Российская фирма заключает с немецкой фирмой договор о том, что немецкая фирма будет типа консолидатором российской. То есть, русские получают от фирм разных стран Европы, в тч Германии, счета на поставки товаров, все деньги одним махом переводят немцам, а немцы уже оплачивают каждый счет в отдельности. За это получают провизион - небольшой %% от проходящих сумм. Русским это по каким-то причинам выгодно или удобно - неважно.
Вопрос - применим ли § 4 Nr. 8b UStG - Vermittlung der Umsätze von gesetzlichen Zahlungsmitteln? И если да, то если немецкая фирма занимается только этим, то она и на Vorsteuerabzug права не имеет, верно? Или если есть и другие Umsätze, то Vorsteuer muss anteilig nicht abziehbar sein, не так ли?

Моё скромное мнение, не претендующее на истину:
- es liegt eine ganz normale sonstige Leistung vor (besteht in Zahlung von fremden Rechnungen gegen Entgelt)
- Ort der Leistugn gem. § 3 Abs. 2 = Sitz des Leistungsempfängers = Russland
- die Leistung ist in Deutschland nicht steuerbar
- Reverse- Charge prüfen
- Besteuerungspflicht in Russland prüfen
- die VSt kann in voller Höher geltend gemacht werden

На мой взгляд не применим, потому что Vermittlung здесь отсутствует, так же как и Umsätze von gesetzlichen Zahlungsmitteln (это в моём понимании что- то другое, напр. оборот в пункте обмена валюты и пр.).

согласен с Леной.
что меня настораживает, так это вот это:

ну это я так назвал. По аналогии с агентами авиакомпаний.
А в остальном, господа, огромное спасибо. Я примерно так и думал, но § 4/8 как-то смутил.
А что, вы полагаете, будет, если мы - Besteuerungspflicht in Russland nicht prüfen и все так и оставим?

Я бы именно так и сделала.

Вы, как GmbH в Германии, и не должны проверять. Пусть проверяют те, кто сидит в России.
Лена написала всю эту схему так, как учат в школе и требуют на экзаменах (напр. БиБу).

А что всё правильно. Рутина.

ну я и не спорю. сам пока писал на листе, она уже сюда всё настреляла

или штоерфахвирт ;))
Это уже привычка, иначе можно в самом начале оступиться и не туда пойти.

ну или так
я это написал только в ответ на и всё

Надеюсь, уважаемый автор не будет возражать, если я в этой ветке тоже свой вопрос задам? Я уже, по- моему, пару раз этот вопрос задавала, но так и остаюсь в сомнениях. Как мы делаем сейчас, напишу потом, чтобы не сбивать всех с мыслей.
Имеется GmbH, которая организует досуг пассажиров лайнеров, коротые останавливаются в портах Германии. Фирма предлагает разные варианты групповых и индивидуальных туров по Германии. Все туры организует сама.
Примерно по следующей схеме: туристов встречают рано утром в порту, рассаживают по автобусам, привозят к вечеру/ на следующий день обратно. Для этого фирма от своего имени нанимает сотни студентов- сопровождающих, экскурсоводов, задействует автобусные фирмы с водителями, арендует поезд до Берлина, оплачивает рестораны, гостиницы, музеи и пр.
Из всех счетов в нормальном порядке возвращается VSt.
Счёт за все удовольствия выставляется не туристам, а фирме- организатору круиза. Фирма находится в США.
Облагается ли немецким налогом оборот?

да, т.к. Ort der sonst. Leistung --> DE (keine margenbesteuerung)

А обоснование?
Leistungsempfänger- Firma in den USA, keine Privatperson. Всё- таки, почему DE?

а не попадают ли эти услуги в категорию Resievorleistungen?

А ведь американская фирма- только посредник, услуги оказываются непосредственно туристам.

Она их дальше туристам продают, вполне возможно, по своим ценам.

§3a (3) Nr. 3a UStG (может быть)

По-моему, если взять за основу § 25 UStG то выглядит так, что Без НДС и без Vorsteuerabzug c отеля, автобуса и прочих unmittelbar zugute des Reisenden kommenden Dienstleistungen.

агенства продают от другого лица, а не от своего имяни и получают за это провизион.

по-моему ты сейчас в другой лес зашёл
§25 это марженбестоерунг, а здесь делить нечего, все ляйстунги в германии.
ИМХО
П.С.: вот люблю я такие дескусии

Ну что такое, пока я писала ответ, Daddy Cool уже сообщение успел удалить. Мы же тут просто невинно и мирно общаемся, из любого обмена мнениями всегда можно вынести какое- то рациональное зерно.
Вот, ещё раз схема:
Betriebseinnahmen- большой счёт американской фирме. На несколько листов перечень: какие пакеты были предложены- сколько взрослых и детей на эти пакеты согласились- цена на человека- общая цена на весь корабль.
Betriebsausgaben: Busunternehmen, Eintrittsgelder, Tourguides, Escort, Restaurants - всё, что от своего имени заказала моя немецкая фирма, чтобы организовать свои предложения.
Никаких провизионов, никаких завлеканий туристов, всё общение идёт сугубо между двумя фирмами. Договор на сотрудничество всегда заключается в феврале- марте, задолго до начала сезона.

Никто не считает, что Leistung nicht steuerbar?

что ты скажешь по поводу §3a (3) Nr. 3a UStG

почему?

"sonstigen Leistungen, die ein Unternehmer im Inland gegen Entgelt im Rahmen seines Unternehmens ausführt"
всё есть

Unterhaltende Leistung?

да

Я всё в этом направлении думаю: (2) Eine sonstige Leistung, die an einen Unternehmer für dessen Unternehmen ausgeführt wird, wird vorbehaltlich der Absätze 3 bis 8 und der §§ 3b, 3e und 3f an dem Ort ausgeführt, von dem aus der Empfänger sein Unternehmen betreibt.
Я думаю, что для моей фирмы Leistungsempfänger не туристы, а фирма- партнёр в США.

Ну тогда ж НДС отдавать придётся. :((

всё верно. я тоже так думаю (туристов вообще не рассматриваю).

придётся

Ну тогда получается США?
Или я не могу этот вид услуги (Veranstalterleistung? или всё же вовсе нет?) как "нормальный" рассматривать и под этот параграф подгонять?

Глянь по ссылке BMF-Schreiben стр. 39 Rz. 112

классная ссылка
только мы рассматриваем UB, а стр. 39 Rz. 112 для UA. (я так понял)

почему США?
давайте попорядку, если кто-то с чем-то не согласен дописывает.
1. sonst. Leistung §3(9)
2. Ort der sonst. Leistung ist DE nach §3a (3) Nr. 3 a) т.к.

3. steuerbar und steuerpflichtig

Мне кажется, что не совсем наш случай. Но указ всё равно обязательно почитаю на досуге, спасибо.

Я всё ещё не тендирую к unterhaltende Leistungen. Организация досуга- это для меня не совсем Unterhaltung.
Поэтому очень хочется поставить
2. Ort der sonst. Leistung gem §3a Abs.2: USA
3. nicht steuerbar
Шеф этот вопрос на свём Arbeitskreis уже поднимал, его коллеги тоже не могли прийти к одному мнению. В общем, заказали мы вчера вечером для нашего случая платную экспертизу, в течение недели должны будем получить ответ.

Может быть эта инфа будет чем-то полезна (за актуальность не ручаюсь)
195.243.173.120/persoline/servlet/ContentResult?QueryID=QryRangeDetail&qu...

После прочтения ссылки полагаю тоже, что USA. Соответственно nicht steuerbar. И по поводу Vorsteuerabzug со счетов автобусников и гостиниц, а тем более ресторанов, сомнения как были, так и остались и даже укрепились.
krupie, мне кажется, ты непоследователен. С одной стороны, ты указываешь, что туристов в расчет не принимаешь. Значит, получатель услуги фирма. Тем не менее то, что получатель услуги im Drittland находится, тоже во внимание не принимаешь.
Было бы интересно узнать, конечно, что решит Высший Конклав Наимудрейших...

перед тем как сказать кому, нужно определить ЧТО и ГДЕ они делают.

Спасибо большое,
Richtlinien я уже изучала, из них поняла, что мы имеем дело с Kettengeschäft и что
6) 1 Alle bei Durchführung der Reise erbrachten Leistungen gelten als einheitliche sonstige Leistung des Reiseveranstalters an den Leistungsempfänger, soweit der Reiseveranstalter gegenüber dem Leistungsempfänger in eigenem Namen auftritt und für die Durchführung der Reise Lieferungen und sonstige Leistungen Dritter (Reisevorleistungen) in Anspruch nimmt. 2 Die sonstige Leistung wird nach § 3 a Abs. 1 UStG an dem Ort ausgeführt, von dem aus der Reiseveranstalter sein Unternehmen betreibt.
Ну и дальше по схеме в ход идёт § 3a Abs. 2.
Мы по этой схеме проработали 3 года, а теперь конкретно встал вопрос о том, могут ли клиенты за счёт этих сэкономленных и всегда откладываемых на сторону 19% (цена на услугу для американцев осталась прежней) регулировать цены на рынке, т.к. конкурренция давит не по- детски. Вопрос встал ребром и нужно дать 100% ответ, чтобы потом самим не попасть в Haftung, если ФА найдёт какую- то другую лазейку.

А вот тут я как раз очень спокойна. Обьясню, почему:
VSt- Abzug для nicht steuerbare Leisungen не исключается никакими нормативами, мы оплачиваем счета лиферантам брутто и получаем налог обратно, лиферанты отправляют наш налог в том же размере ФА. Немецкая казна не несёт от этого никаких потерь.

Я имею в виду не то, что это nicht steuerbare Leisungen, тут все OK. Я имею в виду, что как бы это не подпадало под запрет § 25 Nr. 4 UStG.

А, теперь понятно. Я §25 не рассматривала, там ведь речь только о "Reiseleistungen, die für nicht das Unternehmendes Leistungsempfängers bestimmt sind".
Эх, скорей бы ответ на запрос уже пришёл, что ли. :))