Всем привет!
Нуждаюсь в помощи зала;)
Дано:
2 немецких предприятия. Оба оказывают услуги предпринимателю с Betriebsstätte в Венгрии.
Услуги следующие:
1. сдача конюшен + уход за лошадьми
2. дрессура лошадей.
Немцы выставляют счета без НДС, указывая венгерский USt-ID.
Теперь собственно вопрос:
почему без НДС?
и еще, что такое EURO TAX?
Огромное спасибо!

Eсли услуги оказываются Betriebsstätte, то по § 3а UStG

=> Ort der so. Leistung ist Ausland.

ок, спасибо, я тоже думалa в этом направлении.
то есть Umsatz nicht steuerbar.
А венгерский предприниматель платит НДС в Венгрии по аналогии с немецким § 13b UStG?

я думаю, что всё же steuerbar und steuerfrei, т.к. это не дриттланд, но большого значения это не имеет. Важно следующее
b) In Deutschland ist das Reverse-Charge-Verfahren vorgesehen für:
(1) Werklieferungen und sonstige Leistungen eines im Ausland ansässigen Unternehmers, naturgemäß allerdings nur dann, wenn diese Vorgänge in Deutschland steuerbar sind (§ 13b I Nr.1 UStG);
(2) Lieferungen sicherungsübereigneter Gegenstände durch den Sicherungsgeber an den Sicherungsnehmer außerhalb des Insolvenzverfahrens (§ 13b I Nr. 2 UStG);
(3) Lieferungen von Grundstücken (§ 13b I Nr. 3 UStG),
(4) Werklieferungen und sonstige Leistungen, die der Herstellung, Instandsetzung und -haltung, Änderung oder Beseitigung von Bauwerken dienen, mit Ausnahme von Planungs- und Überwachungsleistungen (§ 13b I Nr. 4 UStG);
(5) Lieferungen von Gas und Elektrizität eines im Ausland ansässigen Unternehmers nach § 3g UStG (§ 13b I Nr. 5 UStG). Das Reverse-Charge-Verfahren gilt allerdings in allen diesen Fällen nur dann, wenn der Leistungsempfänger
(1) ein Unternehmer ist oder
(2) eine juristische Person des öffentlichen Rechts; ist das nicht der Fall, bleibt der leistende Unternehmer Steuerschuldner und muss die Steuer an das deutsche Finanzamt abführen.
на счёте надо указывать выделенное выше.

ну уж нет, давайте поговорим об этом!;)
не, серьёзно хочу разобраться полностью в этом деле.
Почему steuerbar?
Мой (и так понимаю бухгалтер2009) ход мысли такой:
Ort der so.L nach § 3a (2) UStG in Ungarn (Ort der Betriebsstätte)==> nicht Inland==> nicht steuerbar nach § 1 (1) Nr.1
Если Вы считаете, что steuerbar, как определяете Ort der so. L.?
И по какому номеру steuerfrei?

в смысле просто Reverse-Charge на счету писать?
без всякого Steuerschuldner ist der Leistungsempfänger blablabla...?
Должны ли немцы указывать свой USt-ID-Nummer?
Читала § 14a (1) + (5), не пойму, тот это случай или нет, запуталась вообще.

По идее - да

а есть идеи по поводу того, что должно стоять в счете у немцев?

Я думаю: Umsatzsteuer ist gem. § 3 a Nr. 2 S. 2 UStG nicht enthalten.

Спасибо за идею.
На практике я так понимаю не было таких случаев?

Точно такого - не было, но похожая ситуация была, правда без Betriebsstätte. И именно такую формулировку в рехнунге посоветовал ШБ.
ПС. Лошадиная фирма мне тоже не чужда.

Значит уже тепло.
Спасибо еще раз
Подожду, может еще кто откликнется.

Eine sonstige Leistung wird vorbehaltlich der Absätze 2 bis 8 und der §§ 3b , 3e und 3f an dem Ort ausgeführt, von dem aus der Unternehmer sein Unternehmen betreibt § 3a Abs.1
Как я понимаю, так это немцы у себя на предприятии услуги оказывают для венгерской фирмы? так почему же они в Г. не steuerbar? По 13b т.к. Венгрия в ЕУ штоершульд переносится туда. Вот если б немцы услуги в Венгрии оказывали, то Ort der sonstigen Leistungen был бы там. Ну в общем, я так это понимаю.
Steuerschuldner ist der Leistungsempfänger для Венгрии скорей всего не сильно важен, а вот Reverse-Charge безусловно. Вообще, немцы могут в своём счёте всё писать, но эти слова ключевые. Указывать нужно оба USt-ID-Nummer, чтобы аналог нашего Bundeszentralamt für Steuern сравнил данные указанные немцами с данными указанными венграми, ну или наоборот.

§3а(3)Nr. 1 UStG Ort->DEU

§3а(3)Nr. 3a) UStG Ort->DEU
da muss mann gucken
я бы сказал всё USt-pflichtig

сдача конюшен это разве не Vermietung, который от НДС освобождён?

а где стоит, что сдача конюшен или Vermietung USt-frei?

§4 Nr. 12 разве на конюшни не распространяется? §3а(3)Nr. 1 Leistungsort Deutschland, steuerbar und steuerfrei ohne VSt Abzug
тренинг коней §3a (2) - Leistungsort Ungarn, nicht steuerbar, Meldepflicht § 18b S.1(2).
Или?

Это не сдача помещения в чистом виде, а уход за лошадьми: уборка навоза, корм, замена подстилки, чистка, выгулка и т.д. Наз-ся Einstallung. И это является Hauptleistung.

Ход мысли понятен, но...
vorbehaltlich der Absätze 2
a здесь именно (2), потому как товарищ на другом конце цепочки предприниматель с Betriebsstätte в Венгрии.
B to B по нашему;))

бухгалтер2009 ответила уже (видно сразу, что человек в лошадях знает толк);)
Если бы чисто только конюшни сдавали, то да был бы § 4 Nr.12.
так что склоняюсь к мысли, что эта услуга, как и дрессура:


а вот это совсем интересно!
я когда по Вашей ветке инфу искала, уже думала в направлении ZM.
значит в понедельник надо будет этим заняться (Teilnehmernummer у меня тоже нет).

Таки да. Тогда все nicht steuerbar
и тоже с головоломками...

Да было бы без головоломок, разве бы мы здесь вопросы задавали?

Если я не внимательно прочел, не ругайтесь. А где конюшни находятся?

Не буду;)))
Конюшни в Германии.

здесь я бы проверил §3а (3)Nr. 3а)
как я вчера вечером и написал, "тут надо посмотреть!"

§4 Nr.12 не катит, потому что услуги N 1 не относятся к Vermietung, a являются einheitliche Pensionspferdeleistung.

тут я уже смотрела, причем много, еще до того, как вопрос здесь задала, я 3а практически наизусть уже знаю;)))
не подходит Нр.3а:
3.Die folgenden sonstigen Leistungen werden dort ausgeführt, wo sie vom Unternehmer tatsächlich erbracht werden:
a)
kulturelle, künstlerische, wissenschaftliche, unterrichtende, sportliche, unterhaltende oder ähnliche Leistungen, wie Leistungen im Zusammenhang mit Messen und Ausstellungen, einschließlich der Leistungen der jeweiligen Veranstalter sowie die damit zusammenhängenden Tätigkeiten, die für die Ausübung der Leistungen unerlässlich sind, an einen Empfänger, der weder ein Unternehmer ist, für dessen Unternehmen die Leistung bezogen wird, noch eine nicht unternehmerisch tätige juristische Person, der eine Umsatzsteuer-Identifikationsnummer erteilt worden ist,
а у меня как раз предприниматель.

вы меня убедили Ort der sonstigen Leistungen таки да в Венгрии. И что тогда для венгерского предпринимателя это обязанность к платежу НДС по типу немецкого 13в как для Leistungsempfänger? Т.е. при аналогичной ситуации что должен делать немецкий предприниматель, если конюшни с лошадьми были бы в другой стране?
Как же я ненавижу умзатцштоер.

вот это всё я и хотела выяснить;)
думаю, что нем.предприниматель в аналогичной ситуации должен заплатить НДС в Германии а, а потом получить такую же сумму как Vorsteuer.
ну лошади само собой должны быть betrieblich.

хе-хе, я часто слышу эту фразу;))
сама я не так категорична, просто бывают определенные ситуации, когда хочется громко ругаться;)))

мне тоже интересно как правильно. Ведь такие случаи, пусть и не с лошадьми не редкость. Теперь уже усвоила, где этот пресловутый Ort der sonstigen Leistungen находится. Я по-прежнему считаю, что здесь подходит Reverse Charge-Verfahren. В ссылке ниже есть и на венгерском это обозначение.
www.steuerberater-muenchen24.de/Steuerberatung_in_Muenchen/Umsatzsteuer_-...

Да, очень даже подходит! Спасибо!
Вот еще бы выяснить что такое Euro Tax (это понятие тоже в этой истории всплывало)

а в каком контексте всплывало? А то гугл упорно ссылается на автомобиле в связи с этим понятием.

это венгерский товарищ в связи с выставлением счета без НДС так выражался;)))
(если что он вообще не венгр, а скорее всего швейцарец, ну немецкоговорящий в любом случае)
да, гугл мне тоже не помог. подозреваю, что может манданты не так услышали.

единственно, что гугл выдал в этом направлении это одну фирму, проверяющую действительность USt-ID-Nummera с таким названием. Ну в общем, всё это гадание на кофейной гуще. Требования немецкой стороны к оформлению счёта, мне кажется, прояснились. Если с венгерской стороны есть какие-то особенности, то пусть они позаботятся проинформировать своих немецких партнёров. Для одного немецкого предпринимателя, сотрудничающего с хорватами, они специально пишут на немецком. То же могут делать и немцы.

завтра первым делом отправлю ZM, а там посмотрим,
может со временем новые факты всплывут.

Сорри за поздний звонок, но, кажется тут каша у многоуважаемых форумчан в голове.
Steuerbar / Steuerfrei не надо путать. Если не steuerbar, то до § 4 даже не доходит, не говоря о 13b.
Если не поздно, то я завтра попробую ответить на вопрос.

Вроде я уже определилась,
но с удовольствием выслушаю Ваше мнение.

а в чем Haken темы? ;) Вы изначально знали првильный ответ. ;)
и втрорым постом от бухгалтер2009 тему можно было бы закрыть.
вот только odessa70 внесле немного путаницы ;) и §13b тут же совсем не причем. Минимум можно было бы сказать для полноты: analog § 13b ;)
хотя в принципе могут проверить, оказывется ли в Вашем случае в самом деле "обслуживание лошадей" как einheitliche Haupleistung. или все-таки сдача конюшен в аренду. но если бухгалтер2009 так утверждает и Вы подтверждаете, то видимо так оно и есть :)

Ну вот, меня и опередили. Краткость - сестра таланта.
Ежли на 3а уже отказали в налогообложении, то ни 4, ни 13, ни 15 роли не играют.

не понял
если я владелец складского помещения и принимаю туда за плату товары на хранение, то мне могут приписать сдачу этого помещения в аренду, даже если я в счете ясно указал: Lagerung?

н.п.
для сомневающихся
тут вообще дело уже давно проверенное-перепровенное;)
владельцы конюшен были бы счастливы, если бы их услуги
классифицировали как Vermietung, тогда бы они имели 19% больше в кармане,
но увы, увы...
для инфо, если кому интересно, до 2004 года включительно эти услуги
попадали под Pauschalierung (9% USt) bei pauschalierenden Betrieben bzw.
7% bei den "normalen" Betrieben.
A с 2005-го:
Umsätze aus der Pensionshaltung von Pferden, die von ihren Eigentümern zur Ausübung von Freizeitsport oder zu selbständigen oder gewerblichen, nicht landwirtschaftlichen Zwecken genutzt werden (z.B. durch Reitlehrer oder Berufsreiter), unterliegen dem allgemeinen Steuersatz. Die Durchschnittssatzbesteuerung nach § 24 UStG kann dabei nicht in Anspruch genommen werden.
http://www.vereinsbesteuerung.info/pferdepensionen.htm#VII.

ну я же говорю Вы знали правильный ответ с самого начала ;)

это как? что то я торможу. Optieren, Vorsteuer abkassieren не снижания при этом арендны?
В связи с вышесказанным вот такой вопрос возник. Можо ли optieren nach § 9 UStG при сдаче земли в аренду, если арендатель иностранец и может VSt только в рамках Vergütungsverfahren назад получить.

ну если так хочется, то почему бы им не разделить эти услуги "физически". Например путем вывода "Pensionshaltung von Pferden" (тогда этот вид деятельности видимо будет по другому обозываться) на отдельное самостоятельное предприятие. А у того, кто владеет конюшнями, оставить только "Vermietung". Или тут есть какое-то регулирование и нормирование деятельности?

никто же и не спорит. ;)
я пишу, могут проверитъ, что в самом деле делается/oказывается. Если у них на балансе только одна конюшня, ни кагого персонала и ни каких расходов по содержанию коней (корма, уборка ...), что они оказывают "обслиживание лошадей" или "сдача в аренду помещений"?
Тут я Вам лучше так отвечу ;) : s. Absch. 4.12.5 iVm Absch. 3.10 Abs. 1 bis 4 und Abs 5 UStAE

если бы знала, то не спрашивала бы здесь.
у меня лишь не было сомнений по поводу того, что это за услуги.
ко всему остальному пришли здесь вместе,
ну не было у меня на практике еще nicht steuerbare so. L.

нет, без Optieren.
да, Vorsteuer не могли бы назад получить, это верно, но его на самом деле не так уж много:
сено да солома, 7% или 10,7%, иногда конечно где-то что-то починить, горючее, но в любом случае
оставалось бы больше денег, пусть и не на 19%.
И арендную плату бы не снижали, да, потому что 90%, если не 99% клиентов частные лица,
которым НДС до лампочки. По крайней мере у нас так.

чисто теоретически, думаю, что да.
ведь в законе что стоит:
(1) Der Unternehmer kann einen Umsatz, der nach § 4 Nr. 8 Buchstabe a bis g, Nr. 9 Buchstabe a, Nr. 12, 13 oder 19 steuerfrei ist, als steuerpflichtig behandeln, wenn der Umsatz an einen anderen Unternehmer für dessen Unternehmen ausgeführt wird.
(2) Der Verzicht auf Steuerbefreiung nach Absatz 1 ist bei der Bestellung und Übertragung von Erbbaurechten (§ 4 Nr. 9 Buchstabe a), bei der Vermietung oder Verpachtung von Grundstücken (§ 4 Nr. 12 Satz 1 Buchstabe a) und bei den in § 4 Nr. 12 Satz 1 Buchstabe b und c bezeichneten Umsätzen nur zulässig, soweit der Leistungsempfänger das Grundstück ausschließlich für Umsätze verwendet oder zu verwenden beabsichtigt, die den Vorsteuerabzug nicht ausschließen. Der Unternehmer hat die Voraussetzungen nachzuweisen.
естественно, если все условия выполнены, то есть иностранец предприниматель берет в аренду для своего предприятия и т.д.
но повторюсь, это только мои размышления, наверняка не знаю.

для того, чтобы сдачу в аренду вывести в отдельное предприятие, надо найти отдельного предпринимателя, то есть либо GbR организовывать либо
перекидывать на жену/детей. по всяким разным причинам это не всегда возможно.
кроме этого, даже если организовать два отдельных предприятия, очень муторно с оплатой получается, клиенты не видят особой разницы, для них это все одна услуга, деньги переводят на один банковский счет, несмотря на то что выставляется два отдельных счетах, очень тяжело отделять одно от другого, в общем не очень вариант, это уже из практики.

почему два счета?

Oдин от одного предприятия за аренду, другой от второго за прочие услуги, как иначе?

ну да конечно, но можно же сделать так, что один (владелец конюшен) выставляет счет другому ("мужу, брату, сестре ...", который делает дрессуру) на аренду. Услуга(аренда) в Германии облагаема, он оптирует, возмещает входной НДС. Другой ("муж, брат, сестра ...") оказывает услугу по дресуре и обслуживание лошадей венгерскому потребителю (Betriebsstätte), ему выставляет общий(один) счет без указания в нем аренды, а только услигу, услуга не облагаема, расходы по аренде в составе затрат, НДС возмещается.
Надо только посмотреть, чтоб в результате "махинаций" Organschaft не получилась
Вот примерно так.
а так как Вы написали в постановке вопроса

и если так в счетах пишут,
то, вполне у кого-нибудь может возникнуть желание проверить, что "...der Leistung ihr Gepräge gibt" (c) UStAE :)

если бы у бабушки была бы чуть иначе устроенная анатомия, он была бы дедушкой...

вы же вроде сами сперва писали.

потом после

и

вы говорите

нo бухгалтер2009 писала про общее правило налогообложения такой услуги как Einstallung, если эта услуга однозначно определа и der Leistung ihr Gepräge gibt ;), она же не могла вникнуть в суть вопроса не рассполагая информацией. Логично? ;)
Поэтому если дедушка естъ дедушка, то он бабушкой не станет. Хоть как его назови ;)

не, ну конечно можно еще больше усложнить, но зачем?
где вообще выгода в Вашей комбинации?
результат тот же, что и сейчас, НДС с услуг платится (ну кроме венгра и еще америкоса, там правда по другой статье),
Vorsteuer возвращается. Только дополнительный хаос в организации.

да не пишет так никто, а я здесь написала, потому что не знаю, как правильно на русском "Pferdepension"
так что желание не возникнет, поверьте.

а ну вот видите, если в счете написано "Pferdepension" то ту же совсем нет "сдача конюшен "
а про сдачу конюшен Вы сами написали. ;)

Выгода могла бы быть в том случае, если бы все-таки аренда, как вид самостоятелъной услуги, имела место.

верю, тем более если на самом деле про "сдачу конюшен" нигде речи не идет. ....но БП бывают разные ;) да и у Вас эта фраза "сдачу конюшен" как-то же выскочила ;) Ну да ладно шучу, забудте ;)
Пофилософствовать по теме НДС в очередной раз было неплохо и интересно, спасибо!

я про бабушку и дедушку к тому, что не следует умножать сущности без необходимости, а говоря попросту - не надо додумывать того, чего могло бы быть, если бы.

да, я смотрю Вы любитель пофилософствовать.
оно, конечно, интересно, только вот время на это расходуется немерянно...жалко!

Я за nicht steuerbare sonstige Leistung.
Напишите то же самое по-немецки и отправьте запрос ФА. )) У них работы на это меньше 30 минут и ничего сложного - поэтому бесплатно должны будут ответить
Я уже несколько раз вообще с ними по телефону общался... Нормальные люди там работают.

я тоже, уже отправила ZM.

Знаю, общаюсь по телефону почти каждый день, а с понедельника с одним проверяющим лично.
В основном попадаются очень адекватные и приятные люди!

По работе? ;)

к сожалению да;)

у Вас (фирмы где Вы работаетет) нет Steuerberater'а или Вы и естъ Steuerberater или рабоатете у него?