COVID-19: статистика и моделирование
на свободный "выпуск" людей с антителами думаю никто не согласится, так как люди могут иметь антитела и все равно выделять вирус, да и заражаться повторно (и заражать) они могут.
не согласятся, т.к. это автоматически означало бы, что как минимум все переболевшие с антителами были незаконно ограничены в правах. Поэтому власти будут до последнего делать вид, что разносчиками могут быть все - и с антителами, и даже с прививкой, а на свободу людей отпустят только всех вместе, когда эпидемия потеряет актуальность.
Speak My Language
Пардон, по ошибке ответил внутри вашего поста. Пришлось удалить. Ответ был: никто не знает чем обусловлена разница в смертности. А насчёт принятых мер и их последствий рекомендую отличный спич Тома Вудса данный конгрессменам Нью-Йорка:
Е соглашусь. во вторую волну, при сходных мерах и сходных цифрах, достаточно сходная в пропорции смертность. Так что очевидно, что сверхразница первой волны прямо связана с реальным (неизвестным) количеством инфицированных и темпом распространеня (есть и другие факторы, но этот основной).
А они связаны со структурой, скученностью, мобильностью населения в сочетании с мерами сдерживания.
Если Меркель по-вашему устраивает геноцид, что устраивает Джонсон? Рютте? Собянин? Кто молодец? Где жить хорошо?
И да, можно корректировать, не удаляя.
Есть один фактор который может быть рассмотрен в качестве индикатора. Заполненность клиник больными нуждающимся в интенсивной помощи. Конечно нужно делать скидку на погоду, но все же...
До тех пор, пока есть возможность оказывать таким больным помощь - все в порядке. Смертность, с моей точки зрения, будет коррелировать с данным показателем. Возможно самовар, если у него будет желание и возможности, сможет подтвердить или опровергнуть эту мысль.
Естественно, этот фактор начинает играть роль, когда становится релевантен. Не забываем, что в Германии (благодаря все тем же критикуемым политикам в том числе) этот фактор не играл значительной роли, мест хватало, при том, что более половины смертей во всех странах, включая Германию, произошло не в больнице. Вторая волна и ее менеджмент в других странах подтверждают, что сдерживание распространения разгружает больницы и помогает избегать сверхсмертности. Конечно в Германии запас прочности выше, об этом писалось неоднократно, но и он небезграничен.
В Швеции между прочим в этот раз меры сильнее немецких, там уже например давно можно собираться макс 8 человек , и во всех ситуациях, на ошибках учатся.
Повторю из удалённого модератором - основным долгосрочным решением было бы социально экономическое- убрать скученность гетто,арабские условия труда, создать избыточный в мирных условиях систему здравоохранения - но это дороже локдаунов и на это никто, увы, не пойдёт. Да и тот же модератор не захочет платить на это налоги.
А они связаны со структурой, скученностью, мобильностью населения в сочетании с мерами сдерживания.
В каком именно плане, к примеру, в Баварии "структура, скученность и мобильность населения" значительно проблематичнее/ выше, чем в Берлине? Или меры сдерживания существенно слабее?
Speak My Language
То, что ограничения действуют сомневаться трудно. Где-то лучше, где-то хуже. Региональные особенности также следует учитывать. В каждой стране ставят свои цели, опираясь на свои предположения. Я возможно сейчас полезу совсем не в те дебри, но раз уж речь идет о моделировании, то затронуть эту тему не могу.
Я являюсь ярым сторонником технократии. И хотя это конечно утопично, некоторые моменты можно было бы использовать. Думаю, что определенная часть участников этой группы в теме вопроса, для другой же дам небольшое введение.
В настоящее время активно развивается такая область информатики, как машинное обучение. Суть этой области проста. Базируясь на математических основах и используя большой набор данных можно методом оптимизации построить модель делающую прогнозы в условиях изменяющихся параметров. Причем когда происходит обучение модели, не нужно знать конкретные законы лежащие в основе того или иного процесса. Если говорить на математическом языке, то практически любой непрерывный процесс с определенной степенью достоверности можно описать с помощью полиномиального разложения. Построение подобной модели и есть по сути подгонка полиномиальных коэффициентов без знания самого закона.
Основная проблема в создании данной модели - знание того, какие условия были в каждый конкретный момент времени (их можно перевести в математическую форму). Т.е. если мы имеем исторические данные и условия в которых они собирались, то можно обучить систему определять развитие событий. Если приложить эти данные к текущей эпидемии, то можно попытаться обучить систему делать прогноз на основе прошедших событий и текущих условий. Далее можно менять условия и смотреть как гипотетически будет развиваться ситуация в будущем.
Зачем я все это пишу. Я всегда думал, что на уровне управления государства подобные системы должны использоваться de facto. В реальности же вижу, что их не просто не существует, но в эту сторону даже не смотрят. Достаточно просто создать 2 (3) независимые группы использующие входные данные и попытаться сравнить результаты их работы. Причем касается это не только самой эпидемии, но и экономической ситуации, да и много чего еще. Применимость работы данной группы сложно переоценить. Она нужна повсюду. Я же наблюдаю действия основанные на субъективных предположениях, часто без какой-либо доказательной базы. Я не могу сказать правильны ли эти действия или нет. Но могу точно сказать, что они не оптимальны с точки зрения выбранных целей.
Мне очень жаль. Либо ученых способных провести подобные исследования не существует, либо, что более вероятно, к ним просто не прислушиваются. Любое финансирование выделенное в этой области принесет эффект покрывающий затраты в тысячи, если не миллионы раз.
Оль, на ваш вопрос никто не ответит, пока не будет проведен подобный анализ.
да не будет никаких анализов, это никому из власть имущих не надо. Сейчас их воля и слово являются истиной в последней инстанции, а из результатов исследований пришлось бы делать выводы, возможно неприятные, а то и дорогостоящие. Зачем это им?
Speak My Language
В каком именно плане, к примеру, в Баварии "структура, скученность и мобильность населения" значительно проблематичнее/ выше, чем в Берлине? Или меры сдерживания существенно слабее?
В том плане, что туда пандемия пришла минимум месяцем раньше, и инфекция распространилась намного шире до того, как ее заметили. То есть момент введения мер первой волнy был ранним для Берлина но поздним для Баварии. Так же как он был относительно ранним для Германии в целом и слишком поздним для Италии/Испании. Одновременность - не критерий. Мы это уже обсуждали, и не раз.
Ну и естественно там совсем другое население. Про связь коэффициента распространения и типа общества и темп распространения ряд исследований были в памятке, вы их несомненно читали.
Хорошо, предположим, скрытых зараженных вдвое больше, чем в Берлине. Вопрос остается - почему, что именно там иначе? Конкретно, без общих слов про "совсем другое" население. Неужели плотность выше по сравнению с Берлином или может больше гетто?
Speak My Language
Не поняла... там раньше все началось, там в 2 раза больше инфицированных, и соответственно в 2 раза больше смертей.
Смертность от вируса - величина +/- постоянная везде + накладывается дополнительная смертность, когда переполняются больницы, тогда умирают и от других причин тоже
Одного этого в данном случае более чем достаточно, чтобы объяснить разницу
В Германии пандемия началась в Баварии и НРВ.
В остальном - а вы правда считаете, что в Швеции, в Берлине, в Гамбурге, в Мюнхене, в Риме, в Неаполе все люди абсолютно одинаково живут и друг с другом взаимодействуют? Местные? Одинаково близко друг к другу стоят, когда разговаривают? Одинаково часто встречаются в баре с друзьями? Правда правда?
У меня для вас новость. Это не так.
Не поняла... там раньше все началось,
Где раньше началось, в Бранденбурге или в Тюрингии? Там официальная летальность вдвое выше, чем в Берлине, и в 4 раза выше, чем в моем районе (Mitte), где живет куча иностранцев. Иначе говоря, если принять реальную летальность +/- везде одинаковой, то фактически в этих землях получается почти столько же заболевших в пересчете на население, как в густонаселенном (в том числе мигрантами) Берлине и даже выше, чем в его (не самом благополучном) центральном районе. Почему? Как это согласуется с Вашими идеями о том, что основной корень зла - плотность населения и мигранты?
Одинаково часто встречаются в баре с друзьями? Правда правда?
То есть Вы считаете, что Берлин как раз тот немецкий город, где редко встречаются в баре с друзьями?
По сравнению с чем, простите? 
Speak My Language
машинное обучение не работает в хаотичных условиях
Это верно. Только в данном случае это не хаотические условия, что можно легко проверить. Хаотическое движение описывается классическим броуновским движением. Существует специальная метрика H (0<H<1) с помощью которой на основе данных можно определить является ли Гауссовский процесс хаотическим или нет. Он исследовался в рамках фрактального брауновского движения. При H=0,5 процесс хаотический. Если есть желание, я могу дать ссылки на математику. Расчет значения очень прост и занимает 10 строк формального кода.
В двух словах и на примере, на рынке ценных бумаг почти всегда цена движется хаотически, но в моменты кардинальных изменений цен или влиянии определенных глобальных факторов, он отходит от значения 0,5 и уже не является хаотическим.
В данных по эпидемии речь идет не о хаотическом процессе, а регулируемом некоторыми законами, даже если мы их и не знаем в аналитическом виде. Так что здесь все будет работать включая недельную динамику. В части непредсказуемости человеческого общества в корне не согласен. Тут все скорее ровно наоборот.
я не буду спорить, смысла не вижу. На рынке ценных бумаг машинное обучение на самом деле работает, хотя и не всегда.
Если же пытаться применить математические методы на людях, чтобы предсказать их поведение, то не работает ничего. Слишком комплексные взаимодействия. Никто не скажет тебе, что сработает в том или ином случае, потому что никто не может предсказать поведение людей при определённых триггерах. Ну разве что полный локдаун можно более-менее спрогнозировать, да и то...
Ваше мнение ничем не хуже любого другого и так просто со счетов я бы его не сбрасывал. Я сам так не считаю, но и истиной в последней инстанции быть не хочу. Дам небольшую наводку на занимающимися данными проблемами разделами прикладной математики. Это теория игр и математическая психология.
Смысл данной затеи не в прогнозировании локдаунов, да и не прогнозах как таковых. Смысл в понимании того, как те или иные факторы, или их применение в конкретные моменты времени повлияют в краткосрочной или долгосрочной перспективе на конечный результат и их использовании для достижения поставленных целей (их бы еще знать). Наиболее точным приближением к тому, что я говорю наверное является процесс описанный в цикле книг "Основание" Айзека Азимова. Мы к сожалению находимся посредине реки текущей вниз без особого понимания каким образом можно добраться до устья с наименьшими потерями. Все что происходит, так это попытка удержать лодку на плаву. Все остальное делает сама река.
Где раньше началось, в Бранденбурге или в Тюрингии? Там официальная летальность вдвое выше, чем в Берлине, и в 4 раза выше, чем в моем районе (Mitte), где живет куча иностранцев
О какой волне и о какой летальности вы говорите? Что вы называете летальностью? Летальность вируса величина неизвестная, так как мы не знаем infection fatality rate.
Мы знаем более ли менее общую смертность.
В первую волну в Тюрингии и Бранденбурге, да и в Берлине, не было там ни инфекции, ни смертности. А в Баварии были, так как там пандемия была уже во-всю. Во вторую волну естественно распространилась инфекция шире, но и сравнивать цифры надо отдельно.
В Берлине до июля было 215 смертей.
В Тюрингии 184.
В Баварии 2599.
Это пропорциально количеству реально инфицированных людей. Их на севере/востоке на момент ввода мер в марте почти не было, а потом меры замедлили дальнейшее распространение.
Потом меры сняли, вирус распространился поравномернее. (Незаметно, так как летом вирусная нагрузка была низкой, и выявлялся еще более малый процент инфицированных.)
С июля до сегодня
В Берлине 325. на данный момент во вторую волну 0,009% от населения. и неизвестный процент от инфицированных.
В Тюрингии 167. 0,007%
В Баварии 1200. 0,009% = Берлин. подтверждая теорию, что в условиях контролируемого равномерного распространения смертность везде одинаковая.
Где ваша официальная смертность вдвое выше/в 4 раза выше???
Повторю: количество инфицированных неизвестно, но оно пропорциально смертям. Летальность неизвестна.