего класса" как фактора стабилизации. Весь Евросоюз (в его благополучном ядре) это один сплошной средний класс. Люди ответственные, ограничивающие себя в воспроизводстве, чтобы "не родить нищету", имеют одного, двух детей. В последнее время чаще вообще ни одного. Европейские демократии стабилизируются на спине среднего класса. Но они же и уничтожают его сейчас, создавая условия, препятствующие его биологическому воспроизводству. Например, нестабильные условия труда, отсутствие прочных перспектив.
и ещё раз вы ответили на ваш ранишний вопрос
средний класс может сделать популяцию, если ему дать стабильность. Современные отношения этого не дают. Поэтому популяция нынешних европейцев вымирает
по моему в том то и дело что при улучении уровни жизни должна увеличисаться рождаемость
можно посмотреть статистику, но уверен что в середине 70х рождаемость была намного больше чем сейчас.
и ведь в то время отцы одни работали и обеспечивали свои семьи.
"бебибумеров из старых федеральных земель, немало было людей, кто пришел из т.н. Karnikelnester, "кроличьих гнезд". Крепкие буржуазные семьи"
я бы не назвал что мои соседи плодились как кролики, нормальные семьи 3-5 детей, сейчас родители пенсионеры доживают свой век, все их дети образованы, на должностях, но внуков у соседей меньше чем детей, причём что странно, здоровых внуков в два раза меньше
Это я описал только результат, причины описывать дольше, сейчас времени нет на такой развернутый пост.

к тому что вам ответили, могу добавить что "Высший средний класс" это не класс, и даже не прослойка, это высокооплачиваемые люмпены, без кола и двора, пусть виртуально на майбахе и в престижном районе, но витруально потому что всё это в кредит, а работа на износ, пусть и во фраке с галстуком, для инфарктов и инсультов самая благоприятная почва, может в этом и кроеться часть причины что "Высший средний класс" вымирает, потому что не может воспроизвести себя, а то что воспроизводит на 50% брак

нет, потому что сегодня средний класс это не фермер и не ремесленник с пекарем, сегодня это владельцы фирм с оборотом и уставным капиталом от нескольких десятков лимонов, как минимум, но таких единицы, остальные 99,9% составляют разные ТОО, ООО и АО, где капитал принадлежит банку

проблема в том что корпорация это нечто виртуальное, как коллективный разум, смоет ли эта искусственно созданная амёба чемто толково управлять?

наврядли, потому что это самые верные избиратели нынешних и прошлых правящих партий, пегида перед ними покажеться детским страхом, красная армия из немецкой осени будет ближе к реальности

Языческий пантеон эллинов и римлян вышел из общинных и родовых отношений, он сформировался в них, он не поддерживал их. Уже рабовладение разрушило родовые связи. Это развитие экономики, товарно-денежных отношений, ремесел, культуры, разума, что разрушило род и повлекло индивидуализацию. Посмотрите греческую философию, и вы увидите одиночество индивидуума перед вселенной. Более того, это заслуга греков, выделить себя из мира чтобы познать мир. Поэтому их называют прародителями европейской философии. Потому что европейский философ выделяет себя из системы взаимосвязей, чтобы их познать. Понимаете? Он выделяет себя как познающего индивидуума. Он мыслит себя один, а не в связи с семьей, родом, общиной. Корни европейской индивидуализации вовсе не в "культах серых рас", они идут из благословенной Эллады

"Karnikelnester" - это говорят уже когда 5 детей... Извините, Вадим, я в Вашем посте не очень понял, где цитаты, где Ваш текст. Можно еще раз?

исправил, почемуто два одинаковых тега поставилось ранее.

На сегодняшнее время можно уже и о более 3х детях в одной семье так говорить.
Но я вас подправить хотел только в том что вы говорите что
Весь Евросоюз (в его благополучном ядре) это один сплошной средний класс. Люди ответственные, ограничивающие себя в воспроизводстве, чтобы "не родить нищету", имеют одного, двух детей. В последнее время чаще вообще ни одного. Европейские демократии стабилизируются на спине среднего класса.
и потом вы поправляетесь
Тем не менее: он неплохо плодился, этот средний класс, даже в капитализме. Предпосылка: это должен был быть немецкий капитализм. Сначала кайзерский, где был порядок. Потом рейнский, где было социальное лицо. Среди моих ровесников, бебибумеров из старых федеральных земель, немало было людей, кто пришел из т.н. Karnikelnester, "кроличьих гнезд". Крепкие буржуазные семьи, по четыре-пять детей.
сейчас причина того что в семьях нет детей, да и семья уже воспринимается как пережиток прошлого, в том что средний класс не может позволить себе иметь семью и детей тем более, при создании семьи и появление детей средний класс автоматически становиться нищим классом. Если раньше было достаточно одного мужа работающего, то сейчас вы сами заметили
Например, нестабильные условия труда, отсутствие прочных перспектив.
Впрочем я уже могу утверждать что в Европе не осталось среднего класса в том понимании котором вы описали, и то что сейчас принято называть средним классом, не являеться им, это могут быть высоко зарабатывающие люди, но этой зарплаты хватит только для них одних, на семью этого недостаточно.
а потому констатируем факт уничтожения среднего класса в Европе и возникновения люмпенских отношений в основной массе народа

Об этом говорят и социологи: богатые становятся богаче, бедные беднее и их все больше. Когда то Ленин, если кто помнит, говорил о "вымывании середняка". Именно это сейчас происходит в Европе: середняк вымывается из общества, уничтожается как класс. А под средним классом я понимал чиновничество, ремесленников, мелких предпрнимателей, учительство итд. Все это есть, но оно, извините, замордовано нестабильностью. Государственного чиновничества все меньше, им на смену приходят служащие на контрактах. Служащим в поисках мест приходится переезжать из земли в землю, что плохо для тех, у кого дети школьники. Существующие трудовые отношения сделаны для индивидуумов, а не для семей. Современные европейские демократии по сути пожирают свои внутренности,они не дают размножаться тем, кто является их стабильной опорой.

Вы говорите о поздних элладе и риме, периода затухания и распада этих цивилизаций. Причем как в случае эллады, так и в случае рима гибель им принесли связи с ближним востоком и малой азией.

Да, максимум расслоение между 10% богатыми и 10% бедными не должно превышать коэффициента 7-8, при 12 уже начинается социальная напряжённость, по некоторым данным в европе это уже превышает 20-30

чудовище пожирает само себя

Послушайте, Янка, я говорил о греческой философии, начиная с Фалеса и Гераклита возможно, вы этого не заметили, или показалось скучно прочитать. Я повторю еще раз, что я там написал:

Посмотрите греческую философию, и вы увидите одиночество индивидуума перед вселенной. Более того, это заслуга греков, выделить себя из мира чтобы познать мир. Поэтому их называют прародителями европейской философии. Потому что европейский философ выделяет себя из системы взаимосвязей, чтобы их познать. Понимаете? Он выделяет себя как познающего индивидуума. Он мыслит себя один, а не в связи с семьей, родом, общиной. Корни европейской индивидуализации вовсе не в "культах серых рас", они идут из благословенной Эллады
Я говорил не о раннем, архаическом периоде и не о позднем, эллинистическом. Я говорил именно об Элладе в период ее восхождения к могуществу и ее расцвета.

...стабилизации. И затем - стагнации. Хороший вывод, согласен.

Это популистическое изложение... Так понятнее немцам...тем самым недальновидным, которые в общем - довольны этой системой, позволяющей без особых усилий наслаждаться потребительством. И если бы автор представил именно эту систему угрозой, то у него было бы больше противников, чем сейчас. А вообще - старик Тило оказался прав...
Так, профессор-политолог Арнульф Баринг заявил:
«В данном случае никто не может опровергнуть Сарацина: Германия действительно испытывает серьезные трудности с мигрантами из Турции и арабских стран. Однако в стране лицемеров и политкорректности готовы уничтожить любого, кто говорит правду открытым текстом».

Стабилизация не значит стагнация

Но из неё происходит. Немецкое общество не развивается совсем, оно приучено работать, потреблять и стыдиться прошлого. В общем - ведёт себя беспечно, как будто в мире ничего не происходит. А это - наказуемо, потому что рядом находятся агрессивные динамичные люди - с идеологией!

Я имел в виду, что среднее сословие везде, не только в немецком обществе, стабилизует демократию
В обществе, где есть только богатые и бедные, демократии нет. Я это подразумевал

Я понял...но это на поверхности. Если глянуть в основу, то мы увидим специально выведенное пассивное большинство, которое не замечает утерю собственной власти, которую зазватывает фин. и пром.капитал, и только этот капитал и является единственной властью, назначая угодных ему правителей для лучшего движения капитала. А "выборы" - декорация и видимость. Ведь нельзя предположить, что тупое большинство, проголосовав, вдруг лишит капитал выгодного приращения, не так ли?
Германия - особый случай, тут есть ещё "канцлеракт", то есть вассальная зависимость не только от капитала.

А что такое "демократия" ? Почему это должно считаться эталоном ?

Потому что альтернатива это тирания. Ты знаешь какие то другие формы существования обществ, которые выжили и не рассыпались?

Видите ли, у немецкого народа есть некая национальная сакральная особенность: вера в разумное государство, которое установит порядок и даст стабильность. Поэтому немцы уважали всегда свою власть (полицейских, бургомистров итд). Также поэтому немцам было так плохо в Веймарской республике, что у них вывелся Гитлер. Зная эту особенность национального характера, немцам после войны сделали "капитализм с человеческим лицом", а не американскую систему. Потому что есть народы, которые не могут жить без разумной государственной машины. Будь то кайзер или демократия. Я не говорю про сейчас. Сейчас немецкая идентичность страдает, ее убивают. Кстати, русские тоже такие. Им тоже нужно разумное государство, будь то царь или лидер или Советы. Не каждый народ может жить без власти, это американцы или австралийцы, те, кто покидал Европу. У них там случился естественный отбор.

Я бы желал такого собеседника в реале, ведь тема - на многие часы... ну а тут - в несколько строк - только несколько мыслей.
Гитлер "вывелся" из Версальского договора, и это - без вариантов. Веймарская республика, этот уродец как попытка выжить великой нации на условиях этого преступного и унизитильного договора. Разумеется, более двадцати лет бесстыдства это не могло продолжаться...

Сделали? Наверное, эти добрые люди и себя не забыли? Ну а "разумная система" - учитывая, что сегодняшние проблемы были заложены с участием первого послевоенного канцлера, можно предположить, что уничтожение немецкого государства просто было отложено.
"Демократия" - это форма самоуправления свободных вооружённых людей, имеющих достаточно времени для политики, т.е. существующая исключительно за счёт рабовладения. Города-полисы - единственные демократии.
Ныне - этим пошлым словом называется иллюзия самоуправления, создаваемая крупным капиталом. Финансовые потоки определяют своё направление течения без всяких избирательных участков.

Вы правы, что классическая демократия, это действительно греческий полис. Или же вечевая демократия, у славян. Уже римляне ввели имущественный ценз. Он же был и в старой Англии, в ее сосуществовании парламента и монархии. То, что демократия в постиндиустриальном обществе вырождается в зрелищное действо, я с вами согласен. Но с другой стороны: она функционировала в ФРГ, пусть с проблемами, но работала. Потому что для контроля был Конституционный суд, была сильная юдикативная ветвь. Демократия работает только вкупе с сильным правовым государством, там, где юдикатива выведена из подчинения политике. Немцам надо сильное, разумное государство, которое сделает порядок. А они будут с удовольствием этот порядок поддерживать. Нужно только, чтобы душа немца и его ум соглашался с этим порядком. Иначе немец страдает, впадает в депрессию и вымирает. Уступая место тем народам, которым государственный разум не нужен, а нужно только кормежка и принуждение

Я с вами согласен, что немецкое послевоенное государство учитывает специфику своего населения...однако явно не полностью. Природная воинственность немца компенсировалась чувством вины, и уже появился диссонанс. Трудолюбие тоже было искажено - социальными подачками, и возможностью жить не по затратам труда. Принцип чистоты крови, к которому успели привыкнуть - подавлялся заселением людей с другим менталитетом.
А самое главное - Германия ещё 10 - 20 лет назад можно было бы назвать примерным и, казалось - живучим государством...если бы в его основание были заложены принципы долговременного существования, но - не случилось. Ошибки Аденауера : проедание национального богатства (повышение уровня жизни) - вместо вкладывания средств в фонд будущих поколений. Отсутствие всякой стимуляции воспроизводства именно местного, коренного населения, а вместо этого - ставка на мигрантов. Сам их приём по бессрочному договору - большая ошибка, ведь в Австрии делалось то же самое, но срок пребывания указывался - 3 года.
В общем, в 2080 году останется только 30% местных немцев, а значит - эта страна сильно изменится ещё до этого фатального срока...
Мечети строятся, имамы обучаются за счёт казны, а церкви переоборудуют в пивные...это ненормально. Мне кажется - нация "доживает", сходя с исторической сцены.

Природный немец не воинственен, это не викинги-разбойники. Природный исторический немец был завоевателем по необходимости, а не по потребности. Ему требовалось жизненное пространство, он воевал. Не от потребности души и сердца, как викинги, а от ума. "Нам нужно. Это разумно. Значит - мы идем и делаем". социальное государство работало с другой целью - чтобы не допустить крайней нищеты. Трудолюбие у немца остается, природное. Поэтому он страдает от ненужности, получая харц-4, толстеет, становится депрессивным. Ошибок Аденауэра не вижу, в тех условиях он делал что мог. Далее, это он позвал немцев в Германию. Это не мигранты были, а немцы. Единственая ошибка с гастарбайтерами. Их нужно было ограничивать временем, но об этом никто не подумал. Но в то же время: ведь Аденауэр не хотел брать турков. Это все знают. Турков ему навязали США. Аденауэр хотел брать южных европейцев, они приезжали, зарабатывали и уезжали. Оставались только турки и югославы лучше пусть за счет казны, чем приезжают из Арабии, все радикальные.

Так ли важна причина события? Рыцарские ордена в Пруссии, вся воинская выучка - от немцев, тот же Клаузевиц...вот французы, голландцы, румыны - никудышние вояки. А немецкий солдат - достойный воин.

Разве? Он работал над возвращением пленных домой...а уж аусзидлеров - позже стали призывать - хорошее дело.

Так то оно - так...только места нами обученных имамов, миролюбиво-подконтрольных - займут в час "Х" именно те, "правильные" из Арабии. И здания эти послужат новым учителям, и стены их будут отражать новые проповеди...
В общем - надо внимательно относиться к ПЕГИДе, всё же это - глас народа...

Достойный. Но не бессеркиер, а разумный. И этим может быть страшен. Да. Именно он назвал Германию "родиной всех немцев" и открыл ее для тех немецких этнических групп, которые оказались за "железным занавесом".

Это вы счас о которых немцах? О саксах, которых так назвали за боевые ножи? Или о франках-франконцах, подчинивших почти всю европу? Или о лангобардах? Может, об аллеманнах, державших в страхе всю порейнщину? Или о фризах, которых не решился грабить даже рагнар-кожанные штаны? Или, опять же, о саксах-англах-ютах, загнавших бриттов и скоттов в дальний угол?
Мне кажется, что вы несколько принижаете воинственность германцев...
Я уж молчу про готтов, поставивших раком всю тогдашнюю европу...

Программа аусзидлеров-умзидлеров была разработана еще в третьем рейхе.

Поясняю еще раз.
Они "ставили раком Европу" не потому, что им этого хотелось в силу воинственности. А потому, что им это было нужно для жизни.

А вот отсюда давайте поподробнее - в чем же эта самая такая вот ну очень нужность для жизни выражалась?

Имеете в виду - берсерк? Это просто некое психофизическое состояние, максимальный разгон передачи информации по нервам, что ускоряет реакцию...поэтому обычным был бой сразу двумя мечами - одного просто было мало.
Об этом хорошо рассказывает Шлахтер Вадим.
Берсерк - это состояние солдата, в которое можно как войти, так и выйти...и это не означает отсутствие разума, это просто - приём в бою.

Разумная программа...там ведь о "фольксдойч"? Тогда всё верно.

Пространство для жизни, выгода от завоеваний

Извините, я подразумевал : Берсеркиер, опечатался. Но это видимо то же, что Вы называете "берсерк"
"Прием в бою", это было изначально, когда они опьянялись мухоморами. Позжеже это слово стали использовать в переносном значении для тех, кто упоен самим боем ради боя.

И чем же тогда хороший разумный немец отличался от нехорошего неразумного разбойника-скандинава?

тем же чем отличается шпион от разведчика ..
=======================================
"это наш сукин сын...."(с)

НЕ ПОДСКАЗЫВАТЬ!

современым исследователям истории не следует пренебрегать наследием предков ..
они должны как "берсерки" бороться с фальсификаторами истории
и дело сдвинется с мертвой точки ..

Валер, а ты мухоморы ешь?

Хорошо, уговорли. Я больше подразумевал, разумеется, немецкий характер, как он сложился уже в последние несколько веков, а не те времена, когда Вотан в Ночь длинной охоты в экстазе мчался над землей, а за ним в вихре толпа мертвецов. Не те времена, когда Тор-Донар громыхал над крестьянскими полями, а светлый Бальдур дарил им урожаи. Нет. Я больше думал об различиях нового времени. Немцы делали войну как работу по необходимости. Это тоже страшно
Но даже если смотреть давнюю историю, мифологические времена, я вижу у викингов больше экстатической воинственности, чем у германцев
У скандинава было упоение и радость самим фактом битвы. Бог скандинава викинга, Один, это вовсе не точно то, что Вотан южных германцев.
А Фенрир, Фафнир, Гармр - это романтика скандинавов

ну лет 500 точно ..мало что изменилось тут ..почему германия и вырвалась вперед.
да и 2000 лет назад римлянам неплохо наваляли ..
разбить ПОЛНОСТЬЮ!! три легиона!!!!! вообще всех!!!
по тем временам это было что то не слыханное ..
не зря после товтенбургского леса Рим больше не пробовал оккупировать Германию .
что видимо и послужило залогом спокойного развития .
позже всеж Рим протянул щупальца церкви(РАЗ ВОЕНЫМ ПУТЕМ НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ ГРАБИТЬ)
..и быстро довел германию до нищеты ..
но реформы Лютера и 30ти летняя война с Римом все исправили
..плоды чего мы сейчас и наблюдаем ..
страны откуда выкинули католических священиков
( норвегия..швеция...англия..германия..дания.......)
процветают уже 500 лет ..
а те страны где Рим сохранил влияние ..
италия...испания\..португалия..польша ..
погрузились в мракобесие и нищету ...

Слушайте, фафнир пришел от бургундов - бургунды были викингами? Опять же - характер народа складывается не за пару-тройку веков, поэтому говорить о характере народа в последние насколько веков столь же смешно, как рассуждать о характере человека, сложившегося в последние насколько дней.
Пысы: и упаси вас боги неуважительно отозваться о Всеотце... он уважает дерзких и прямых, но неуважительным или глупым может запечатать уста...

Дракон Фафнир - от бургундов??? Пожалуйста, ссылку. С удовольствием это прочитаю. Вам кто - Всеотец? Северный Один или средне-и южногерманский Вотан?

Так же смешно отрицать, что Пруссия оказала формирующее влияние на этот характер
Все немецкие добродетели, все стереотипы - это добродетели и стереотипы Пруссии

Так вы откройте песнь нибелунгов - зигфрид франк, кримхильд, брунгильд - бургундки, нибелунги живут на рейне - где там упоминание о викингах-скандинавах?
Один, Вотан, Велес - разеые имена одного бога

При чем тут "Песнь нибелунгов", это уже средневековый эпос, 13 век. Я же подразумевал того изначального Фафнира, который из Эдды.
Вы же читали Эдду? http://www.thomasnesges.de/edda Да-да, только в разных народах этот бог показывает почему-то разные лица... в зависимости от того, какое лицо этот народ готов и хочет увидеть...

Если учесть, что средний класс был прислугой для богатых, то не велика беда для богатых, ибо шло замещение среднего из более низкого класса.

Дело не в мухоморах. Их тоже можно употреблять по-разному и с разными целями. И тренировка, как управлять этим состоянием, тоже необходима. Боевой транс - так это называется. Бой в изменённом состоянии сознания. А то ведь если так запросто всё свалить лишь на мухоморы, то кто ж даст гарантию, что воин вдруг не побросает топоры и не станет смеяться, плясать и бабочек ловить ?)...

абсолютно прав ..
если у человека нет "клятости" то бесполезно ..хоть мухоморы пусть кушает ..хоть героин ..
я не знаю как ето слово перевести с украинского ..чтоб точный аналог был .
но одни могут опуститься на ступеньку в инстинкты ..и убивать очень эффективно ..а другие нет ..
там просто отключается ПОЛНОСТЬЮ все что социумом привнесено ..все!
проблема обратно вернуться ..
чтоб тебя снова "собрали" в той конфигурации что была ..
а то могут быть варианты ...

не получается ..
нужны РАБЫ
а они неспособны в принципе противостоять внешней экспансии..хоть физической хоть идеологической ..
и тогда бери ету империю голыми руками
вон в ираке взяли город милионый 300 машин с пулеметами ..
всего 300!!!
ето пусть человек 600 ..
а противостояли им несколько дивизий ...десятки тысяч!! сотни танков ..авиабазы с самолетами и вертолетами ..
а они просто воевали не по тем правилам что от них ждали ..
всю эту армаду учили противостоять противнику который будет воевать по тем же учебникам что и их учили ...
а если воюют иначе...то бегут .
поэтому россия довольно лакомый кусок ..

Насчет мухоморов я не разбираюсь. Я думаю, прежде чем их есть, они в душе готовились к битве.

А вы, значит, считаете эдды скандинавским эпосом, и это при том, что стурулсон, считающийся автором младшей эдды, родом из 12 века? Кстати, когда впервые появилась старшая эдда? Если мне память не изменяет, то опубликовали ее в 17 веке, а дмтируется рукопись 12-13 веком. Так что...
Всеотец показывает разные лица? Ваше счастье, что он на подобные глупости внимания не обращает...

12 век это раньше, чем из эдды сделали "песнь..."

А как вы думаете, почему он в таком случае у каждого народа, который верил в него, немножко разный? Или у тех, кто верил в Велеса, тоже была Валгала?

А какое отношение место имеет к лицу? А вот лицом-то, а так же окружением, что Один, что Вотан, что Велес - весьма похожи. Все трое одноглазы, всех троих сопровождают вороны и волки и все трое ведут зимними ночами Дикую охоту.

У западоида рабы всегда внешние....

Ну может можно его временно подменить?
Я, лет 5 назад, увлёкся чтением БСЭ.
Мне нравились её краткие и ёмкие по смыслу статьи на различные темы.
В конечном итоге я углубился в тему: Антропогенез человека.
Очень много интересного о себе узнал.
А потом, услышал по ТВ, выступление одного российского биолога, утверждающего, что современный человек, потерял до 250г. мозга, в сравнении с первобытным гомо-сапиенс, и был бы для того пещерного человека, таким же тупым как кроманьонцы, а может даже и неондертальцы. Только ещё и физически глубоко ущербные, и слабые, какими обычно являются инвалиды по здоровью, не прожившие бы в те времена и месяца, окажись они там...
...Вывод однозначный, гомо-сапиенс, вырождается т.к., сам, искусственно ограничил своё естественное воспроизводство, женщины, уже не способны самостоятельно родить, без помощи акушера, а рождённых недоношенных выхаживают, до взрослого состояния, хотя, при естественных условиях, ребёнок, не дожил бы и до следующего утра (доходяга)
К тому же, современный человек, перестал участвовать в естественном отборе, и отбирает теперь себя сам, по экономическому принципу: хочешь жить, работай и приноси прибыль своему хозяину. При таком отборе, будут отбираться самые покладистые работники-рабы, не вступающие в борьбу с работодателем - т.е., морально подавленным и покорным, как правило не желающем иметь своего потомства, чтобы не отвлекаться от работы на хозяина, и не докучать его требованиями увеличить себе ЗП для содержания своих детей (требовать, справедливой оплаты своего труда)... иными словами, покладистые пассивные рабы-добровольцы за еду и одежду плохого качества...
...Вырожденцы - с ними, всё ясно!
www.google.ru/search?q=%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%B3%D0%B0&...

Прям, украинский сценарий столетней давности!

Да ладно какой-то миллионник в чухонском средневековом Ираке!
Весь СССР, развалился вообще можно сказать добровольно-принудительно... ВЕСЬ ГРАНДИОЗНЫЙ ЯДЕРНО-КОСМИЧЕСКИЙ СССР...
Достаточно было хорошо подкупить его случайного "лидера" - Горбочёва, и алкоголика Елцина...
...Вот это была виртуозная западная спец операция... так же как и революции в России в 1905 и 1917гг.

Которые, в дальнейшем заселяют своими ордами Парижи, и прочие страны, занимавшиеся ранее сами колонизацией других стран и регионов... ну, не считая Германии - ей колонизировать Россия не дала... поэтому, немцы "рабатизировали" турков, ну другие народы развивающихся стран...

Неандертальцы совсем не были "тупыми", кстати. Это давно устаревший стереотип, который никак не подтверждается фактами. Это была ни интеллектом, ни культурой не уступающая сапиенсам родственная ветвь.О невозможности скрещивания эхтих двух видов тоже уже были опровержения. Нормально скрещивались.

вот роман кстати про клонирование неандертальцев ..
Созвездие эректуса. Наследницы горной принцессы
А.Розов
http://proza.ru/2008/09/13/358
там очень много материалов по этой теме ..
===============================
- Все как в эксперименте с мамонтами, - ответил Джерри, - из клеток замороженного тела homo erectus мы получили генетический материал и реставрировали его ДНК с помощью наноботов. После этого мы взяли у наших девушек-волонтеров по несколько яйцеклеток и поместили в их ядра генетический материал эректуса. Так мы получили зиготы, готовые развиться в эмбрионов эректуса. Мы отследили первые несколько дней эмбрионального развития в пробирке, и, убедившись, что все нормально, пересадили микроскопических эмбрионов в матки. Эта часть эксперимента проведена точно так, как это делается при распространенных сегодня операциях экстракорпорального зачатия.
- То есть, - уточнил ведущий, - это означает, что сейчас Келли, Лэй и Санди беременны маленькими эректусами?
Джерри Винсмарт улыбнулся и утвердительно кивнул.
- Совершенно верно, Питер. Сейчас срок беременности 7 недель, так что…
Келли, элегантная спортивно сложенная мулатка, весело перебила его:
- Так что, можно сказать: мы немножко беременны.
http://proza.ru/2008/09/13/358
но сюжет там ..джеймс бонд покажется в сравнении школьным второгодником ..

Кстати, да. Я тоже об этом читал. Это не были наши предтечи, это была совсем другая раса людей. Ничуть не глупее, нет. Им было дано много, просто это "много" было другое, чем то, что было дано кроманьонцам. Если бы эта раса имела свой шанс, если бы они, а не кроманьонцы, населили землю. то, думаю, наша цивилизация пошла бы как раз тем путем, о котором я так жалел: путем спиритуального самосовершенствования. Это была бы цивилизация телепатов, их мир окутывал бы не интернет, но общая сила мысли. И, да, я тоже где то читал, что они скрещивались с кроманьонцами.

Послушайте? Розов - это вы? Я вспомнил, что как то вы уже предлагали для чтения этот роман и я споткнулся уже в начале.

Вы правы ..

В первый раз вижу, чтобы твои исторические представления оказались более "альтернативными" и "мистическими", чем даже мои). Версии о телепатических способностях - это, по большей части", выдавание желаемого за действительность. Я помню, когда-то беседовали о неандертальцах, не помню, где. Много всяких ссылок было. Но факт, что использовали такие же орудия труда, вели такой же обрз жизни с теми же ритуальными захоронениями и т.д...Мне тогда такой момент запомнился. О том, как всё же влияют стереотипы в плане даже визуальной подачи. Вот картинка. Реконструкция внешнего облика по черепу - известная процедура. Одна и та же женщина-неандерталка...И реконструкция объективна, только "немножко" с разной подачей...
и

Версии о телепатических способностях не будут выдаванием желаемого за действительное, если..
определиться с количеством цивилизаций.
в пользу данных версий свидетельствуют иные статьи как о грядущем золотом веке, так и языческие сказания о ночи сварога.
в противном случае, в ключе данной дискуссии, -человек является настолько самодостаточным, что независим как от природных явлений, так и от природных законов.

Не то, чтоб он от них зависим или независим...Он просто часть этой природы и меняется вместе с ней.

если природа меняется циклично, то будут ли способности человека меняться в соответствии с этими циклами?

А куда ж он денется. Будет приспосабливаться, что, в принципе и значит - меняться.

каким боком телепатические и иные способности человека иных цивилизаций не вписываются в этот концепт?
а если применить ещё такое понятие, как амплитуда колебаний?

Если возьмём такой момент, как предания разных народов, скажем так, то такие способности, как телепатия и прочие запредельные вещи приписывались, главным образом, представителям предыдущей цивилизации. А неандертальцы не предки, а двоюродные братья, если можно так выразиться. Впрочем, особо продвинутым, как и сапиенсам, всё это тоже вполне могло быть свойственно. Почему бы и не быть у них своим волхвам ? Но "телепатическая раса", это, наверное, всё же перебор...Тем более, как уже упоминал, у них всё было схоже с сапиенсами в плане орудий труда, ритуальных предметов, образе жизни и т.д.

подожди, давай начнём с азов.. а в чём заключается "запредельность вещей"?
где пролегают те пределы?
вот, с моей стороны материал, в качестве иллюстрации "запредельности".
-ссылку на г. сидорова тебе давала.
-вот один из отзывов на его сайте:

-вот озвученный сайт: http://www.academia-hirudo.ru

...Кстати, ещё помню интересный момент...На данный момент, исходя из исследований, оказывается, что присутствие генов неандертальцев свойственно, главным образом, жителям Западной Европы...

"Запредельностью" назовём то, что, в большинстве своём, не является чем-то обыденным, а иногда и вообще представляется невозможным, хотя всё это оспоримо и вполне вероятно, ты прекрасно поняла, что я имею в виду. В данном случае мы говорили о целой "телепатической расе неандертальцев" жившей по соседству с "кроманьонцами" и, время от времени, вступавшей с ней в контакт в той или иной форме. И именно в таком контексте мне эта версия представляется нелогичной и маловероятной. Применительно именно к неандертальской расе. О других расах - другой разговор.

тому можешь найти подтверждение у г.сидорова. опять же, там есть расшифровка этих неандертальцев, т.е. представителей былых вымирающих цивилизаций.

состав крови человека - это обыденное или необыденное?
вон, пиявки впрыскивают в состав крови компоненты, что влияют на.. далее к фильму, который ты, конечно же, не посмотрел.
а вот другое впрыскивание в кровь..пищевые добавки соли, для разрыхления, иными словами - пищевая соль с цианидами.

Белая раса тоже, по идее, вымрет рано или поздно. Как когда-то неандертальская. Хотя это вовсе не значит, что негры и монголоиды "хуже" или "лучше" нас. И какой-то европейский геном всё равно же останется. И сосуществуем мы пока параллельно, как и кроманьонцы с неандертальцами. А до этого вымерла ещё одна раса подревнее, с продолговатыми черепами. Но цивилизация - это всё же другое, чем тот или иной расовый вид, которые могут существовать параллельно, но в одной системе мировосприятия, мировоззрения и культуры. С разными не очень значительными модификациями. В этом контексте с тем же успехом и кроманьонцев(людей современного типа) можно назвать представителями былой вымершей цивилизации.

п.с. Вот тебе, кстати, и изменения человечества, приспосабливающегося к меняющимся условиям)...

и об этом у г. сидорова есть.
а о причинах вымирания, как и возможностях получения здорового потомства можно почерпнуть в фильме, что выше выставила.
расцвет и закат цивилизаций хорошо сочетаем как с выше обозначенным понятием "амплитуда колебания", так и с изменениями в природном комплексе.
возвратились на круги своя.

Да мы вообще о разном говорим, как выясняется). Я не идентифицирую те или иные гуманоидные расы разной степени древности с понятием "цивилизации" в глобальном планетарном смысле. А разговор был только о неандертальской расе изначально. В нашей нынешней цивилизации техногенного типа сосуществуют представители разных рас. Так же, как и в предыдущей. Одни вымирали, другие выживали ( кто-то, может, под землёй затаился и прижился. кто его знает) ). Причём, судя по тем же преданиям, да и археологическим находкам, ещё заставали друг друга параллельно...И в большей степени "способности" зависят от среды, в которой их культивируют и развивают в процессе воспитания и прививания навыков новым поколениям, как и свойственно всем существам. Предыдущая цивилизация была, во многом, принципиально другой, судя по всему. Именно в плане навыков и способностей, которые были свойственны, вероятно, любым представителям этой планетарной цивилизации, независимо от расы. Сейчас другие навыки, другие потребности...
Ладно, пора по делишкам...

п.с. Хорошо, просила о "полноценных постах" - ради бога. Представь себе гипотетический апокалиптический сценарий. Прямо сейчас.
Глобальный катаклизм. Чем он вызван, не так уж важно. Меняется климат, очертания материков, гибнут миллиарды людей...Какие-то горстки где-то выживают, после того, как всё утряслось.
Если отбросить лицемерную толерантность, то все прекрасно понимают, что в этой цивилизации доминировала белая раса. По технологическим причинам. Но вот - коллапс. Разрушено всё. У кого больше шансов для выживания ? Вопрос риторический. У тех, кто и до этого не особенно был зависим от цивилизации и технологий. У тех, кто жил в джунглях, пустынях, горах. Хотя и у всяких старообрядцев есть шансы.
Но это уже вымирающий вид, который привёл планету к гибели. Инфраструктура невосстановима. Есть только воспоминания о ней и, при удаче ( как у Жюль Верна в "Таинственном острове" ), желание хоть что-то осуществить. Пойдём дальше.
Остатки человечества выживают в разных местах. Причём, основные остатки не в городах, а в лесах. Нет никакой инфраструктуры. Города - просто руины. Выжили бушмены, пигмеи, индейцы из амазонских джунглей...Которые, хоть и не знают ни хрена о технологиях, но хранят память о том, что были люди, которые об этом знали. Люди есть. Но кто они без инфраструктуры ? Такие вундеркинды, которые могут научить всему с нуля - один на миллион. Но хоть какие-то знания остались. В обрывочном состоянии. Как и рассказы о том, что случилось.
Идём дальше. Человечество выживает. И строит новую цивилизацию. Уже слегка другую. В технологиях. В чём-то основанную на обрывочных знаниях предыдущей, которая сгинула, но всё же уже другую, основанную на других подходах к миру, материи, законам существования, жизнеобеспечения. Идёт ассимиляция, отсеивание и прочие процессы. Опять же за тысячелетия."Продвинутый клан", может, и знал больше, но без инфрастуктуры - это ничто...
Наша цивилизация - пятая. До развязки ещё четыре...И разбежка, как ты понимаешь, в тысячелетиях...Хотя что такое "время" в этом раскладе ?...
п.с. Предположи, что и с предыдущей цивилизацией могло случиться нечто в этом роде...

У кого больше шансов для выживания ? Вопрос риторический. У тех, кто и до этого не особенно был зависим от цивилизации и технологий. У тех, кто жил в джунглях, пустынях, горах. Хотя и у всяких старообрядцев есть шансы.
-у тех, кто в силу владения технологиями мог предсказать катаклизм, соответственно, подготовиться заранее к событиям:.. находясь в нужном месте в нужный час с соответствующей инфраструктурой.
-у тех, кто в силу счастливой случайности оказался в нужном месте и в нужный час, при этом стиль жизни был сближен с природой
Но это уже вымирающий вид, который привёл планету к гибели
надо же.. а по определённым источникам другие расы были вымирающим видом, однако смешание с белой пошло им на пользу и продлило "вымирание".
ссылки тебе раньше посылала, но ты ж их не читаешь.
Инфраструктура невосстановима. Есть только воспоминания о ней и, при удаче ( как у Жюль Верна в "Таинственном острове" ), желание хоть что-то осуществить.
странно-то как, ссылку про те же исторические слои на территории кремля тебе посылала.
т.е., иными словами, когда позволяли природные условия, люди возвращались на старые места, и старую инфраструктуру для жизни по возможности снова использовали.
или, как другой пример, ты думаешь, что джон ди рвался обследовать гренландию (отсутствующую на многих картах) во славу английского трона от большой балды?
"Продвинутый клан"
т.е. в твоём понимании он один?
предположи, что и с предыдущей цивилизацией могло случиться нечто в этом роде...
к чему мне предполагать, если оно давно описано? хотя бы у того же г. сидорова.

а какая разница, собственно говоря?
тебе нравится синтезировать - пожалуйста.
мне, лично, удобнее анализировать.
а суть у предмета.. одна.

Вот тут ты по большей части абсолютно не прав. Во-первых, все эти якобы первобытные выживающие в пустынях, лесах и горах, а деле не что иное как умственно отсталые дети (такое сравнение). И в случае катаклизма их либо попросту уничтожат одичавшие, либо они забьются еще дальше. Но никакая новая цивилизация от них не начнется - потенциала нет.
Во-вторых, ты совершенно не учитываешь того, что белая раса не просто легко обучается - она заточена на движение вперед. У остальных рас это качество отсутствует.
Далее - что ты подразумеваешь под инфраструктурой?

она была заточена на движение вперед, да.
но были другие возможности движения вперед. которые навсегда исчезли из за движения белой расы.

Значит, это были тупиковые возможности.

Дело как раз в том, что не "якобы", а вполне реально не то, что выживающие, а просто живущие)...Остальное в данном контексте даже не имеет смысла обсуждать, хотя и можно оспорить. А инфраструктура - это всё то, что обеспечивает тебе тот вид жизнедеятельности, к которому ты привыкла. Я имею в виду полный коллапс. Источники энергии, прежде всего. Вот представь - нет ни электричества, ни газа, ни топлива - ничего...И сравни свои шансы выживания в такой среде и шансы какого-нибудь папуаса. Тут ни о движении вперёд идёт речь, а об элементарном выживании...

Не, у меня одно без другого просто невозможно)...

Без электричества и газа вполне реально можно обойтись. Нет топлива - для этого планету необходимо ободрать до мантии...
А дальше уже включается эрудиция и те самые отрывочные знания плюс интуиция.
Да, пятистенок я себе не выстрою, но землянку, чтоб сухая и теплая - смогу. Растительную еду находить умею, силки на мелкую дичь - тоже. Рыбу, лягушек, моллюсков - без проблем. Знаю, как сделать глиняную посуду и как в ней, необоженной, приготовить примитивную похлебку. Знаю, как заготовить крапиву на волокно, подготовить кудель и напрясть ниток. Знаю устройство ткацкого станка - так что с одеждой тоже проблема решена.
В теории знаю, как обрабатывать шкуры. Также теоретически знаю устройство некоторых примитивных, но необходимых механизмов, слегка разбираюсь в аграрных культурах. И у меня есть то качество, которого нет у папуаса, то, что дали нам предки - мы удивительно приспосабливаемые. Папуасы же в условиях изменения их мира обычно оказываются на грани вымирания.

И случилось сие события после разгрома Фашизма в мире и британской империи, это всегда забывают упоминуть...
Да и немцы ошиблись с турками, турки свободолюбивый народ и не дают себя хомутать....

Верю, ты выживешь)...

Нет, это не были тупиковые возможности. Просто они оказались слабее

Невостребованнее, скажем так)...

Не только я - община со взрослым населением до 500 человек (при условии, есс-но, наличия мужчин в возрасте от 12 лет не менее половины).
Даже в условиях постапокалипсиса такая община имеет шанс в течение ста-двухсот лет расшириться до 10-15 тысяч и дать начало новому витку белой цивилизации. А таких общин будет гораздо больше, чем тебе кажется, потому что такие, как я - отнюдь не уникальны.

Кстати, не смотрела фильм "Планета обезьян : революция" ? 2014 года фильм, совсем не из той серии старых фильмов о планете обезьян, а как раз о "постапокалиптической" Земле. Был удивлён, но мне неожиданно понравился фильм. Не смотря на попсовость и то, что сейчас модно называть "франшизой", интересный расклад, если по сути...

Смотрела. Долго смеялась. Правда, никак не могу понять - эти сценаристы просто прикалываются или на самом деле такие идиоты?

Если отбросить всякие курьёзные несуразности, то суть в том, если подумать, что в подобной гипотетической ситуации у таких обезьян действительно гораздо больше шансов доминировать на планете в подобных условиях, вот я о чём...

Подобная гипотетическая ситуация невозможна в принципе, потому что показанная в фильме человеческая община в условиях постапокалипсиса не просуществует и полугода. Будет либо уничтожена, либо поглощена и ассимилирована общиной с четкой организационно-иерархической структурой. В которой весь бесполезный баласт показанной в фильме общины будет либо изгнан и уничтожен, либо очень жестоко перевоспитан и частично уничтожен.
Но показанного в фильме развеселого раздолбайства не будет.
Любые иные виды, которые будут угрожать благополучию и жизни вновь сформированной общины будут уничтожаться. Закон выживания.

Если сами не будут уничтожены более сильными и приспособленными видами. Такими, как эти обезьяны, к примеру. В истории не раз было, когда организованные, развитые и структурированные империи рушились "дикими ордами варваров"...

Пока что нет даже намека на появление какого-нибудь даже соответствующего человеку вида. И, что вернее всего, этого намека не будет очень и очень долго.
Это во-первых.
Мало того - внутри вида хомо сапиенса пока нет и не ожидается появления расы хотя бы равной белой. Так что...

Кто его знает. Можно рассмотреть и версию о палеоконтактах, которая тоже вероятна и вполне логична, объясняя какие-то вещи в прошлом, и, соответственно, возможная в будущем.

Версия о палеоконтактах - имеется в виду межвидовое скрещивание неандертальцев, денисовцев и кроманьонцев? А что их рассматривать, если выжил наиболее приспособленный кроманьонец? Причем за последние 200 тысяч лет ни одного нового вида хомо не появилось.

Нет, теория палеоконтактов, главным гуру которой считается Дэникен - это версия о контакте древних людей с инопланетной цивилизацией. В той или иной форме, от прямого скрещивания ( как правило, аргументируют это разными строками из Ветхого Завета, главным образом, и преданиями других народов о том, как ангелы и боги брали в жёны земных дев ) или, в более продвинутой трактовке, о генетических манипуляциях с человеческим родом.

Не, в таких дискуссиях я не участвую, ибо на второй же попытке партнера рассказать мне очередную бредятину чувствую непреодолимое желание начать кусаться и выть...
Впрочем, как и на дискуссиях про инглингов, летающих на ватманах и прочей рериховщине с блаватщиной...

Я всего лишь сказал, что есть и такая версия, имеющая право на существование так же, как и другие). Лично я не являюсь апологетом ни одной из них.

Любой высказанный бред есть версия, имеющая право на существование, но есть ли смысл этот бред обсуждать?
Для примера - высказывание о том, что земля налетит на небесную ось, тоже версия. Тоже имеет право на существование.

Я рассматриваю всерьёз версии, которые чем-то аргументированы. У теории палеоконтактов есть кое-какая аргументация, вполне заслуживающая внимания. Настолько, что если бы была идеологическая причина рассматривать именно её официальной и аксиоматичной, её могли бы преподавать и в школе). Теорию происхождения человека от обезьяны, к примеру, построили лишь на одном склёпаном фуфлыжном черепе и на зубе свиньи, как на фактах. Остальное - идеологическая востребованность именно в ней, как в доктрине, на то время...

Какая? Рассказки из книжки еврейских народных сказок?
Ну... аргументативно

Да не только еврейских, это было бы действительно слишком мало. Ты не смотрела когда-то давно, ещё в семидесятых, наделавший много шума фильм Дэникена "Воспоминания о будущем" ?

Смотрела. И читала.
Как тебе сказать... фальшиво и нацеленно на аудиторию с очень низким уровнем знаний и эрудиции.

Тогда это было каким-то свежим взглядом, мнением. Дэникен, конечно, стремился к популярности и, может, ради какого-то эпатажа что-то и притягивал за уши. Но с тех пор у него появились вполне серьёзные сторонники и последователи, и доказательная база теории палеоконтактов растёт, даже не смотря на то, что возможны в этом ворохе и фальсификации, и всё, что угодно. Но некоторые вещи действительно могут убедить. Это и 223 гена у людей, которые не имеют аналога больше ни у одного живого существа на Земле, и археологические находки из материалов, так же не имеющего аналогов, ещё много всего. Каждое из этого, может, и можно как-то объяснить не в русле этой теории, но в совокупности получается довольно стройно и логично. По крайней мере убедительнее, чем фуфлыжный череп "питлдаунского человека"...А Закарию Ситчина читала ? Обобщает даже поубедительнее Дэникена...Конечно, оба больше писатели, чем учёные, но всё равно хотя бы собирают какие-то факты, сводят их воедино. Повторюсь, я не апологет этой теории, но я и не отрицаю возможности некоторых её моментов.

Я тоже помню эту реконструкцию. Тем не менее. Считается. что неандертальцы говорили много хуже кроманьонцев. Зато мозг у них был больше

Млин, да все это было пройдено на щаре туманной юности. .. честно, для человека между 15 и 20 годамм вся эта лабуда еще скормится, но для более старшего возраста - только в случае отставания в развитии...
Типа - детские сказки хороши для детей...

Про то, как говорили неандертальцы, не буду утверждать, но вот то, что они понимали красоту музыки - говорит костяная флейта. Что у них существовало понятие гуманизма - говорят останки элвиса, что они знали способы термической обработки не только мясных, но и зерновых - тоже доказано.
Они были людьми. Как и денисовские люди...

Денисовские люди, это не что-то другое, они в тесном родстве с неандертальцами, может быть просто их разновидность:
"Изучение этих же находок позволило установить, что в Сибири до того, как ее заселили homo sapiens, обитал ранее неизвестный тип людей. По мнению ученых, этот тип людей существовал около 50 тысяч лет назад и является родственным неандертальцам" http://info.sibnet.ru/?id=415169 Некоторые считают их даже архаичными неандертальцами http://www.garshin.ru/evolution/anthropology/anthropogenesis/paleoanthropus.html
Они были полноценными людьми. Но другими людьми. Иным видом. Я часто спрашиваю себя. каким стало бы человечество и каким путем пошла бы цивилизация, если бы они определили его лицо, а не кроманьонцы.

Так вроде по последним данным нашли у современных людей генные следы того же неандертальца, значит смешивались человеческие виды. Да и скорее всего смешение и дало всплеск развития.До определённой поры ведь все сидели себе по норам, имели зачатки языка,но ничего не менялось тысячелетиями.
Так что может и не стот представлять другие ветви развития))) Мы и есть та единственная из всех возможных)

Да, нашли, у белой расы, у азиатов.
Единственная раса, у которых совсем нет генов неантертальцев, это африканские негры, т.е. чистокровные негры, не смешанные ни с кем. Это уже доказано точно.
Получается, гомосапиенс был сначала чернокожим? Пришел из Африки. Смешался с рыжими, светлокожими неандертальцами?
Получается, предки нашей расы были именно неандертальцы. От них мы имеем белую кожу и светлые волосы

Получается, не единственная. Йети, снежные люди, до сих пор живут.

Раньше все были красивые,высокие,жили долго и не болели:))) земля тогда ещё не расползлась на материки, люди жили в раю)) А потом чёта не заладилось - катастрофы,ледники,единая земля расползлась - кто где был, там и остался.африканцам повезло - тепло,сытно,вот они и сохранились самыми близкими к первоисточнику:))))хотя тоже конечно прежнюю породистость порастеряли))) ну а те горемыки, что остались в ледниках, в холоде и голоде естественно менялись как могли - шерстью обрастали,челюсти наращивали,мозги за ненадобностью выкидывали:))))) короче докатились до полуживотных. Но на наше счастье африканцам надоело греть кости и они начали свои вылазки из африки:))) таких волн было две или три,они и спасли человечество от полного вырождения,ну и климат перестало так колбасить.Так что всю эту удивительную человеческую историю мы носим в своих генах.Скоро нам генетики много нового расскажут,на них вся надежда)))))

Вы рассказываете концепцию о эдемском рае на Гондване? Вы думаете, что на Гондване уже жили люди? Гомосапиенсы? В силур-девонский период? Альтернативные историки думают, что там были не люди, а была Лемурия.
Что касается негров и близости к первоисточнику. Как раз жизнь в ледниках дала белой расе толчок развития и сделала ее такой упорной и такой "неизбежной"(так говорил Джек Лондон) Во льдах люди не дичали, не теряли мозг, они его наращивали. Как и мускулы. А неграм в Африке было тепло... поэтому они развились хуже.

Я уж дополню. Хотя это уже не история, а фантазии. Но интересные фантазии. Когда мы в СДК говорили о проекте Анэнэрбе, я писал о том, как видилась история человечества эзотерикам третьего рейха. В том числе, о двух изначальных расах: нордической (гиперборейской) и выходцев из Гондваны, недоразвитых. Об этом Вирт много писал. Что гипербореи скрестились с гондванцами и оттуда все зло.

Конечно жили!:))))) Огроменные полубоги!:))))) это потом всё испортилось и мы просто вырожденцы последние))))
Ничего они там в ледниках не развивались)) заняты были только выживанием тысячи лет,пока не случилась некая вспышка развития - вот тут и попёрло!))

Мне кажется,что всё проще))) без пришельцев, без разных рас. Вот вам простой пример- лет пять назад дети по ребовали рыбок))) Появился первый аквариум с приличными ,крупными, красивыми гупяхами) прошёл год,мне было не до рыб,детям тем более)))))так что условия у них были далеко не райские - никто им там воду не грел,кормили когда вспомнят,в результате рыбья раса захирела.))))Самцы стали мелкие,страшненькие,более того -половина рождалась не способными к продолжению рода.Тут нам подогнали второй аквариум. Мы отсадили туда тех,что поприличнее,ну и забыли всё это ещё года на два)))Год назад "добрые люди" сбагрили нам ещё одну акву Посадили мы туда уродов поприличнее из разных аквариумов (к тому моменту самыми приличными были самки,на них меньше всего сказывалось вырождение,чего нельзя было сказать о самцах- они дошли до крайней точки вырождения)
К чему я всё это рассказываю:)))))) А к тому,что в третьей акве случилось чудо!:)))) смешавшись,выродившиеся жители двух разных "материков")))) ,дали удивительнте по омство - опять появились давно забытые самцы:)))) яркие,крупные с шикарными хвостами!)))

Читал антропологию человека, где утверждали что гомо-сапиенс давно уничтожил всех дикарей благодаря способности говорить, объединяться в группы, ценить мозги а не силу, коллективно решать сложные задачи выживания!
...Книгу читать не стал - про убийства людей, не люблю читать!

Это называется гетерозисный взрыв. Был такой фильм документальный - "999", там об этом было. Объясняли существование исполинов в разные времена на Земле. Останки есть, а учёные от них просто отмахиваются. Как и от многого другого. Как в фильме "Игра престолов", помнишь ? "Там внизу великаны верхом на мамонтах ворота осаждают !" А у человека эмпирический и когнитивный шок. Тупо смотрит вниз, потом на своих и мямлит : "Великанов не бывает, великанов не бывает..."

Враньё!
Раньше Адам и Ева, жили в райском саду Эдема, но Адам вкусил запретного плода (райских яблочек), чем сильно разгневал бога, и тот наказал Адама и Еву, жить в мученьях на земле - вот с тех пор мы все и мучаемся, искупая грехи Адама и Евы, перед богом!
...Так что, не ходите детки в Африку гулять!

http://www.chukfamily.ru/Kornei/Tales/barmalei.htm