My words, Ivermectin stood in the way of the mRNA vaccines.

Могу кое-как представить себе такое в США, хотя Модерна - определенно не основной игрок на тамошнем фармрынке, скорее общее лобби производителей вакцин (Пфайзер, само собой) плюс производители ремдесивира и моноклональных антител повлияли. Но Трампу, если, конечно, ивермектин так эффективен, решение сконцентрироваться на срочном допуске вакцин стоило президенства - как всегда, поставил не на ту лошадку?

С трудом представляю такое в Германии: кто знал Шахина до сентября 2020 г.?

Совсем не могу представить такого в Китае и с трудом в России. Да, обе эти страны профитируют от экспорта своих вакцин. Но внутри стран ситуация с вакцинированием более чем неопределенная и до стадного иммунитета как до Луны. Каким образом допуск ивермектина в качестве легального средства профилактики и лечения Ковида в этих странах мог помешать разработке и допуску своих вакцин в Китае и России? Особенно, если успехи ивермектина в Индии можно принимать за чистую монету, а там ведь тоже разработали и прививают своей вакциной.

Если же рассматривать историю с цитируемым обзором Марека - я смотрела клинические исследования с применением ивермектина для лечения Ковида, их 60 на сегодня (ссылка в ветке о лечении). Меня тоже смущает и то, что выполнены они в странах третьего мира (Бангладеш, Египет, Турция, Латинская Америка и т.д.), а в США только набирают добровольцев, и то что уж больно скромные выборки взяты - в пределах нескольких сотен. С масштабом испытаний вакцин не сравнить. При этом провести такие испытания в Бразилии или Мексике, где ежедневно на протяжении месяцев - десятки тысяч тяжелых в стационарах и тысячи умирают, ничего не стоило: ивермектин определенно не самое дорогое лекарство, а результат мог быть очень впечатляющим. Не понимаю резонов политиков в этих странах никак, поэтому думаю, что дело не в политике, а в мнении экспертного медицинского сообщества, причем безотносительно к вакцинации.

но внутри стран ситуация с вакцинированием более чем неопределенная и до стадного иммунитета как до Луны.

В России большинство переболело, имхо, там до стадного иммунитета рукой подать.

если "вовсю используется при лечении" с января?

а в Македонии его уже используют при лечении с конца января, в аптеке 5е по рецепту можно его купить.

Не вижу слово "вовсю" в оригинальном постe.

еня тоже смущает и то, что выполнены они в странах третьего мира (Бангладеш, Египет, Турция, Латинская Америка и т.д.), а в США только набирают добровольцев, и то что уж больно скромные выборки взяты - в пределах нескольких сотен. С масштабом испытаний вакцин не сравнить.

Я плохо знаю структуру органов здравоохранения. Но по логике все это очень странно.

Если есть абсолютно гарантированные отрицательные результаты по применению, то откуда и зачем такое большое количество исследований, хоть и в странах третьего мира? Им делать нечего? Зачем мелкомаштабные исследования в США?

Если есть позитивные результаты в странах третьего мира, то почему нет исследований в странах первого мира?

Кто v той же Германии ответственнен за выработку стратегии выхода из эпидемии и поиска средств защиты?

В России большинство переболело, имхо, там до стадного иммунитета рукой подать.

Если большинство - 50%, такой цифры даже у очень оптимистичнах официальных лиц не видела. Обещания примерно те же, что и тут - лето, конец лета. Но Ковид любит сюрпризы (как со Швецией, где снова >5 тыс. за день...). Впрочем, будем надеяться, хотя и в этом случае у запаздывания с применением ивермектина в РФ политической подоплеки не вижу.

Я не по словам официальных лиц сужу, а по знакомым, знакомым знакомых и избыточной смертности.

Если есть абсолютно гарантированные отрицательные результаты по применению, то откуда и зачем такое большое количество исследований, хоть и в странах третьего мира? Им делать нечего? Зачем мелкомаштабные исследования в США? Если есть позитивные результаты в странах третьего мира, то почему нет исследований в странах первого мира?

Поскольку я не медик, могу только догадываться. В странах 3-го мира и в развитых странах слишком разные критерии. На западе не отрицают, что ивермектин может помогать, но границы его применимости не ясны. В развивающихся странах провели мелкомасштабные опыты, которые в основном дали результат, и ввели лекарство в оборот. На западе для этого нужны "многоцентровые рандомизированные исследования с двойным слепым контролем в фазе 3-4", т.е. на тысячах пациентов разного пола, возраста, расы, с разными сопутствующими болезнями и разным набором прописанных им медикаментов. Тогда эксперты готовы такой препарат допустить. для широкого применения. Вакцины испытывали примерно таким образом - я специально у себя в ветке приводила из оригинальных статей таблицы с числом тех, кто их получал. Ивермектин так нигде, насколько смотрела, не испытывали. Поэтому к нему есть определенное недоверие. Дело тут ИМХО не в политике, а в стандартах. Боятся, например, того, чтоивермектин может быть несовместим с другими медикаментами, опасен для стариков, которых в развитых странах больше, и т.д. Не думаю, что кто-то тут спешит променять немецкую медицину на медицину стран, где ивермектин продают и выписывают против ковида свободно.

Кто в той же Германии ответственен за выработку стратегии выхода из эпидемии и поиска средств защиты?

Наверное, все же правительство на основании заключений экспертов. Но либертарианцев это как раз и не устраивает. Это те люди, которые хорошо знают, что им надо, и хотят сами за себя все решать. Однако далеко не у всех людей одинаковый с ними уровень образования, интересы и состояние здоровья. Поэтому обществу есть смысл делегировать такие решения компетентной экспертизе при правительстве. ИМХО. Никому своего мнения не навязываю и не пытаюсь переубедить

А право выбора делегирования можно оставить? На самом деле мы все выбираем каким экспертам верить. Например, в области питания. Кто-то выбирает Diet Doctor, кто-то Physicians Committee for Responsible Medicine. Да и в медицине по сути тоже. Кто-то идёт к остеопату и гомеопату, кто-то к обычному врачу. Мы всегда делаем свой выбор, даже если он запрещён. Даже в СССР люди находили гомеопатов. И это делают все, а не только люди с продвинутыми знаниями.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Поэтому к нему есть определенное недоверие.

Гм. Если бы мы обсуждали тему в ветке "препараты" то это обосновано и логично. Но мы в ветке "политические меры". И для меня логично, что руководство страны должно искать способ выхода из кризиса. Есть информация о новом способе решить проблему. Я не спрашиваю, почему его не используют. Я спрашиваю, почему не исследуют этот способ?

Это политика. Это не стандарты медицины, это административные проблемы.

Не думаю, что кто-то тут спешит

Звучит не как обсуждение проблемы и поиск решения, а как "не нравится - чемодан, вокзал". В России моих родителей уже привили. Здесь родителей жены не только не привили, но и неясно, привьют ли вообще. В прошлом месяце астраценика была неприемлима для пожилых, со вчерашнего дня стала приемлима. То, что система здравоохранения практически в Германии развалена и держится просто на том, что было достигнуто в прошлом веке - это не мое мнение. Это открыто говорят во всех обсуждениях по телевизору и называют реальные проблемы. Которыми никто не занимается.

Наверное, все же правительство на основании заключений экспертов.

Догадки по принципу "как должно быть". Имхо никто. Кто вовремя не организовал вакцину(там много косяков, косяков реальных, есть список)? А никто. Кто должен был, кто не соответствует занимаемой должности? А никто. Реально никто, В результате такой организации управления кризисом никто ничего не делает потому что не должен делать. Единственная реальная функция правительства - запретительная. Нельзя бегунам бегать. Можно бегунам бегать. Вот и все меры.

На самом деле мы все выбираем каким экспертам верить.

Не так. Что бы кому то верить, нужна информация. Отели закрыты. Ок. Потому что инфекция передается контактным путем? Кто это установил? Какие меры нужно принять, что бы снизить риск для приемлемых значений? Пауза между клиентами в один час? Один день? Один месяц? Где список мер на базе исследования?

То же самое касается бегунов. Тоже самое касается парикмахеров. Тоже самое касается лекарственных препаратов. Каждая мера должна быть или временной до проведения исследования или базироваться на исследовании. А у нас бардак. Я не вижу основания, на котором принимаются политические меры. Мне приходится или думать, что царь всех умней и ему видней или думать, что политические решения высасывают из пальца по принципу "делать , что проще, а там будь что будет".

Я говорю не о том что должно быть, а что есть на самом деле. Мы всегда делаем выбор, доверяя при этом какой-либо из сторон. И делаем его, как правило, без достаточных на то оснований. Глупо думать, что если мы посадим в ТВ технократа Фаучи или Дростена, то все ему поверят. Ещё глупее думать, что сей технократ будет прав чаще, чем групповой интеллект населения.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Если бы мы обсуждали тему в ветке "препараты" то это обосновано и логично. Но мы в ветке "политические меры". И для меня логично, что руководство страны должно искать способ выхода из кризиса. Есть информация о новом способе решить проблему. Я не спрашиваю, почему его не используют. Я спрашиваю, почему не исследуют этот способ? Это политика. Это не стандарты медицины, это административные проблемы.

Я задавала уважаемому ТС в ветке про лекарства тот же вопрос в отношении Трампа, который известен любовью к рекламе недопроверенных препаратов. Получила вполне адекватный ответ - "не царское это дело". Ну, Трамп-то такое провернуть действительно мог, а на самом деле - конечно это не дело правительства. Представьте себе: лежат 6 тысяч тяжелых в ковидных отделениях по всей Германии - все разного возраста, с разными сопутствующими болячками, в десятках клиник. От Шпана указание - половину пролечить ивермектином, половину - обычными средствами и сравнить. Дело идет на дни и часы, кто-то на ИВЛ, ЭКМО, а надо подобрать группы с близким составом, получить согласие пациентов или родных на участие в эксперименте (именно эксперименте!), организовать так, чтобы никто, кроме руководителя исследований, не знал, кто что получает в опытной и контрольной группах, в общем, провернуть тысячу дел одновременно при том, что об ивермектине известно, что он токсичен. Обычно это все заранее подготавливают фирмы, запатентовавшие препараты, как в известном, весьма неоднозначном примере с ремдесивиром. Если так интересно - на сайте clinicaltrials.gov регистрируется состояние исследований - где пациенты еще набираются, где исследования идут, когда ожидаются предварительные результаты, когда окончательные. Обычный срок - 2-3 года. А вы хотите, чтобы правительство это организовало на должном уровне за 3-4-месячную волну с препаратом для лечения чесотки, как-будто в разгар эпидемии других дел нет. Сделать это можно только волевым способом, как в странах 3-го мира. Трамп тоже попробовал и прорекламировал хлорохин, а между делом выяснилось, что сердечники от него умирали хуже, чем от своего Ковида. Не получается.

Звучит не как обсуждение проблемы и поиск решения, а как "не нравится - чемодан, вокзал". В России моих родителей уже привили. Здесь родителей жены не только не привили, но и неясно, привьют ли вообще. В прошлом месяце астраценика была неприемлима для пожилых, со вчерашнего дня стала приемлима. То, что система здравоохранения практически в Германии развалена и держится просто на том, что было достигнуто в прошлом веке - это не мое мнение. Это открыто говорят во всех обсуждениях по телевизору и называют реальные проблемы. Которыми никто не занимается.

У меня к немецкой медицине свои счеты - здесь молодые хирурги как раз любят эксперименты, которые обходятся очень дорого и пациентам, и государству. Но если вы хотите меня убедить, что в России, Болгарии или Македонии люди болеют меньше и дольше живут, чем в Германии - не стоит пытаться. Сама, как и многие подруги, вывезла из российского роддома или зубного праксиса заразу, которую только здесь и вылечили, так же и муж. Насчет прививок - зайдите в мою ветку и посмотрите, сколько их сделано в России, начавшей раньше, сколько в Германии. Давайте будем объективны.

Ещё глупее думать, что сей технократ будет прав чаще, чем групповой интеллект населения.

Определение "групповой" плохо ассоциируется с интеллектом Ноосфера? Так ее как раз и создают технократы среди прочих. Или интеллект типа "хлеба и зрелищ"?

NP

Интересный феномен в Португалии. В январе там была катастрофа с ковидом. Но вот что сейчас:

Все упало почти в 10 раз за месяц. Что же там делали?

- Social distancing;
- Frequent hand washing;
- Mandatory use of mask;
- Respiratory etiquette.

• Movement between municipalities at the weekend will be prohibited, between 8pm on friday to 5am on Monday.
  General lockdown

- acquisition of essential goods and services;
- access to public services;
- professional activities (if accompanied by a statement);
- health reasons;
- assistance to vulnerable people;
- school attendance;
- short walks for physical activity, individually or with members of the same household;
- pet walk;

- travelling necessary to enter or leave the mainland, including those necessary to travel to and from the place of accommodation;
- homecoming within the framework of permitted situations;
- refuelling at petrol stations as part of permitted journeys.

• Establishments and services open to the public
  - Essential goods shops, grocery shops, supermarkets and hypermarkets may operate without time restrictions;
  - Health services, offices, dentists and pharmacies;
  - Restaurants and cafes may only operate on a take-away or home delivery basis;
  - Fairs and markets are allowed for food sales only.
  Shops must close by 8 pm on weekdays. At the weekend, shops should close at 1 pm, except supermarkets and food shops that may be open to the public until 5 pm.
  The time restriction is not applicable to accommodation units, local accommodation, rent-a-car and establishments located inside airports after the passenger security check.
  In hotel bars and restaurants, operation is permitted for the purpose of room-service or take-away.
• Establishments and services closed to the public
  - Hairdressers / barber shops;
  - Gyms closed;
  - sports facilities, even outdoors;
  - Museums, cultural and leisure spaces;
  - Prohibited events.
• Religious ceremonies
  Religious celebrations were suspended.

А вы хотите, чтобы правительство это организовало на должном уровне за 3-4-месячную волну с препаратом для лечения чесотки

Именно. Тестирование и ввод вакцины тоже провели ускоренными темпами. На самом деле речь действительно идет на часы. Эпидемия началась больше года назад.
Речь не идет о выпуске нового препарата. Этот препарат протестирован на побочные эффекты. Речь идет о тестах на эффективность. И опять же я не вижу проблемы ВОЛЕВЫМ усилием провести исследования с согласия пациентов. Заставив определенные структуры, ответственные за здравоохранение в стране, получить статистические исследования.
Вы говорите сложно? Наверно. Только речь идет не о ферайне по интересам. Речь идет о многомиллионной высокоразвитой стране и о правительстве этой страны. Речь идет о том, может ли правительство хоть что то организовать или только бегунов по кустам гонять.

Но если вы хотите меня убедить, что в России, Болгарии или Македонии люди болеют меньше и дольше живут, чем в Германии - не стоит пытаться.

Я не понимаю, почему вы все время киваете на болгарии. Есть конкретные косяки конкретного правительства в конкретной стране, где я живу. Именно это мы и обсуждаем. Если сейчас немецкая бабушка загнется от отсутствие прививки, для нее слабым утешением будет то, что вообще то среднестатистически в болгариях живут меньше. Я не знаю почему в России прививок сделали меньше. Я знаю, что родственники в России смогли получить термин, получить информацию, сделать прививку, сделать еще одну прививку. А родственники в Германии тупо 116117 дозвонится не могут.

Россия не показатель привитости. Россия показатель, что можно как-то организовать.

Все упало почти в 10 раз за месяц. Что же там делали?

Это общая смертность или смертность от ковида? Если от ковида, то есть только один способ добится таких результатов - изменить порядок сбора статистики. Потому что реальная смертность никогда за месяц так не изменится - кто то заразится в конце месяца, кто то будет болеть больше 11 дней. В 10 раз это слишком.

Определение "групповой" плохо ассоциируется с интеллектому Ноосфера?

Тоже предпочитаю технократов групповому сознанию. Вряд ли и сам Фан Дорин согласится лечиться на основе группового сознания делая выбор в пользу специалистов разбирающихся в вопросах и посвятивших этому большую часть жизни. Но и тут я могу ошибаться.

Ни разу в жизни не встречал научных прорывов сделанных групповым сознанием. Может плохо искал?

по смертности не сказать, но на самом деле похоже что уменьшилось количество людей находящихся в реанимации.. (2. график) но к сожалению никто не ведет статистику кому дали ивермектин кому нет и что в итоге вышло. один профессор по своей инициативе сделал таблицы где врачи могут заносить данные но кажется мало кто делает.

а наше правительство не очень заботиться, там все открыто и рестораны и магазины вообще все, единственная мера маски и на улице и в парке итд надо, везде 🙈 любого типа.. вакцин совсем нет

Всё новые штаты отменяют меры по борьбе с населением: Nach Texas folgte Mississippi und zwei Stunden später Tennessee. Tennessee öffnet alles zu 100% und beendet die Maskenpflicht ab sofort. Ohne Stufenplan, ohne Tests, ohne Bedingungen. Ранее от подобных мер отказались Florida и South Dakota.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Для чего нужно обязательное ношение масок: CDU-Politiker soll 250.000 Euro an Maskenbestellungen mitverdient haben

Die Affäre um Abgeordnete, die an der Vermittlung von Maskenbestellungen verdient haben sollen, weitet sich aus. Nach einem Medienbericht hat der CDU-Politiker Nikolas Löbel „Fehler“ eingeräumt. Es geht um eine Viertelmillion Euro.

Und so wird der "Konsensus" erzwungen: Durchsuchungsaktion bei Lockdown-kritischem CDU-Abgeordnet...

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ