COVID-19: патогенез
Вопросы к уважаемым читателям. В доказательной медицине существует триада Коха -
а) микроб-возбудитель должен обнаруживаться во всех случаях данной болезни, но не должен встречаться у здоровых людей или при других болезнях;
б) микроб-возбудитель должен быть выделен из организма больного в чистой культуре;
в) введение чистой культуры микроба в чувствительный организм должно вызывать данную болезнь.
https://medspecial.ru/wiki/Триад%...
Насколько применима триада Коха для вирусов?
Если она применима, то
- "выявление" методом ПЦР вируса Ковид у здоровых людей противоречит пункту а)
Были ли испытания на животных, например, на свиньях путём введения чистой культуры вируса Ковид с положительным результатом, а если были, то нет лиссылок на соотвествующие литературные источники?
Спасибо.
работ на эту тему более 70 тыс.
вот одна https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7373339/pdf/1...
The Natural History, Pathobiology, and Clinical Manifestationsof SARS-CoV-2 Infections
Сама не читала, т.к. в существование эпидемии атипичной коронавирусной пневмонии и ее ПЦР-диагностику верю.
А что вас собственно не устраивает? ПЦР фиксирует РНК вируса, это могут быть и обломки вирусного генома, а не целый вирус. В общем случае, если для обнаружения вируса надо более 30 циклов амплификации - жизнеспособного вируса в пробе вероятно уже нет.
работ на эту тему более 70 тыс.вот одна https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7373339/pdf/1...
The Natural History, Pathobiology, and Clinical Manifestationsof SARS-CoV-2 InfectionsСама не читала, т.к. в существование эпидемии атипичной коронавирусной пневмонии и ее ПЦР-диагностику верю.
Вера относится к области религии. Нам бы лучше о знаниях. Я же пишу о конкретике. В данном случае о конкретной, вами приведенной статье. В ней я не нашёл упоминания триады Коха. Более того, там нет даже определения пандемии, хотя есть глава Defining the Global Pandemic. Кстати, чем глобальная пандемия отличается от пандемии не глобальной, не подскажите? Заодно и место, где пишут о этой триаде, упомяните. Спасибо.
А что вас собственно не устраивает? ПЦР фиксирует РНК вируса, это могут быть и обломки вирусного генома, а не целый вирус. В общем случае, если для обнаружения вируса надо более 30 циклов амплификации - жизнеспособного вируса в пробе вероятно уже нет.
Ненадёжность и недостоверность. Кроме того, носительство не означает "выделительство". Да вы и сами об этом писали, зачем же спрашиваете? По большому счёту политические ограничения это грубые нарушения прав человека. Если и требовать законодательной изоляции, то изолировать, нужно только выделителей, а не носителей. И то только потому, что они нарушают права другого человека с ослабленным иммунитетом, которого они могут заразить. Но об этом в другой ветке.
Вера относится к области религии. Нам бы лучше о знаниях.
Вы правы. Но я еще верю тем, кто пишет, что Земля вертится вокруг Солнца, а человек - родственник высших приматов, и не верю тем, кто это отрицает, хотя на этот счет со времен школы ничего уже не читаю. Если хотите освежить первоисточники, а в цитируемой статье триады Коха не нашли, м.б. есть смысл поискать в остальных 82 тыс. статей, в т.ч. тех, которые за 2003 г.?
Если и требовать законодательной изоляции, то изолировать, нужно только выделителей, а не носителей.
Тут соглашусь, но ответ не прост, т.к. один неизолированный суперспредер может целую эпидемию породить. Так что осторожность понимаю.
Я же не у авторов эти тысяч научных статей спрашиваю, а у вас. Если вы не находите ответов на заданные мной вопросы, то так честно и скажите. Я ж ведь неспроста спросил про "глобальную" пандемию. Пандемия всегда глобальна. Неглобальной пандемии не бывает. И когда добавляют эпитет "глобальная", то сразу закрадывается мысль, что статью пишул люди политически ангажированные. Для усиления эффекта давления на психику, так сказать. С надеждой на то, что "масло масляное" никто не заметит, а от "глобального" все будут потрясены и не заметят, что определения самой пандемии как не было так и нет, хотя она была заявлена в названии.
Вы ведь просили ссылки на источники? я дала. Если не находите там ответов - можно поискать самому другие статьи среди этих десятков тысяч. Я ответов на ваши вопросы просто не ищу, для меня сами вопросы неактуальны, примерно так же как вопрос: почему Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Предполагаю, что для авторов научных статей в 2020-21 г.г. тоже.
Если по существу разграничения ПЦР-положительных на заразных и незаразных - возможно, часть положительных незаразна. Но из этого следует плохой вывод о том, что среди заразных смертность м.б не 2-3%, как сейчас получается, а в разы выше - ведь каждый цикл амплификации повышает чувствительность в 2 раза. А если так - излишняя предосторожность ИМХО абсолютно оправдана.
Вы ведь просили ссылки на источники?
Нет, я просил ответы на определённые вопросы, а не ссылки на источники. Ну что ж, это тоже способ уйти от ответа на вопросы, на которые ответа не знаешь.
постулаты коха слегка устарели, причем частично уже при жизни самого Коха, таким образом, к доказательной медицине имеют отношение сильно опосредованное
Следует заметить, что Кох полностью изъял вторую часть первого постулата, обнаружив бессимптомных носителей холеры (Koch, 1893) и, позже, тифа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пост�%...
я не говорю уж об условно патогенных микроорганизмах - а также о бессимптомных носителях палочки того же Коха (инфицирована чуть ли не треть населения планеты, но что-то не слышала о том, чтобы все они болели туберкулезом)
так что пункт а вторая часть "и отсутствует у здоровых" не работает не только для коронавируса, а вообще для всех
не все заболевают даже чумой
Второй постулат не всегда удается реализовать для доказательства патогенной природы микроорганизма, так как все вирусы и некоторые бактерии (например, возбудители проказы) не могут быть получены в чистой культуре на искусственной питательной среде.
Третий постулат не всегда имеет место, как это обнаружил сам Кох для туберкулёза и для холеры (Koch, 1884). Нередко у части индивидов подверженного инфекционному заболеванию вида существует врожденная или приобретенная невосприимчивость, связанная с иммунным статусом или особенностями генотипа. Например, люди с делецией части гена CCR5 (гомозиготы по аллелю CCR5 Δ32) не заражаются ВИЧ-инфекцией, натуральной оспой и чумой.
Но конечно вы можете сказать, раз триада не работает для тифа/чумы/холеры, то их и их возбудителей тоже нет
ВИЧ тоже не подчиняется постулатам Коха (которых 4, а не 3). вы отрицатель связки ВИЧ-СПИД?
Koch's postulates have played an important role in microbiology, yet they have major limitations. For example, Koch was well aware in the case of cholera that the causal agent, Vibrio cholerae, could be found in both sick and healthy people, invalidating his first postulate. Furthermore, viral diseases were not yet discovered when Koch formulated his postulates, and there are many viruses that do not cause illness in all infected individuals, a requirement of the first postulate.
In summary, an infectious agent can be considered to be a sufficient cause for a disease if it satisfies Koch's postulates. Failing that, it suggests that the infectious agent is a necessary, but insufficient, cause for a disease.
Кстати, чем глобальная пандемия отличается от пандемии не глобальной,
Пандеми́я (греч. πανδημία «весь народ») — необычайно сильная эпидемия, распространившаяся на территории стран, континентов; высшая степень развития эпидемического процесса[(c)
Соответственно глобальная пандемия - это эпидемия, распостранившаяся на ВСЕ континенты.
Только зачем все это? Судя по вашему настрою, вы готовы порубать всех в капусту. Зачем?
я не говорю уж об условно патогенных микроорганизмах - а также о бессимптомных носителях палочки того же Коха (инфицирована чуть ли не треть населения планеты, но что-то не слышала о том, чтобы все они болели туберкулезом) так что пункт а вторая часть "и отсутствует у здоровых" не работает не только для коронавируса, а вообще для всех не все заболевают даже чумой
То есть, треть населения Земли нужно изолировать? Они ведь инфицированы палочкой Коха, а туберкулёз сейчас это особо опасная инфекция, т.к. лечению антибиотиками уже не поддаётся. Поэтому всех их в изолятор?
А, ну да, вы тут же оговариваетсь, что Коронавируса «это не работает». А с какого бодуна это не работает, а? У меня друг в Чикаго недавно умер от Корона-вирусной пневмонии. Работал компьютерщиком по удалёнке. Причём, он работал так всё время до этой самой «пандемии» и во время оной . А жена работала и работает в аптеке, куда заходят больные люди. У неё Корона протекал с обычными симптомами гриппа, а у него поражение лёгких, госпитализация, ИВЛ и смерть. Вот вам и цена всех этих карантинов, за которые вы,как я понял, так радеете.
Но конечно вы можете сказать, раз триада не работает для тифа/чумы/холеры, то их и их возбудителей тоже нет ВИЧ тоже не подчиняется постулатам Коха (которых 4, а не 3). вы отрицатель связки ВИЧ-СПИД?
А я и не утверждал, что эта триада работает. Я ставил вопросы с целью получить ответы – почитайте мой первый постинг внимательно. Ответы получил, спасибо.
В конце своей жизни Кох ещё высказался в том духе, что субстрат это всё, а возбудитель ничто. Поэтому все эти ПЦР, в которые вы свято верите и есть ничто. А всё – это иммунитет, это процесс взаимоотношения цельного организма и возбудителя инфекции. Это патогенез, ради которого я и открыл эту ветку. Да вы и сами того не желая пришли к этому выводу, когда начали опровергать триаду Коха.
Пандеми́я (греч. πανδημία «весь народ») — необычайно сильная эпидемия, распространившаяся на территории стран, континентов; высшая степень развития эпидемического процесса[(c)Соответственно глобальная пандемия - это эпидемия, распостранившаяся на ВСЕ континенты.
Только зачем все это? Судя по вашему настрою, вы готовы порубать всех в капусту. Зачем?
Я капусту не квашу. Хотя, может быть и напрасно.
Понятие пандемия всё время менялось. Когда я заканчивал медвуз в 1980 году, было просте и чёткое определение. Эпидемия - это когда заболело 5% и более всего населения страны от какого либо инфекционного начала, пандемия это когда заболевание распространяется на другие страны и охватывает континенты. Но потом пришли умники в ВОЗ, не имевшие никакого медобразования, чёткое и простое определение исчезло и его заменили эпитеты, вроде "необычайно сильная" "высшая степень развития эпидемического процесса" "Необычайно сильная" это сколько, простите? С какого момента начинается "необычайно сильное" и чем отличается от просто"сильного", не говоря уже о "слабом"?
То же самое произошло и с особо опасными инфекциями. Особо опасные инфекции это те, от которых умирают в 30-60% случаев заболевания оными. Сколько умерло от ВИЧ относительно к числу заболевших? От свинного гриппа? В последнем случае был вообще грандиозный скандал по поводу афёры с вакцинами.
Поэтоиу "пандемия" Ковид только в мозгах её объявивших.
То есть, треть населения Земли нужно изолировать? Они ведь инфицированы палочкой Коха, а туберкулёз сейчас это особо опасная инфекция, т.к. лечению антибиотиками уже не поддаётся. Поэтому всех их в изолятор?
носительство туберкулеза без кашля незаразно. это известно.
а вот носительство тифа, если при этом готовить еду и ей кормить других, очень даже. потому тифозную Мери и изолировали, хоть она и очень не хотела, как и вы.
с вирусами это как мы знаем не так совсем: в случае с коронавирусом, он мало заразен у тех, кто никогда не развивает симптомов, но очень заразен за 1-2 дня до появления симптомов, а эти 2 категории в эти 1-2 дня разделить невозможно - по крайней мере до тех пор, пока не будет ежедневных количественных тестов, а это одно и то же, что никогда.
увы.
так как всех изолировать возможно только в случае с китайским - успешным - сценарием и не работает в демократии, политики и лавируют, не всегда удачно и для многих неубедительно.
У меня друг в Чикаго недавно умер от Корона-вирусной пневмонии. Работал компьютерщиком по удалёнке. Причём, он работал так всё время до этой самой «пандемии» и во время оной . А жена работала и работает в аптеке, куда заходят больные люди. У неё Корона протекал с обычными симптомами гриппа, а у него поражение лёгких, госпитализация, ИВЛ и смерть. Вот вам и цена всех этих карантинов, за которые вы,как я понял, так радеете.
В этом и проблема - заранее всем и везде соломки не подстелишь.
Поэтому все эти ПЦР, в которые вы свято верите и есть ничто. А всё – это иммунитет, это процесс взаимоотношения цельного организма и возбудителя инфекции.
Полно людей этим занимаются, потому и известны группы риска (возраст, диабет, гипертония) - но, увы, изолировать от общества всех, кто потенциально мог бы заболеть тяжело, невозможно, а часто и группы риска сами не знают, что они к ним относятся, пока не становится слишком поздно. Поэтому в социальном государстве, так же как те, кто зарабатывает, платит налоги, чтобы выживали те, кто по разным причинам не работают, те, кто здоровы ограничивают себя ради больных.
Но вы же ветку не ради патогенеза открыли, а начали сразу с полемики о том, что вирус тут типа ни при чем, так как "в доказательной медицине" (нет) есть "триада Коха" (нет, четыре постулата), а для него она не работает (но она не работает вообще почти ни для одного возбудителя, любого возбудителя иммунитет может победить до болезни, и тиф, и чуму. и грипп, и любой другой ОРВИ, ничего такого особенного в патогенезе ковида тут нет)