По количеству заболевших (на которое ориентироваться не стоит) в 2 с лишним раза выше, а по смертям - на 30%. И это при мерах, "немного построже шведских" и сравнимой плотностью населения. Причем совершенно не факт, что по последнему параметру мы вас в итоге не догоним.

На мой взгляд 30% дополнительных смертей это не та величина, которой можно пренебречь.

И это с рождества у нас в общем и целом те же меры, что и в Германии, за исключением детей до 13 лет и горнолыжек 😀 иначе мы бы дополнительными 30% не отделались.

неизвестно, чем бы вы отделались.

Конечно, неизвестно. Но дополнительные 30% показывают тенденцию.

N.P.

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-825077.ht...

Forscher werfen der Bundesregierung vor, im Kampf gegen die Corona-Pandemie zu stark auf Impfstoffe zu setzen. Laut dem rbb geht nur ein Bruchteil der Fördergelder in die Medikamentenforschung.

Die hessische Firma Biotest beispielsweise hat nach eigenen Angaben ein Mittel für bestimmte Covid-19-Erkrankte entwickelt - ein Nischenprodukt, das aber die Sterblichkeit um bis zu 70 Prozent verringern könnte. So könnten nicht nur Menschenleben gerettet, sondern auch die Auslastung der Intensivstationen reduziert werden. Doch auch Biotest bekommt nach eigenen Angaben keine Forschungsgelder.Das Bundesgesundheitsministerium erklärt die Diskrepanz in der Förderpraxis mit den hohen Kosten in der Impfmittelforschung.

https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/corona-medikame...

На маски можно, на тесты можно, на медикаменты....

какую именно тенденцию они показывают, учитывая, что спад в Швейцарии начался еще до декабрьских ограничений?

"Mehr als 70.000 Menschen sind in Deutschland bisher an den Folgen von Covid-19 gestorben. Runtergerechnet auf die Einwohnerzahl sind das ähnlich viele Corona-Tote wie in Schweden – ein Land, das nie einen Lockdown hatte....Dann zeigt sich, dass in Schweden trotz offener Gastronomie, offenem Handel und offenen Kitas und Schulen bisher ähnlich viele Menschen im Zusammenhang mit Corona verstorben sind wie in Deutschland..."

Хм.. Какой у них интересный вывод, однако....хотя даже на графике заметна разница в пользу Германии...

Можно проверить навскидку. И заодно, чтобы два раза не вставать, проверить гипотезу - может, низкая плотность населения (которая, кстати, в Швеции в 9 раз ниже немецкой - в среднем) спасает страну от ковида без особого локдауна...

Берём одну страну с более-менее идентичной политикой в отношении ковида по землям. Конкретно - Германию. Плотность населения в разных землях разная. Равно как и летальность к настоящему моменту (данные взяты из statist-ы). Имеем:

Теперь сравниваем летальность по Германии со скандинавскими странами на момент. Из данных следует, что плотность населения играет весьма существенную роль - при соблюдении мер по локдауну на примере Финляндии и Норвегии; в предположении, что уровень медсервиса в данных странах схож, равно как и поведенческие паттерны. Летальность в этих странах оказалась более чем на 80% ниже немецкой. А в свободной от локдауна Швеции с её небольшой плотностью населения - почти в полтора выше немецкой.

Выводы:

1) фактор локдауна много значимей фактора плотности населения

2) фактор плотности при прочих равных играет немалую роль.

Сотни прочих факторов, в том числе весьма значимых - типа плотность домов престарелых, частота косяков в отношении их защиты и проч. не учтены за неимением инфы и времени...прошу не кидаться тапками...)

Невооружённым глазом видно, что гипотеза о сильно значимом негативном влиянии средней плотности на летальность не подтверждается. Казалось бы. На первый дилетантский взгляд вроде так.

что значит "вроде бы"? Внутри Германии ("с более-менее идентичной политикой в отношении ковида по землям", т.е. действительно "при прочих равных") она очевидно не подтверждается.

Иначе говоря, Ваше утверждение

"2) фактор плотности при прочих равных играет немалую роль"

пкм для Германии ложно.

Согласна с замечанием, хотя... Я написала - "при прочих равных". Но сколь они равные, эти "прочие"? Надо смотреть, какая доля смертных случаев падает на тo, что страховщики называют "Großschäden" - когда из-за случайного косяка в отдельной земле вымирает целый альтенхайм. Это раз. Во-вторых, возможно, что плотность населения начинает играть заметную роль лишь при плотностях ниже определённого порога...судя по цифрам, навскидку, где-то ниже 50 чел./кв. км.

до декабрьских ограничений были ещё ноябрьские ограничения 😀 но спад был такой небольшой, что ввели дополнительные.

Но сколь они равные, эти "прочие"?

внутри Германии они определенно более равные, чем между разными странами.

Во-вторых, возможно, что плотность населения начинает играть заметную роль лишь при плотностях ниже определённого порога...судя по цифрам, навскидку, где-то ниже 50 чел./кв. км.

Возможно. Хотя мне не очень понятно, как может не быть разницы между 4000 и 51, при одновременно существенной разнице между 100 и 30.

внутри Германии они определенно более равные, чем между разными странами.

Не обязательно. Надо просто смотреть цифры. При относительно невысоких цифрах умерших в отдельных землях за целый год (там не тысячи, а сотни человек), гибель лишь одного альтенхайма - скажем, в условно "хорошей" земле, т.е. с относительно малой плотностью для Германии - уже значимо меняет статистку. А если их было два или три?... Не знаю, были ли такие случаи... И это лишь один пример.

Хотя мне не очень понятно, как может не быть разницы между 4000 и 51, при одновременно существенной разнице между 100 и 30.

Ну, это можно сравнить с фазовым переходом...или с закипанием воды. 90,91,...98 градусов - вода не кипит. 100 градусов - закипела. Systembruch. То есть ваши "30" - это как 100 градусов.)

Иными словами, неважно - трётесь вы об инфицированного или находитесь на расстоянии 1 метр от него - скорее всего заразитесь. А при расстоянии начиная с 10 метров вероятность заражения исчезающе мала.

И это лишь один пример.

не имеющий отношения к текущей ситуации. Мы же не в марте прошлого года.

А при расстоянии начиная с 10 метров вероятность заражения исчезающе мала.

о каких 10 метрах речь, когда люди при плотности населения 30 так же ходят в школы, на работу и в магазины, как и при 50. Там плотность в помещениях та же, просто помещений меньше.

не имеющий отношения к текущей ситуации. Мы же не в марте прошлого года.

Почему не имеет? В Кёльне пару недель назад в альтенхайме умерло много людей.

о каких 10 метрах речь, когда люди при плотности населения 30 так же ходят в школы, на работу и в магазины, как и при 50. Там плотность в помещениях та же, просто помещений меньше.

10 метров - это так, пример, от балды...)

Дьявол кроется в деталях - величина классов, расстояние между учениками в классе, например. В разных местах оно по-разному. Надо смотреть основные источники заражений...проживание большими семьями... общение между соседями... В странах Скандинавии, где от соседа до соседа порой пара километров, как заразишься?

Почему не имеет?

потому что уже давно понятно, что защита домов престарелых в Германии одинаково провалилась во всех землях.

. В странах Скандинавии, где от соседа до соседа порой пара километров, как заразишься?

точно так же, как здесь в населенных пунктах с плотностью 50 - в магазине, на работе. Граница должна проходить скорее там, где начинаются и многоэтажки с лифтами и общественный транспорт.

потому что уже давно понятно, что защита домов престарелых в Германии одинаково провалилась во всех землях.

Всё верно, но мы же толкуем о возможном влиянии плотности населения на летальность, да? И если в одной земле защита домов престарелых "провалилась" , скажем, в виде гибели одного такого дома, а другой - в виде гибели шести-семи домов, то это может вполне затмить влияние средней земельной плотности населения. Учитывая, что основная доля умерших вообще - старики.

точно так же, как здесь - в магазине, на работе. Граница должна проходить скорее там, где начинаются и многоэтажки с лифтами и общественный транспорт.

Тоже верно. Но вы же прекрасно понимаете, что (статистически релевантные = многочисленные) "многоэтажки с лифтами и общественный транспорт" и средняя плотность населения должны коррелировать.

Мне кажется, мы в общем и целом говорим примерно о том же...нет предмета спора...)

Это на мой взгляд и есть главное зло, поляризация мнений, популизм, который выливается в реальные болезни или смерть.

Реальное зло - это когда критикам мер правительства затыкают рот. Когда нет широкого обсуждения в СМИ, а есть только "линия партии". Собственно, удивляться не приходится. В Германии права меньшинств ставят выше прав большинства. Поэтому сучай с Ковид это просто продолжение той же самой политики, что была и ранее - запереть в в изоляцию большинство здоровых, а не меньшинство больных.

Всё верно, но мы же толкуем о возможном влиянии плотности населения на летальность, да? И если в одной земле защита домов престарелых "провалилась" , скажем, в виде гибели одного такого дома, а другой - в виде гибели шести-семи домов, то это может вполне затмить влияние средней земельной плотности населения.

да, в частности о том, что данные по Германии это предположение не подтверждают.

Если Вы исходите из того, что в Германии сравнительно высокая смертность в относительно малонаселенных землях вызвана какими-то случайными факторами, то придется признать, что высокая относительно Финляндии или Норвегии смертность в Швеции тоже могла быть вызвана исключительно ими. Точно так же, типа, в одном месте занесли в дом престарелых, а в другой нет.

Но вы же прекрасно понимаете, что (статистически релевантные = многочисленные) "многоэтажки с лифтами и общественный транспорт" и средняя плотность населения должны коррелировать.

Должны и коррелируют. А вот с летальностью в Германии не коррелируют.

Если Вы исходите из того, что в Германии сравнительно высокая смертность в относительно малонаселенных землях вызвана какими-то случайными факторами, то придется признать, что высокая относительно Финляндии или Норвегии смертность в Швеции тоже могла быть вызвана исключительно ими.

Я не могу это признать, посколько сказала - "лишь при прочих равных". Но Rahmenbedingungen в той же Финляндии были иными. При низкой плотности населения просто физически меньше потенциальных очагов. Практически единственный плотный кластер - Хельсинки - был полностью блокирован в течение пары месяцев. В Германии возможно представить себе 2-х месячную блокировку земельных столиц? Нет. Что финну здорово, то немцу смертельно... То есть к выгодным финским Rahmenbedingungen добавился элемент политической воли - важный фактор. Другие очаги - альтенхаймы - там тоже довольно долго держали закрытыми... вероятность "случайных факторов" ниже.

А что касается заражения на остальной территории, то это же финская шутка - „Stöhnt ein Finne: Wie lange soll das noch gehen mit diesem Zwei-Meter-Sicherheitsabstand? Wann können wir endlich zurück zu unseren vier Metern?“ Вот что она, низкая плотность животворящая делает!

Я не могу это признать, посколько сказала - "лишь при прочих равных".

внутри Германии допущение "при прочих равных" будет ближе к правде, чем между разными странами. Если Вы не готовы исходить из него в случае земель Германии, то про "при прочих равных" в случае стран можно вообще забыть.