Как мы знаем, услуга оказанная препринимателю, считаеся окзанной по месту нахождния предпрининмателя (без учета особенностей отдельных услуг) . Если предприниматель находится за пределами Германии, то услуга считатеся оказанной не в Германии и в Германии не является налогооблогаемой. Доказать предприниматекльство клиента можно любыми способами, в т. ч. путем предоставления им USt-ID-Nr. Отсутствие USt-ID-Nr. покупателя не отменяет предположнеие его предпринимательства при наличие других признаков предпринимательства.
Собственно вопорс: Как подавать в таком случе ZM если услуга оказана преприннимателю в ЕС, но отсутствует его USt-ID-Nr?
Kто-нибудь сталкивался уже с подобным?

Спасибо,
Auffasung der Finanzverwaltung ist bekannt. Sie ist jedoch nicht eindeutig, und kann den Gesetztgeber nicht ersetzen.
In dem o. g. UStAE steht unter anderem:

Finanzverwaltung понимает, что законом не определено, как подтвердить предпринимательство получателя услуг, и пытается расширить норму закона. При этом Finanzverwaltung пишет, что можно исходить из того, что если UStID имеется то получетель услуг предприниматель и использует услугу для своего предпрития. Но это предположение не является исключительным.
Т. е. отсутствие UStID не исключает наличия предпринимательства покупателя. Аналогичного мнения придерживается IDW.
Проблема остается с ZM. Как быт с ней?

§ 3а Abs. 2 UStG этого условие наличия USt- Id Nummer действительно не ставит.
Но это условие ставит § 18 а UStG:
(2)
1Der Unternehmer im Sinne des § 2 hat bis zum 25. Tag nach Ablauf jedes Kalendervierteljahres (Meldezeitraum), in dem er im übrigen Gemeinschaftsgebiet steuerpflichtige sonstige Leistungen im Sinne des § 3a Absatz 2, für die der in einem anderen Mitgliedstaat ansässige Leistungsempfänger die Steuer dort schuldet, ausgeführt hat, dem Bundeszentralamt für Steuern eine Zusammenfassende Meldung nach amtlich vorgeschriebenem Datensatz durch Datenfernübertragung nach Maßgabe der Steuerdaten-Übermittlungsverordnung zu übermitteln, in der er die Angaben nach Absatz 7 Satz 1 Nummer 3 zu machen hat.
(7)
Die Zusammenfassende Meldung muss folgende Angaben enthalten:
3. für im übrigen Gemeinschaftsgebiet ausgeführte steuerpflichtige sonstige Leistungen im Sinne des § 3a Absatz 2, für die der in einem anderen Mitgliedstaat ansässige Leistungsempfänger die Steuer dort schuldet:
a) die Umsatzsteuer-Identifikationsnummer jedes Leistungsempfängers, die ihm in einem anderen Mitgliedstaat erteilt worden ist und unter der die steuerpflichtigen sonstigen Leistungen an ihn erbracht wurden,
Ничего не поделаешь, придётся трясти с фирмы номер.

Danke für den Vorschlage - eine gute Idee.
Haben Sie sowas bei Mandanten noch nie gehabt?

Нормы § 18а определяют Verfahren zur Abgabe der ZM und definiert nicht die Steurbarkeit wegen des Ortes einer sonstigen Leistung.
Именно в § 18а кроется причина моей темы. § 3а (2) iVm § 1 не требют наличие UStID, а § 18а требует его указания в ZM. Что делать если UStID нет - отказаться от выполнения услуг?!

Естественно, поэтому я на него ссылку и дала. Ведь проблема заключается именно в подаче ZM, а ни в чём- то другом.
У меня был такой случай, что у фирмы- получателя услуг не было номера.
Я временно провела оборот на "unklare Posten" и сделала правильную проводку после того, как мне спустя пару месяцев наконец сообщили номер.
Иначе (без номера) просто невозможно доказать и проверить, что Umsatzbesteuerung ist gesichert.

верно, но невозможность доказать не определяет Ort der sonstigen Leistung, т. е. если я не уверен, что покупатель в своей стране НДС не начислит и не уплатит, я не могу не исключать, что он предприниматель. Так?

а если 1. нет номера? Что будете делать? Облагать НДС услугу местом реализации которой не является Inland и таким образом dem Grunde nach im Inland nicht steuerbar?
а если 2. сумма сделки существенная, к моменту составления годовой отчетности номмер Вам не передали? В балнсе отразите как sonstige Verbindlichkeiten?

zB: HR-Auszug aus dem ersichtlich ist, dass der Leistungempfehnger als eine KpaGes ein Unternehmer ist, veröffentlicher JA aus dessem Anhang ersichtlich ist, dass die Gesellschaft ein Unternehemer ist, etc.
letztendlich persönlich bekannt ;)

völlig einverstanden, aber wenn es sich um mehrere Tausend Euros der nicht gesetzlich geschuldeten USt, und EU-weiten Wettbewerb handelt, lohn es sich (glaube ich).
Und dann meine kleine Zwischenfrage: Ihr im Inland ansässiger Mandant, der auschliesslich Auschlussumsätze erbringt und keine UStID hat, erwirbt eine Leistung eines itallienischen Unternehemns. In der Rechnung wird italienische USt ausgewiesen, weil die Italiener zB auch auf die Anweisungen der italienischen Finazverwaltung stark angewiesen sind.
Was macht Ihr Mandant mit dieser Lestung im Zusammnehang mit dem § 13b?

Всё верно. Но формалии подачи ZM чётко регламентированы законом и требуют этого номера.

У меня была история с Венгрией, я просто настойчиво попросила заказать номер и дождалась- таки его. Это ведь по всех Европе сейчас дело пары дней.
А если бы не дождалась- мне была бы вся история сомнительна и я бы на всякий случай сначала провела бы оборот как im Inland steuerbar und steuerpflichtig, а потом бы, после получения номера, исправила бы.
Обычно манданты сами начинают намного быстрее шевелиться, когда их нерасторопность бъёт по их же кошельку.

А там видно, что предприниматель отчитывается по USt?
У меня как раз актуальный случай, я заказала этот номер и получила ответ:
Die Verarbeitung Ihrer Eingabendaten in der Datenbank für das Umsatzsteuer- Kontrollverfahren war leider nicht erfolgreich.
Dem Bundeszentralamt für Steuern liegen zu der angegebenen Steuernummer (noch) keine Informationen über die umsatzsteuerliche Führung bei Ihrem Finanzamt vor.

richtig
§ 15 (2) - kein VSt-Abzug
hat keine und will keine haben/beantragen (warum wie auch immer)

там видно, что он предприниматель ;)

Таких случаев сколько угодно - например данные в базе данных не успели актуализировать или на момент проверки номер уже не существовал, но в момент оказания услуг он еще был действительный, итд.

вот Вы и распознали мой вопрос, что делать если нет номера? и кто виноват что его нет?
Попробуем позвонить в BZSt и поставим их в тупик - пусть сами мучаются. ;)

Elena, я Вас тоже попрoшу поразмышлять на вопрос в #13 сообщении.

Мы, кстати, были на "ты".
Я вот тут подумала, что, если в счёте не указаны USt- Id Nummer обоих партнёров, то счёт формально выставлен неправильно, т.к.:
§ 14a Zusätzliche Pflichten bei der Ausstellung von Rechnungen in besonderen Fällen
(1)
Führt der Unternehmer eine sonstige Leistung im Sinne des § 3a Abs. 2 im Inland aus und schuldet für diese Leistung der Leistungsempfänger die Steuer nach § 13b Absatz 1 und 5 Satz 1, ist er zur Ausstellung einer Rechnung verpflichtet, in der auch die Umsatzsteuer-Identifikationsnummer des Unternehmers und die des Leistungsempfängers anzugeben sind.
Что может из этого получиться? Как любой формально неправильный счёт, его при проверке не засчитают в таком виде
(т.е. не признают Übertragung der Steuerschuldnerschaft) и из суммы счёта просто вычтут USt,
т.к. проверяющий будет заботиться только о немецкой казне.
Потом можно будет затребовать номер (если фирма ещё будет жива), исправить счёт и вернуть USt nach §17 UStG.
Но факт фактом- номер нужен.
Я думаю, хотя сам §3 Abs.2 UStG не подразумевает проверки USt-Nummer, её подразумевают все тянущиеся за ним нормы- §14 a, § 18 b, § 18 a UStG.

Моя фирма существует с 2004 года, но до этого ей никогда не нужно было отчитываться по USt.
А в этом году им захотелось скинуть часть оборота с другой фирмы на эту, чтобы использовать убыток, поэтому и номер понадобился.
Тоже, кстати, KapG.
Нужно и правда туда позвонить. Мне до сих пор всегда милые работники попадались, не такие задёрганные, как в наших местных ФА.

Не могу пока понять, почему так?
В § 13 б стит:
(1)
Für nach § 3a Absatz 2 im Inland steuerpflichtige sonstige Leistungen eines im übrigen Gemeinschaftsgebiet ansässigen Unternehmers entsteht die Steuer mit Ablauf des Voranmeldungszeitraums, in dem die Leistungen ausgeführt worden sind.
Раз итальянец выставляет счёт с USt, значет услуга не im Inland steuerbar, а в Италии?
Значит, наш мандант оплачивает счёт брутто или, если счёт брутто выставлен неправомерно, просит изменить счёт на нетто.
Если счёт будет изменён, то действует §13 б и я полностью согласна с Вашим решением.
Если я заблуждаюсь- поясните, пожалуйста, где сидит ошибка.

В том- то и дело, что итальянский счёт нам выставлен правильно в соответствии с законами Италии (по исходным условиям задачи).
У меня не укладывается в голове, что НДС будет уплачен в Италии, а потом ещё раз из суммы брутто высчитан в Германии.
Doppelt gemoppelt.:)

VSt почему были, мы есть на "ты".

неправильно выставленный счет, по мойму не ведет к изменению режима налогообложения, а является в определенных случаях причиной отказа в возмещение VSt. Т. е. правильно выставленный счет важен для покупателя услуг.

Нормы § 14 ff не определяют режим (место) налогообложения.

Ich würde sagen die Steuer iat auf den Rechnungsbetrag d. h. von dem "Bruttobetrag" zu berechnen. Die BMG ist alles was, was der Leistungsempfänger aufwendet abzüglich der USt. M.E. ist hier unter der USt die in Deutschland gesetzlich geschuldete USt zu verstehen. Die italienische VAT (oder wie sie dort auch heißt) ist keine UST im Sinne des deutschen Steuerrechts.
Davon abzusehen sind wir uns einig, dass derselbe Umsatz doppelt mit der USt belastet wird, was bei einem Unternehmen mit § 15(2)-Umsätzen die Finanz- und Ertragslage beeinflüßt.

Согласна почти со всеми пунктами, только мы обсуждали не режим налогообложения, а порядок подачи ЗМ.
А именно то, что если страной налогоообложения услуг является Bestimmungsland и §3 (2) UStG не предписывает
проверки USt Id Nummer, его всё же предписывают все связанные с ним нормы:
1. Выставление счёта требует USt Id Nummer (§14 а)
2. Мелдепфличт нач § 18б требует USt Id Nummer
3. ЗМ требует USt Id Nummer
Поэтому при оказании услуг, облагаемых по §3(2), мы номер должны иметь, иначе нам будут обеспечены проблемы.
не совсем согласна с этим:

почти уверена, что проверяющий вытянет из счёта НДС, если в нём не будет европейского номера, т.к. Umsatzbesteuerung nicht gesichert und nicht nachvollziehbar ist.
П.С. Интересно тут с вами.

вот мы и пришли к решению первой проблемы: Итальянский счёт нам выставлен не правильно, потому что по причине отсутствия UStID-Nr. нельзя исключать Unternehmereigenschaft des Leistungsempfängers.
Двойное налогообложение не укладывается в голове ни у кого, а как описал Выше уважаемый Steuerberatung у нашго предприятия в Германии возникает обязательство по уплате налога на полученную от иностранного предприятия услугу. Т. е. по аналогии с немецким правом и в соответствии с MwStRL в Италии эта услуга должна считаться оказанной nicht im Inland (non a casa). Почему в счете на эту услугу НДС уже выделен итальянцами, немецкого налоговика совсем ни интересует.
Остается вторая (основная) проблема с ZM, которая звонком в BZSt вряд ли решится. Но будем пробовать. Кстати, то, что в BZSt милые и приветливые сотрудники (в отличие от некоторых ФА) это точно.
Наилучшее решение было бы конечно получить UStID, но этот путь как то не всегда получается. Да и основной смысл темы - как найти решение если в законе противоречия!

проверка USt Id важна для ZM. Но она не определяет Ort der sonstigen Leistung. Даже в § 18b нет клаузы отменяющея или дополняющей §3а (2) при отсутствии USt Id (мы пошли по кругу) ;)

вытянет то он вытянет, но у него нет для этог правовой нормы и мы пойдет дo самого BFH, если что ;)
А потом ждем §3а (2а) в котором будеет Ort der sonstigen Leistung an ein im übrigen Gemeinschsftgebiet ansässiges Unternehemn gesondert geregelt. ;)
аналогично
Кстати, есть ли где в Законе указание на то, что при неправильно оформленном счете без НДС, НДС нужно платить если услуга(поставка) тем не менее по факту и по закону является необлогаемой или освобожденной от НДС? Вроде нет.
Есть в Законе норма по которой НДС по освобожденным услугам нужно платить если за такую услугу счет выставлен с НДС. А больше вроде и нету. Все остальное касается только возмещения.

а Итальянец на нашу просьбу отвечает (как в начале темы утверждается) дайте мне Ваш UStID - изменю счет, а у нас UStID по условиям задачи нет, и что теперь ? - платим НДС дважды ! - а это в голове не укладывается ;)

Почитала UStAE.
Вывод: для применения § 3а (2) сначала нужно доказать, что мы действительно имеем дело с предпринимателем.

Leistender UN hat die UN- Eigenschaften des Leistungsempfängers duch die Vorlage der USt Id Nr nachzuweisen (Аbschn. 3a.2 Abs. 9 S. 2)
Und nicht nur das. Er hat auch zu prüfen, dass die Leistung für den unternehmerischen Bereich des Leistungsemfängers bezogen wurde (Abschn. 3a.2 Abs. 11a)
BMF-Schreiben vom 3. September 2012 - IV D 3 - S-7117c / 12 / 10001

абсолютно верно. Данное утверждение мы уже в постах #2 и #3 abgehackt.

с одной стороны, по убеждению финансового ведомства, наличие UStID подтверждает предпринимательство, а с другой стороны нужно еще доказать, что оказанная услуга используется для предпринимательской сферы предпринимателя.
Но с другой стороны в UStAE 3a.2 (9) указывается "Verwendet der Leistungsempfänger gegenüber seinem Auftragnehmer eine ihm von einem Mitgliedstaat erteilte USt-IdNr., kann dieser regelmäßig davon ausgehen, dass der Leistungsempfänger Unternehmer ist und die Leistung für dessen unternehmerischen Bereich bezogen wird"
T. e. финансовое ведомство так сильно привязано к этомум UStID, что даже при фактически очевидном использовании услуги, для непредпренемательской сферы, но при наличие UStID мы можем счиатать, что получатель предприниматель и получил услугу для предпринимательской сферы. Т. е. немецкий Tischler отрмонтировал кровать адвокату из италии и адвокат предоставил ему свой UStID. Tischler выставляет счет без НДС как nicht in Deutschland steuerbarer Umsatz с указанием на Reverse Charge. ;) Шутка ;)

Да, уже, вижу, читала вчера по диагонали.
К заключению только не пришли.
Моё остаётся, как прежде:
1. для применения § 3 а (2) в принципе нужно подтверждение в виде USt Id Nummer.
Нет номера- нет оснований для применения §3a Abs.2 (по мнению Finanzwerwaltung)
3а.2 Abs. 9 S.2
Bezieht ein im Gemeinschaftsgebiet ansässiger Unternehmer eine sonstige Leistung, die der Art nach unter § 3a Abs. 2 UStG fällt, für seinen unternehmerischen Bereich, muss er die ihm von dem EU-Mitgliedstaat, von dem aus er sein Unternehmen betreibt, erteilte USt-IdNr. für diesen Umsatz gegenüber seinem Auftragnehmer verwenden;
2. проверка на предмет für unternehmerischen Bereich при наличии номера не нужна
Если у нас нет номера и мы настаиваем на применении §3 a Abs. 2, то дорога одна- в суд?
А вообще, скорее бы уже наконец изменили UStG.
Ходят слухи, что грядёт полная реформа, т.к. суды уже не выдерживают подгонять все спорные случаи под европейское право.

wen Sie so eine Frage stellen, gehe ich davon aus, dass irgenwas mit der USt zu tun hat. ;) Was aber genau? Mir fehlt spontan nichts ein.

§ 13 b Abs. 5 S. 3 i.V.m. §13 b Abs. 1 UStG?
Rechtsanwalt ist der Steuerschuldner, obwohl er eine Privatperson ist?

doch ist mir was gerade eingefallen :)
§3a Abs 5 iVm Abs 4 Nr 13.
Только вопорс кто должен уплатить НДС? § 13b тут не действует.

§13b Abs. 1 UStG ist hier nicht zu prüfen, da im Beispiel von Steuerberatung die Leistungnicht nicht nach § 3a Abs 2 sondern nach Abs. 5 iVm Abs. 4 UStG als im Inland ausgeführt gilt. ;)

Но только если Leistung aus Drittlandsgebiet bezogen wurde, или?

wir haben das vermutet. ;) sonst gäbe nix mit der USt zu tun ;)

Also die Frage: wer und nach welchem Gesetzvorschrift schuldet die Steuer im Inland ?

Na super!
Wenn ich das Wort "USt- Id Nr." ohne weitere Angaben lese, gehe ich davon aus, dass es sich um einen EU- Geschäftsvorfall handelt.

lies bitte dann § 3a Abs. 4 Satz 1 und versuch es zu begreifen wie ein Empfänger eine Person mit Sitz im Drittslandgebiet, der eine UStID erteilt worde ist, sein kann.

Ja es stimmt. Gem. dem Gestzwortlaut ist es wirklich so. Wahnsinn!!!
Es sei denn man kann das so auslegen, dass die Leistung für den nichtunternehmerischen Bereich jedoch im Rahmen der unternehmerischen Tätigkeit zu erwerben ist. Deutsch gesagt der RA tritt gegenüber dem Dienstleister als Unternehmer zB durch Vorlage der UStID auf. Wird er als Privatperson handeln hat er keinen unternehmerischen oder nichtunternehmerischen Bereich. Ob es möglich ist, einem USt-Unternehmer als Privatperson zu handlen?

Haben Sie Recht!
Mich stört nur das Begriff "Die Sätze 1 und 2 gelten auch, wenn die Leistung für den nichtunternehmerischen Bereich bezogen wird“ und
P.S.: habt ihr, bei dem wetter, nichts besseres zu tun?

- meine Rede
nö, bei dem Wetter macht USt viel mehr spass als am Strand zu schwitzen

Pervers!
Ich wusste immer, dass die Leute, die mit Steuern was zu tun haben, sind KRANK!

120,00 €/St.??? Sie sind ja billig