вот такой перелом в жизни у меня наступил:
раньше мне надо было всё, везде и поскорей: быстро выучить тот же немецкий, быстро закончить учёбу, ходить на спорт, учить другие языки, участвовать в каких организациях и мероприятиях. на родине тоже самое, как с моторчиком в одном месте....
и вот буквально год как моё мировоззрение в корне поменялось: типо вся жизнь еще впереди, многие вещи придут только с определенным возрастом и нечего сейчас рвать ж. , всё успеется, а пока надо побольше наслаждаться жизнью.
это что я старею?! или умнею? или такое развитие вещей в принципе нормально?
(для справки только недавно исполнилось 27)
----
тема больше на "поболтать: а как у вас?" и "что вы об таких настроениях в жизни думаете"

Думаю, что тебе просто нужна небольшая пауза. Если тебе больше не хочется вести активный образ жизни, а хочется немного пожить для себя и есть возможность воспользоваться этим - то почему нет? Наслаждайся, будет что потом вспомнить, а не только воспоминания о работе и учебе! Не имею в виду, что нужно бросать работу. Просто можно на время притормозить с карьерными амбициями и сместить акценты на то, что хочется, а потом действовать по ситуации.

нее, я не о таком состоянии, когда бывает, что пару дней просто пассивность и ничего не хочется...
я живу, хожу на работу, хожу на спорт, но без перенапряга, без какого-то попа рвения. больше времени уделяю вещам как свечки пахучие зажечь, ванну наполнить и в ней книжку читать, просмотру фильмов, походам в театр, посещению родителей и друзей. это всё и раньше было, но я пыталась именно втиснуть такие занятия в забитый день.... а теперь я как кот из мультика "нас и тут неплохо кормят": никуда не тороплюсь в принципе...

Значит у тебя получилось так распределить свое время, что ты все без напряга успеваешь.
У меня так не получается Все происходится "втискивать" в свой график и много все равно не успеваю.
Лучше расскажи как тебе удалось все так организовать, что ты делаешь все тоже самое что и раньше, но без надрыва?

Точно. Когда замечаешь, что ради одного "полежать в ванне" надо "десять суток по снежной степи" - либо резигнируешь и упрощаешь жизнь, либо осознаешь, ради чего убиваешься.
А автору - может, у тебя был "жизненный сценарий", ктотрый на данный момент выполнен? Например, выйти замуж или найти работу или сбросить 10 кг. Или что-то похожее. И на этом месте программа заканчиваеся? Либо достигнут уровень, с которого подняться выше не так просто? Или по какой-то причине стимул пропал? Или произошли какие-то события, показавшие, что жизнь / молодость коротка, и надо спешить жить?
А вообще по-моему это очень неплохо. Некоторые по инерции дальше крутятся, хоть необходимости и нет.

Я считаю, правильно, что надо больше успеть до рождения детей. С детьми практически очень мало времени на изучение языков, сложно концентрироваться , больше усталости.

скоро станешь дзен-патриархом!

я, кстати, тоже думаю, что ты просто достигла более или менее того, чего хотела.
У меня похожее состояние. Ко всему этому добавляется мелкое пакостничество со стороны коллег и шефов на работе, так что ах такая любимая работа переместилась в шкале приоритетов далеко-далеко назад. ВЫполняю все, что надо выполнять, но ни на повышение квалификации ни на попорвание ради урвания следующей ступеньки карьерыт нет желания. Хочется приходить в пол-десятого, пить кофе, коротко работать, уходить в 6 и наслаждаться всем остальным, будь это втыкание в телевизор или тупое смотрение на дождь за окном.
Приоритеты нашлись в другом месте, планы на ближайшее будущее построены, жизнь течет спокойно и непринужденно. Тебе, наверное, тоже надо просто найти новую цель.

Рожайте детей, карьеристки . Будет чем занятся кроме телевизора и дождя под окном. Кому потом завещаете свои милионы, вырванные у коллег и шефов?

Хотел тоже это посоветовать. Но я не настолько прямолинеен...
Карьера карьерой но нужно наверное и задуматься о том что останется после тебя... Всетаки чертовски приятно осознавать что есть тот кому пока до лампочки твоя карьера и работа а важен для него сам факт твоего существования и что ты этому человечку просто необходим.

хех, былиб там миллионы, а то так... слезы. (я о себе если что, девы, чур не обижаться)

Хосподи, настанет ли день, когда "карьеристкам" на профессиональных темах перестанут давать такие ценные советы? Может сразу рекомендовать брить подмышки и ноги всесто втыкания в телик? Из уст волосатых мужчин такой совет особенно убедителен.

Был задан конкретный вопрос

соответственно идут ответы и советы от участников группы, у которых соответсвенно разные взгляды на жизнь...
под другим углом. А почему бы и неподелится своим мнением с общественностью?

Ну вот, щас феминистки меня тапочками... А я вовсе ничего плохого ввиду не имел. Что плохого в детях? Если карьера не радует, парти надоели и все уцтоялось, то или наслаждатся моментом (чревато деградацией) или все бросить и в Сибирь немецкий преподавать, или детенка родить. Последнее с годами легше не становится. У мужиков соответственно такой чудной алтернативы нет, завидуем.

Ну, при чем тут карьера? Может просто некоторым нравится любимым делом заниматься, пеленки-распашенки интереса не вызывают?

Мона в [Vaterschafturlaub] отправиться

У Вас, молодой человек, детей вроде бы нет, поэтому Ваши советы на эту тему как-то странно читать.

Сударыня, а мы с вами разве знакомы?

Хорошие слова. Только стоит напомнить женщинам о гигантской ответственности за этого крошечного человечка или человечков. После рождения детей ни времени ни сил на принятие водных процедур, на свечки, походы в театры и кино, самосовершенствование не остнется. Конечно, если ребенком самой заниматься и работать. Но отчаиваться не надо. Легче станет. Лет через 10-12. Впрочем, это индивидуально. Зависит от самостоятельности чада, обучаемости, наличия бабушек и дедушек. Хотя и на них полагаться не следует, особенно, если они одиноки и имеют естественное желание создать свою семью.
Я не феминистка и не карьеристка. Но коли дал господь кое-какие способности, а родители и сам - образование, то самореализовываться как-то надо. Скучно дома сидеть. Тоска. Домашнюю работу переделаешь за день (готовка, глажка, уборка, магазины), ну уроки с ребенком сделаешь и на всякие занятия отвезешь (ну еще 1,5-2 часа в день). А дальше что? Чем занять себя 5 остальных дней в неделю? Собой заниматься? Увольте... Ухоженной (тьфу, слово то какое гадкое, словно фикус в кадке) себя, ненаглядную, делать? Так для этого денежки нужны или мужья, готовые оплачивать массажи, спа, отпуска. Учиться? Уже не всегда хочется. Телевидение тоже не заслуживает больше 30-60 минут внимания в день. Остаются книги и спорт. Ими тоже долго нельзя увлекаться.
Другое дело, что общество никак не желает понять, что образованная работающая женщина по-прежнему несет 90 % всей работы по дому и по воспитанию детей. Роль женщины изменилась, а роль общества осталась прежней. Общество при этом каждый раз дает нам понять, что хорошая мама сидит дома и смотрит за детьми, а не бегает на работу. А разве на те декретные (600 ДМ + детское пособие) можно было прожить и ребенка прокормить?
Для работающих мам должны существовать привилегии: гибкий рабочий день, сокращенный рабочий день (6 часов в день) при той же оплате, что и за 8 часов, паушальные выплаты на нянь (причем, без требования предъявить счета). В конце концов, согласитесь, что государство (а не работодатели) должно это взять на себя, поскольку женщины, рожая и воспитывая детей, работают на будущее - свое и общества.

полностью с Вами согласен

Ну, если Вы дома с дитем сидите, тогда звиняйте, ошиблась!

А как тебе понравится, если на твои сетования на отсутсвие энтузиазма тебе сразу совет "так иди мышцы качать, чем сиднем дряблым сидеть на стуле, чай мужик"? У нас, женщин, мускулы так быстро не растут, завидуем.
А ребенка надо рожать, когда все отлично. Это же не таблетка от депрессии.

хосподяяяя..... как же надоело.....
Ar4i, ты реально ожидаешь, что я щелкну каблуками "есть, приказ принят, разрешите исполнять"? Ведь сколько раз уже эта тема обсосана - уже правда противно от тебя это слышать.
Можно я все же с твоего и viger2 высочайшего позволения (шепотом, краснея, ковыряя ногой песок и отводя глаза) так уж и быть САМА РЕШУ, когда, с кем, на какой карьерной стадии и во сколько лет МНЕ рожать детей? К чему эти твои высказывания на форуме?
Тебе 37, да? И ты детей в 25 завел, а? Нет??? Что ж ты кажную девушку на форуме старше 25 шпыняешь, что, мол, пора уж, тикает уж не могу, уши твои высочайшие не выдерживают? Конкуренции боишься? Да вроде нечего тебе бояться... Или просто пипиську свою вывешиваешь, мол, поговорили, девочки, о карьере и хватит - айда к пеленкам и кастрюлям? Вот оно, решение всех экзистенциальных проблем! Ar4i - Нобелевскую за единоразовое решение всех женских проблем!!!!
Серьезно, большинству более или менее постоянных посетителей форума ты свое мнение уже высказал, молодец. Я думаю, что не найдется ни одной, которая бы не знала бы, что за умным советом, когда лучше всего заводить детей (конечно прямо сейчас, чего там долго думать?) надо обращаться к тебе. Тебе не обязательно это свое мнение в каждой ветке высказывать, чесслово.
(вы уж меня извините, но так меня достало это форумское высокомерие - чуть что, от любого мужского ника только и слышишь "детей давай, детей!!!". И это - не подумайте - без знакомства в реале и знания, есть ли у меня дети. ДОСТАЛИ!!!!)

Кажется, пора вернуть традицию спрашивать мужчин при знакомстве "Haben Sie gedient?"

Да уже "тапок" на такие заявления не хватает, достали

Вы все так красиво написали! Мне очень нравится такой подход, но пока это к сожалению из области фантастики!

Если немецкий действительно уже выучен и учёба закончена, то действительно как раз самое время "побольше наслаждаться жизнью" - имеете полное и заслуженное право! Ну, разве что на спорт или на приятные мероприятия иногда выбираться всё-таки стоило бы, чтобы жиром не заплыть, а так очень даже правильное мировоззрение.
Как говорит восточная народная мудрость, "счастлив не тот, кто много имеет, а тот, кому мало надо". А то иначе и правда вся жизнь в погоне за очередными "великими целями" так и пролетит, что оглянуться не успеешь.

ага и приготовить презрительное выражение на случай ответа "Zivildienst"

хммм... извините, если кого обидел своим высказыванием. Честно говоря я и недумал что могу комулибо надовить на больной мазоль. Сорри
Тем не менее это не меняет мое отношение ни к институту семьи и детям как к его важному звену. Карьера карьерой а дети важнее.
Хотя эти два понятия необязательно должны исключать друг друга. Кстати я, как мужчина, неисключаю того что мог бы при возможности
посидеть годик другой с ребенком дома.

Ну девушки, не знаю, что вы вскипели.. Мне тоже по посту автора показалось, что с такой умиротворенностью самое то детьми обзаводиться Ничего плохого я при этом в виду не имею.

Сорри, мне моя полушутка казалась безобидной. Я ни на чьи возрасты и количество детей не смотрел, карьеристов обеих полов нелюблю одинаково так же как и "мамочек". Ни в коем сличае не хотел никого задеть, извиняюсь если получилось бестактно. Больше на эту тему не дискутирую.

Для работающих мам должны существовать привилегии: гибкий рабочий день, сокращенный рабочий день (6 часов в день) при той же оплате, что и за 8 часов, паушальные выплаты на нянь (причем, без требования предъявить счета). В конце концов, согласитесь, что государство (а не работодатели) должно это взять на себя, поскольку женщины, рожая и воспитывая детей, работают на будущее - свое и общества.
С этой точки зрения "работают на будущее" все мамы, почему Вы только работающих спонсировать предлагаете ?

Я этого не говорила. Я сказала, что для работающих мам должны быть созданы удобные условия работы. А для неработающих мам - комфортные условия для достойной жизни и воспитания. Чтобы не думать о деньгах, вернее, об их отсутствии.
Я отлично помню, как я сидела 4 месяца в декрете. Закончились выплаты от работодателя и больничной кассы, тебе дают в зубы 600 марок и детское пособие, кажется тогда 300 марок. Девятсот марок, из которых тебе нужно оплатить квартиру и прожить. Ладно, были еще сбережения, которых хватило бы от силы на год-полтора. Да разве я бы пошла работать, когда ребенку было полгода, если мы могли на одну зарплату мужа минус алименты прожить? Мне же в ведомстве по делам несовершенолетних объяснили, что у моего мужа обязательства по содержанию своего первого ребенка, и дочь от первого брака - девушка семнадцати годов, вполне неплохо зарабатывающая себе на жизнь, - имеет прав на содержание больше, чем новорожденный ребенок и кормящая мама.
Я думаю, что имеет смысл вместо финансирования мест в детских садах, дать родителям возможность самим распоряжаться субсидией государства и решать: отдать ли ребенка в государственный или частный сад, нанять няню, пригласить au-pair или остаться самим дома.

А он не автору посоветовал, а человеку, который пишет "работа упала в списке приоритетов, лучше вовремя домой и к телевизору". Тут не вижу повода "лечиться" ребенком. К тому же тут кое-кто тому же адресату действовал на нервы той же темой, сколько ж можно?

То, что ты про детей написал, я на 100% разделяю. Просто удивляет, почему парням таких советов не даете, сколько тут подходящих кандидатов...

А я догадываюсь, почему у тебя такое настроение, но не скажу
У меня наоборот: сначала было ощущение, что времени вагон. После написания диплома как-то всё так затянулось, планируешь день, уходит неделя, опять же долгие поиски работы. Сейчас всё параллельно начала делать, боюсь чего-нибудь не успеть.

Кстати, куда пропал Электрик? Уже вторая ветка с его любимой темой, а он пропускает, не порядок!

Мне кажется, не нужно так обобщать, ведь не каждая женщина стремится когда-либо стать матерью. Есть и такие, которые вообще детей не хотят, и не потому что карьера, а просто потому что хотят для себя жить. И имеют на это право.

Я бы сказала, однозначно мудрость пришла Ко мне самой такое "остепенение" пришло относительно поздно, уже к сорока. Когда оглянешься и подумаешь, зачем крутилась и бежала и пахала, когда жизнь вот-вот переломится и пойдет к концу??? Конечно и в бурной работе есть свое удовольствие, но надо пробовать пожить по-разному. То, что вы смогли сменить образ жизни, только полезно. Нельзя судить о том, что хорошо, что плохо, что правильно и что нет, если не попробуешь! Наслаждайтесь этим периодом, а потом, дай бог, что-то другое придет, и жизнь будет многограннее и интереснее, чем если бы она прошла в одном стиле

Согласен с вами! Каждый человек имеет право и должен распоряжатся своей жизнью как он или она считает нужным.
Я никого несобираюсь учить или говорить кто что должен и когда делать. Я просто выразил свое мнение по
данному вопросу. Не секрет что поднятая автором тема в большенстве пунктов косается и меня лично. И эти вопросы я
и сам себе постоянно задовал раньше и задаю иногда сейчас. Есть интересная работа которая мне нравится и которую
я делаю с удовольстивем, в какойто степени имеется возможность карьерного роста и некоторые перспективы
но что я с этого всего имею?
Да есть, определенная финансовая независимость и возможность содержать семью, да есть удовлетворение от того
что я делаю, хотя с другой стороны то что я делаю никому особо и ненужно и в лучшем случае окажется на свалке через пару лет,
если вообще дойдет до производства а не уйдет в мусорную корзину ранее... Остается только опыт и
возможность сделать чтото новое еще лучще и быстрее чем сейчас... Ну а что останится после меня?
Так стоит ли рвать попу, ставить новые цели, искать новые хераусфордерунген и их упорно преодолевать...?
Единственное что останется после меня это мои дети и это наверное мой самый главный хераусфордерунг!
и неменее главный хераусфордерунг это совместить семью и работу, так или иначе семью нужно на чтото содержать.
Неспорю, что для женщины это на порядок сложнее чем мужчине, всетаки в первый год ребенку нужна больше мать.
Таковы уж такие физиологические особенности человека. И я несогласен с тем что воспитание должно полностью лежать
на женских плечах. Оба родители должны участвовать в этом процессе и быть готовыми к разным трудностям и компромиссам.
По крайней мере тогда есть цель в жизни, в целесообразности которой надеюсь никогда непрейдется несомневатся...
Согласен что во всем что я сказал есть много противоречий....
Ладно, пауза подошла к концу пора братся за работу...

что-то всю жизнь с трещинами свели к проблематике детей и семьи! я не особо в эту сторону тянула. меня, например, к таким настроениям подтолкнула ситуация с моими родителями: жили себе с одними целями и ценностями на родине, почти всю рабочую жизнь прожили, а потом приехали в германию: переквалифицировались, стали работать в новой области с новыми людьми, менталитетом и целями. получается одна книжка закрылась, другая открылась, между собой они никак не связаны, а проблемы и дилеммы всё те же... то есть как бы первая книжка написана не была, на вторую это не повлияло.
----
но и про семью я тоже задумалась в этом контексте: что как не крути детей рожать надо (если планируешь в принципе, а я - да), что я их лучше сейчас рожу, пусть стаж идёт и работа делается, но без надрыва с моей стороны, а достаточного расслабленного отношения. потому как если я рвану в карьеру через 12 лет (по моим наблюдениям на ДиС с этого возраста дети самостоятельны), лет так в 40 у меня еще будет столько же возможностей, сколько и сейчас (опять же ссылаясь на пример с родителями), но зато мне не придётся разрываться между двумя фронтами.
---
в любом случае основная идея моего настроения в том, что чтобы добиться чего-то этого не обязательно добиваться тут же и как можно быстрее. всего того же можно добиться и начав позже с меньшими усилиями...

Если есть возможность жить и работать без надрыва, то... господи... это же и есть счастье! Ловите момент, наслаждайтесь им, и считайте, что это не трещина (негативное значение), а новая глава в книге!

просто есть конечно боязнь, что эта "расслабуха" будет прогрессировать

Будет, однозначно. Но оттдохнуть организму тоже нужно дать, главное ограничить временными рамками. Желательно новые цели в жизни найти, старые возможно уже не кажутся такими заманчивыми, жизненный опыт вносит коррективы.
По себе знаю .

С электриком и вправду что-то странное - пропал резко, уже месяц на германку ваще не ходит. Для отпуска длинновато...

ищите под под новым ником....

Да!? предположение или информация? и зачем - начал жись с белого листа?

предположение (по себе других сужу )

BettyBoop=електрик !? Типа др.хайд и как его там?

Обычно такие женщины живут в радость для себя лет эдак до 40, а потом начинают "ныть", что родить не могут или время для этого прошло.
Материнский инстинкт есть у каждой женщины, уж так устроено природой,...только социальная среда, в которой мы на данное время живем навязывает нам совсем другие приоритеты.
А автору темы может следует задуматься над тем, "что бы не только жить для себя" (так как это, как я вижу, все равно не в кайф), а жить ради чего-то или кого-то.
Если не хотите думать о детях, можно например организовать/ или вступить в какой-либо Ферайн и заниматься общественной деятельностью.
Если вы в районе ФФМ или Маннхаиме живете, милости просим к нам "Alle Zusammen" e.V., У нас нехватка энтузиастов.:-)

Я не знаю сколько Вам лет, но от возраста довольно многое зависит. Я лично, до рождения ребенка, себе никогда не могла позволить себе расслабиться. Правильно это или нет - вопрос наверное очень спорный, у каждого свое мировозрение. Но мне лично было важно многое успеть.

Хорошо, что у Ваших родителей все так удачно сложилось. Но это наверное от характера зависит, а так же , что они привыкли быть занятыми своим делом, а не на печке сидеть. Они же тоже вложили много сил на переквалификацию и т.д., а не плыли по течению (а ведь могли бы). Так что я думаю, что все очень даже повлияло, не смотря на смену квалификации.

А вот у меня, к сожалению, другие примеры Все мне наоборот говорят, что после 40 все становится намного сложнее. Но наверное зависит в какой ты области, к чему стремишься и т.п. Все индивидуально.

Извиняюсь, прочла, что 27 лет.
Мне в 28 лет захотелось ребенка и была куча свободного времени, которое некуда было девать
Сейчас покой только снится

Не пойму, что так возмущаться Вполне нормальное состояние души, когда многие цели достигнуты и женщина именно в это время решается родить ребенка. Что из этого больной вопрос то делать ? Только от того, что это мужчина сказал ?

немного выдохлась , отдохни , а жизнь подкинет спедометр ...

оттого, что мужчина, с которым я не знакома в реале и который, соответственно, не совсем четкое представление о моей ситуации имеет, бегает за мной по форуму и говорит это уже раз в 15й обращаясь ко мне и еще парочке человек (круг относительно узкий). Резкая реакция моя имеет предысторию, я не с первого раза взорвалась, видит бог.
Ну да ладно, извинения приняты, я тоже прошу извинения за свой взрыв, надеюсь, он понял и оценил.

Эт правда. Ныть вообще многие любят, повод можно всегда найти. С детьми ноют обычно "Ах, где же мои молодые годы, которые я этим неблагодарным негодяям (детям) пожертвовала!!!" Забывая о том, что "жертвоприношение" было добровольным

Старением я бы это точно не назвала. Просто поменялись в жизни ценности - раньше важнее было количество, а теперь качество. Я вообще с детства такая, люблю наслаждаться процессом, а не делаю всё ради результата. Я и медленнее других, и мама до сих пор меня "ругает", что я такая низкоэнернгетичная, но по-другому не умею. Но это не старение, эм, может скорее мудрость

Я, разумеется, никаких представлений ни о каких ситуациях не имею и не хочу иметь. По форуму ни за кем не бегал, и кто это та парочка человек которым я 15 раз велел детей рожать!? Эта вся пурга точно про меня? Да даже если и высказался - у меня есть свое мнение по многим вопросам - так теперь молчатъ в тряпочку чтоб никому на мозоль не наступить? Тема затронутая не является табу вроде. Или это чисто женская тема типа пмс или целлюлита?
Не хотел продолжать, но так дело не пойдет.

Ну просто Электрик (кстати, он, кажетя, пропал после встречи на выставке с двумя другими участницами группы. И если они тоже сгинули - у следствия есть зацепка) недавно специально создал тему "40 лет бабий век" чтобы позлить Лявку. И в той теме ее позиция и мения других были выражены. Поэтому лично мне тоже показалось не очень корректным предложение плодиться и размножаться.

По принятым в обществе канонам волосатая женшина это такой же нонсенс как накрашенный мужчина. У меня была знакомая манекенщица в отставке, которая ударилась в ярый феменизм и перестала брить ноги - смотреть на нее было тошно. Но бывают наверное мужчины, которым на это плевать и неважно - флаг им в руки и щасья, но карьеристкам советую держатся мейнстрима в этом вопросе.
Причем тут бритье к детям? И где тут профессиональная тема - может я чо не так понял но тут вроде человек на распутье и задумывается о жизни. Я и мужику написал бы - женись, брателло, заводи детей или наоборот разводись - где пля криминал!?

Как говорят буддисты "только то, что ты делаешь с легкостью, ты делаешь правильно". Т.е. не надо мытьем и катаньем, а надо дождаться шанса и ухватить его. Я вот замечаю, что прилагаю слишком много усилий, лишая себя этакой бдительности (то что у буддистов "Wach-sein" называется), чтобы прочувствовать момент и правильно подстроиться. Как продавец, заготовивший тысячу аргументов в пользу продажи: если покупатель согласится на покупку сразу - он кричит ему вслед "неиспользованные" аргументы. Или если клиент вдруг решает купить что-то другое, более ценное - не сможет гибко отреагировать, т.к. зациклен на своих аргументах в пользу первой вещи.
Еще о себе: мне всегда приходилось крутиться, чтобы выкроить время на занятия, которые для меня были нужны и полезны. Будучи опэром - на учебу по вечерам и ночам, во время работы - на спорт ранним утром и ночью. Если в жизни все сбалансировано - то отпадает необходимость рваться на куски. В противном случае ты как батрак днеми пашешь на барина, а ночью - на собственном поле.

От такой наивности можно только мечтать. Еще надо спрашивать играет ли он в хоккей, потому как всем известно кто в хоккей играет а кто нет.

Оба вопроса - интимные, и к общению на профессиональные темы (за исключением совмещения имеющихся детей с работой), имхо, отношения не имеют.

Это кому как. Кстати, актуальное предложение заменить военную и цивильную службы на социальный год для обоих полов - тоже шаг в сторону справедливости. Когда появятся столько же "освобожденных от работы" пап как и мам - спрашивайте девушек смело о детях.

Да? И давно вопрос о детях является интимным? Это вопрос о том в какой позе вы детей делаете является интимным. Тема совмещения детей с работой интимной не является - более того, если обсуждение не затрагивает конкретную ситуацию конкретного человека то тема даже не личная

Для редко ходивших в школу: У мужчин и женшин есть первичные и вторичные половые признаки. Есть и третичные, но про них мы ваще промолчим. Про мужские мы писать не будем пожалуй, тк они неинтересные. Но вот женские позволяют кроме всего прочего рожать и выкармливать детей. МУЖЧИНЫ НИКАК ЭТОГО НЕ МОГУТ!!! У них нет вагины и молочных желез развитых достаточно для кормления ребенка - они в этом смысле ущербные человеки. И никакой медициной или мускулатурой не помочь. Зато у них вырапатывается много тестестерона и потому они как правило более агрессивные, энергичные и лучше делают карьеру - и как следствие зарабатывают больше. Но всегда бывают исключения,и вот я лично пока сидел в курцарбайт все положенные действия с ребенком совершал, пока благоверная карьеру делала. Но вот грудью кормить не научился, а некоторые кормят до года, например.
Возможно Вам, как биологу, будет интересно с темой познакомится поглубже, вот погуглил на статью в Вики, надеюсь будет полезно:

Не помню. Или давно было,или не читал.

Девичья память - третичный половой признак?
1) Я отнюдь не биолог. 2) К тому же мы на "ты" (или больше нет). 3) Тема о "бабах" так была раздута, что не заметить ее сложно.
А сама я 2,5 года кормила. Тем не менее не считаю родительство женской спецификой. Постоянный доступ к груди ребенку нужен месяцев 6. На такое время и мужчина (скажем после хоккейной травмы) может выпасть из рядов. Если мы уж тут о личном, мне даже легче было совмещать работу с грудным кормлением, т.к. на груди ребенок отключается в течение секунд. Что облегчает жизнь матери - труженице. Тем не менее я не карьеристка, и ребенок мне куда важнее. И вообще сейчас не работаю. Но вот тем не менее мне ухо (глаз) такие замечания режут.

Постоянный доступ к груди ребенку нужен месяцев 6.
Ну, мать это не только и не столько грудь. У животных забота о потомстве частенько возложена преимущественно на один пол, почему в случае с людьми этот расклад вдруг объявлен неестественным ?

наверное, потому что у животных никто не говорит о равноправии.

Верно. И о неравноправии у животных тоже не говорят..

например, пингвины по очереди заботятся о потомстве. и тоже не считают это неестественным.

да не читаю я что мне не интересно, или в памяти не задерживается. тем более что почти все темы электрика - глум, не серьезно. Нечего тут обсасывать, у всех свои проблемы, и мнения, но мне надоело что меня уже третий день мордой в непонятно что тычут.
Все, мир.

Пингвины - птицы. Люди - животные, млекопитающие, приматы. Еще про бактерии пример нужен, что мол размножаются деление и не жужжат, полное равенство, полов ваще немы.

ой это точно из фильма про пингвина.... как там он назывался?!

эээ... ну и что? Птицы, межды прочим, тоже животные. Даже всякие жуки - и то животные И что, птицы хуже заботятся о потомстве, чем млекопитающие?

не знаю. я это с детства помню, любила читать книжки про животных.

У птиц сисек нет.
Самка богомола некоторых видов во время соития сьедает самца - некоторые дамы переняли бы, но мужики жесткие, а у дам жевала слабые, короче облом. А так хорошая идея.

ааа, нет просто года 2? назад был фильм про тяжелую жизнь пингвинов, по-моему так и назывался "путешествие пингвина" и там ровно про год его жизни, как они за яйцом по очереди наблюдают, как друг друга кормят.

и опять я смотрела передачу сравнивали логику у птиц, шимпанзе и детей 2-3 лет. так вот если от шимпанзе я ожидала многого, то от птицы никак не ожидала вообще логики. а оказалось, что некоторые тесты птицы сделали лучше шимпанзе и ребенка надо же какие умные оказались!

мда... у женщин хоть женская логика, а у некоторых мужчин вообще никакой на том и завершим дискуссию.

Может еще с рыбками сравним ? У нас вот ляпиусы пару дней назад вылупились, там вообще только самец о потомстве заботится.
Однако приматам это совершенно не свойственно, и забота мужчин о потомстве имеет прежде всего культурно-социальные, а не биологические корни. Не поймите меня превратно - я лично мужское участие только приветствую, и пользуюсь им по полной программе, благо, с мужем повезло.
Но инстинкты никто не отменял, а согласно им непосредственная забота о потомстве запрограммирована именно у матери и детенышу требуется тоже она.

я так понимаю, что каждый приводит те примеры, которые ему больше подходят

чего вообще всё к детям-то свели, ну уж-то таких настроений не бывает в другом возрасте? или когда уже дети есть? у кого тут дети откликнитесь?

А еще лялиусы шикарное гнездо строят, из пены, и только самцы, все из своего материала! Не то что некоторые мужики, руки из ж...
Лялиусам привет, мальки у них мелкие заразы, даже артемию поначалу не жрут. Один выход - яичнуй желток в платочек и кормить часто, но по чуть чть. Потом артмию можно. Но у них зараз каннибализм быстро развивается, надо рассаживать.
Но то было давно, щас наверо модные терафлоры какие-нить появились.

Заведи рыбок, нафиг детей - рыбки радуют и попы им мыть не надо, они плавают себе молча!

Нет, я просто еще и из учебы кое-что вынесла, так что руководствоваться исключительно Wunschdenken в этой области уже не могу.

ну не знаю, мои в своё время из аквариума повыпрыгивали.... а хомячки в щель в паркете убежали...
так что теперь у меня eyepet

Муж только что привез корм, Staubfutter. Посмотрим, может кто и выживет.
Мы рыб-то завели всего неделю назад, в новый аквариум запустили, а у них уже дети..

у моих хомячков тоже дети были, а мама-хомяк их зачем-то съела....

я не биолог и не социолог. но как-то не могу я людей один к одному с животными сравнивать. тем более в таком деле, как дети. конечно, инстинкты, биология, физиология и т.д. но ведь голова-то у нас на что-то есть. разум там, типа... у некоторых... или как только дети, так он сразу отключается и одна физиология остается?
ладно, не хочу спорить. каждый живет, как ему удобно.

У лялиусов четко, свежая вода и температура - все, пошла любовь. Ваще они жутко агрессивные. За мальками папаша сначала трогательно ухаживает, а потом его отсаживатъ надо, как и других рыб - пожрут.

вот тебе и млекопитающее

то от стресса. Ты ее наверное проблемами парила? Вот она и психанула, а потом ваще соскочила!

А кто-то разве один к одному сравнивал ? Речь шла только о биологических ролях, которые у мужчин и женщин не одинаковы, только и всего. Разумеется, у человека есть еще и другая составляющая, ничуть не мене важная. В частности, разум и культура - великая вещь, но для них, с моей точки зрения, есть лучшее применение, чем подавление и отрицание материнского инстинкта.

Извиняюсь, но такая чушь собачья.

Настроения есть, но возможностей нет. К примеру, на дождь смотреть. В тишине !!!!!

Что конкретно чушь?

и напрасно. в таком деле как размножениеинстинкты они играют основную роль. У когоне играют, те не размножаются - все просто.

почему сознательное разделение заботы о ребенке между мамой и папой - подавление и отрицание материнского инстинкта?
что-то я уже совсем не понимаю, о чем речь.

ну да, у кого мозги отключены - тому остаются инстинкты. это я уже поняла а чувства, разум и ты ды роли не играют. основное в размножении приматов - тестостерон и сиськи. ваша позиция ясна.

Тут никто за домострой не выступал, заботы несем палалам, вы девушка зря воюете. Тема была другая. Но мне понравилось по пингвинов, если снесете яйцо привозите, повысиживаю - думаю даже моя суперревнивая половина против не будет

Основное в размножении приматов это инстинкт размножения, управляемый гормонами, один из которых - тестостерон. Социалъные отношения тоже играют важныю ролъ, но гормоны круче.

Потому что "разделение" (передача половины обязанностей по заботе о потомстве кому-то другому) предполагает частичный отказ от реализации собственного инстинктивного поведения, т.е. происходит подавление инстинкта.. А утверждения, что ребенку нужна только грудь 6 месяцев, а в остальном мать от отца не отличается - это уже его отрицание. Материнский инстинкт - это не просто рациональная забота, которую Вы, похоже, имеете в виду (и которую действительно прекрасно можно разделить), а запрограммированная реакция организма, ее нельзя переложить на того, у кого она не заложена.

Тогда и меня в аквариум, я из "рыбьей" семьи - папа супы через сито протирал, строгал фрукты и возился с нами. А мама больше интересовалась отношением к ней какого-нибудь мэра и дракой за бюджет. И я в своем гипертрофированном материнском чувсте узнаю папины повадки.
Тем не менее я типичная мама-примат. Т.к. в эмансипации не ушла так далеко, чтобы выходить замуж под свой уровень. Отсюда и последствия

Алла, лично Вы продемонстриовали такой мощный материнский инстинкт, что возражения против него от Вас не принимаются.
Тот факт, что у некоторых других от иных задатков остались одни рудименты, ничего в биологических половых ролях в целом не меняет. Честно говоря, меня вообще настораживает отрицание различий и стремление к "уравниловке" - не в плане бесспорных "равноценности" и "равноправия", а в плане полной "одинаковости". Понятно, конечно, откуда у него ноги растут, и тут я на стороне феминисток целиком и полностью, но доведение этой идеи до абсурда вряд ли целесообразно.

НП
люди, товарищи!!! мы оказывается уже рыбки!
прочитала на ДиС, не могу удержаться, чтобы тут не запостить:


http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=14819966&Board=haus

Спасибо, что хоть не 500

мне интересно как люди в принципе такое придумывают, еще и пишут, что гинеколог сказал? это от большой фантазии?
----
хотя сейчас подумала, мне тут подружка тоже по-моему чушь полную рассказала, хотя с ВО и вроде не совсем дура, хотя с немецким у нее сильные проблемы. может кто-то нас рассудит. значит у нее перерезана одна труба. в моём понимание это означает что работает только вторая и соотв. только второй яичник. ведь так? она мне несла какую-то ахинею: врач сказал, что эта одна оставшаяся труба туда сюда перепрыгивает и так сказать ловит яйца то от туда, то от сюда (см приложение ). мне кажется это чушью, но она очень настаивала... я еще раз прочитала описания женского устройства и как проходит процесс овуляции и ко. мой вывод - это не так. говорю: ты что-то наверно недопоняла, она - нет - и всё тут.

может кто-то нас рассудит. значит у нее перерезана одна труба. в моём понимание это означает что работает только вторая и соотв. только второй яичник. ведь так?
Ну, яичники-то оба работают, но что одна труба поспешит на помощь к другой и перехватит в брюшной полости "чужую" яйцеклетку я что-то сильно сомневаюсь..

Ах, как это правильно !

Вот как раз в последнем "Zeit Leben" (это облигаторное приложение к газете в виде журнала) - интересная статья о материнстве. Из ряда интервью известного научного журналиста, который сам биофизик. Там очень сведующая тетя - профессор на основе многолетних исследований утверждает, что материнская абсолютная любовь - миф. И что как раз у самцов многих обезьян уровень пролактина в крови незадолго до отцовства так возрастает, что они становятся "сумасшедшими мамашами".
Единственное отличие, что отцовская привязанность и забота не так рефлекторны изначально, а вырабатываются со временем. Но ничуть не слабее. И даже в диких племенах пигмеев отцы, живущие с семьей у своих родителей, заботятся о детях в 30 раз больше, чем такие же отцы-пигмеи, но живущие с женой и детьми у тещи. Т.к. в этом случае женщины семьи жены обеспечивают весь уход.
И лично я, какой бы матерью наседкой ни была, мужу ребенка всегда доверяла на все 100. И пока ребенок соглашался на бутылочку, они все прекрасно улаживали без меня. Учитывая то, что именно папа ежедневно таскал орущего сына по 2 часа по комнате

Я тоже отрицаю одинаковость. Раньше мне казалось, что женщины однозначно лучше приспособлены к уходу за детьми. Т.к. у женщин отсутствует "туннельный взгляд", например, нормальная женщина не станет добровольно просиживать солнечный майский день за компьютером от зари до зари. Каким бы увлекательным компьютерное дело ни было. Вся эта любовь к деталям, беспричинный восторг по поводу какого-нибудь подсвечника на столе или цветочков в саду скрашивают женское сидение в четырех стенах и отсутствие интеллектуального напряжения (пкм, у меня). Мужчине легче смириться с отказом от закатов на природе и болтовни с подружками ради карьеры.
Но после того, как я увидела манеру отцов наслаждаться домоседством с детьми, я поняла, что и они приспособлены не хуже. Например, мой муж обладает завидной способностью на 4-5- часов зарываться в газеты и при этом олимпийски игнорировать мольбы потомков о совместных играх. И ребенок его оставляет в покое, и они прекрасно проводят многие сутки вместе, и занимаются мужскими делами типа сверления и собирания мебели.

что материнская абсолютная любовь - миф.
Я про абсолютную любовь нигде не говорила вроде, речь шла только про инстинкт заботы о подрастающем потомстве. Что мужчины способны за детьми присматривать и их любить - бесспорно, но они их точно так же способны "забывать", когда с матерью расстаются. Для женщин подобное "с глаз долой, из сердца вон" - практически нонсенс.
Что "многие самцы обезьян становятся сумасшедшими мамашками" -не соответствует действительности, есть пара видов с условно заботливыми самцами, но в систематике они находятся от людей далековато и попытки брать за ориентир именно их несколько притянуты за уши, imho.
И пока ребенок соглашался на бутылочку, они все прекрасно улаживали без меня.
Пока соглашался, пока не болел, пока Вы были готовы его оставить и т.п... Слишком много "но" получается. У мужчин этих "но" нет, поэтому забота о детях всегда будет в большей степени на женщине оставаться.

Все, что Вы говорите о "забывающих" и меньше заботящихся отцах все же справедливо лишь для ситуаций, в которых распределение ролей традиционно. А дети сидящих дома отцов и работающих матерей как раз часто зовут после страшного сна или во время болезни именно папу для утешения. Хотя конечно мать чисто физиологически ближе ребенку. Но, как известно, человек не кошка, и отцовская забота очень быстро пересиливает материнские знакомые запахи и звуки. И конечно, отцу, проводившему по 10 часов вне дома, легче при разводе отказаться от совместного проживания с ребенком. Не могу себе представить папу-домохозяйку, который без проблем отдаст ребенка бывшей жене. А еще есть ведь масса мужчин, живущих с женщиной только из стаха потерять при разводе детей.

Одним большим "но" был бы факт намного бОльшей зарплаты жены. Вокруг этого "но" все другие обстоятельства могли бы выстроиться так, что остальные "но" прервернулись бы с ног на голову. Ну кроме груди. Это весомый аргумент (для меня). С другой стороны, я уже говорила, что действительно сдерживающим этот фактор лично для нас был не так уж долго.

Например, мой муж обладает завидной способностью на 4-5- часов зарываться в газеты и при этом олимпийски игнорировать мольбы потомков о совместных играх.
Думаю, это больше от характера зависит, мой муж как раз более восприимчив к просьбам ребенка, чем я.. И практическая заботливость у меня относительно него просто никакая. Но, к примеру, пустых переживаний на ровном месте (просто из серии "как он там, мой малыш ?" или "а вдруг у него ...?" и т.п. у меня было значительно больше, оставлять его кому-то именно я не могла, а не муж.

Все, что Вы говорите о "забывающих" и меньше заботящихся отцах все же справедливо лишь для ситуаций, в которых распределение ролей традиционно.
Традиции к нам на землю не сверху спустились, они формировались как отражение определенных потребностей. Когда действительно изменятся потребности, постепенно поменяются и традиции, но никак не раньше.
И конечно, отцу, проводившему по 10 часов вне дома, легче при разводе отказаться от совместного проживания с ребенком.
Не только. Возьмем Союз, там матери в общей массе работали столько же, сколько и отцы. Ладно мужчины от проживания с ребенком после развода отказывались, это можно еще на бесперспективность борьбы списать, но весьма типичный уход от алиментов говорит о цене этой "любви" лучше любых слов.
Одним большим "но" был бы факт намного бОльшей зарплаты жены. Вокруг этого "но" все другие обстоятельства могли бы выстроиться так, что остальные "но" прервернулись бы с ног на голову.
За какую выгоду в деньгах Вы были бы готовы оставить своего ребенка целый год или больше с мужчиной, который возможно по 4--5 часов будет игнорировать его мольбы о внимании ? Ладно если это мальчик, будет суровая мужская школа жизни , а если вдруг девочка ???

Данные традиции отойдут вместе с половыми различиями. Возможно, уже скоро.

Начну с этого. Наврное, я неудачно выразилась. Но лучшего родителя чем мой муж я не встречала. Я в пустом акционизме мечусь вокруг ребенка, лишая его самостоятельности. А муж, даже погруженный в газету, следит как коршун за детскими действиями, пресекает опасные, поощряет полезные, ставит на место всех соседских детей. Те любят его больше чем меня, несмотря на мои с ними игры и кормления. В общем, муж умеет концентрировать внимание. И если он общается с ребенком, коротко и ясно обьясняет ему все явления в мире. Так что сын изьясняется папиными выражениями.
Кстати, как раз мой муж, кажется. часто размышляет на тему "стОит ли выгода в деньгах риска, на который я иду, оставляя своего ребенка с этой женщиной?"
После этой оды мужу и отцу, об остальном.
Конечно, изначально именно женщина была предназначена для родительства. Но в современных условиях эту роль вполне может перенять мужчина. В общем, это, имхо, именно тот случай, когда разница между особями одного пола значительней разницы между полами. Уход от алиментах в наших кругах неизвестен, наверное нивелируется разница именно по ходу социального развития. Точно также при том, что советские мужчины и женщины дйствительно работали одинаково, и хозяйство висело на женской шее - отцы как раз больше играли и развивали детей (пока мама мыла пол и варила суп), да и между бабушками и дедушками традиционное распределение обязанностей выглядело так же: дедушка с внуком - бабушка у плиты.

Ну если уклонение от алиментов и забывание о существовании собственных детей исчезнут только в комплекте с половыми различиями - даже не знаю, может, ну их, эти различия

Да нет, это скорее будет свойственно и женщинам тоже.

В общем, муж умеет концентрировать внимание. И если он общается с ребенком, коротко и ясно обьясняет ему все явления в мире
Это все, наверное, очень ценные навыки для ухода за младенцем, но мне они почему-то почти не пригодились, хотя тоже вообще-то объяснять люблю явления и внимание неплохо концентрирую..
Но в современных условиях эту роль вполне может перенять мужчина.
Вот тут не стоит тешить себя иллюзиями - он и раньше мог, но не сделал. Почему Вы думаете, что это сейчас принципиально изменится ?
Точно также при том, что советские мужчины и женщины дйствительно работали одинаково, и хозяйство висело на женской шее - отцы как раз больше играли и развивали детей
Однако отказывались от них (и от материальной ответственности) зачастую с необычайной легкостью.. И как это объяснить ?

Не поняла. То "отойдут вместе с половыми различиями". То это скорее будет свойственно и женщинам тоже. Чем же дело кончится?
На самом деле, не все половые отличия хороши. Конкретно, агрессивность и воинственность мужчин хоть и является их исконным аттрибутом, исчезают, если мужчина плотно занимается своими детьми. Среди примитивных племен количество военных конфликтов обратно пропорционально энергии, вкладываемой мужчиными в заботу о детях. Про пролактин у отцов я уже писала. Да и вообще, мужчины, которые своих детей не получили "готовыми" в 12-летнем возрасте, а возились с ними с младенчества, не так легко пошлют своих и чужих сыновей в бой ради абстрактных целей.

Младенцу он конечно не являния обьяснял, а концентрировался на его состоянии и находил правильный подход (когда качать, когда дышать в ухо, когда молчать, когда песни петь). В то время как я старалась применить все методы подряд.

Я не думаю, что что-то сильно изменится. Также как не думаю, что женщины (в Германии) перестанут повально получать профессии машинисток и ассистенток. У нас тут типичная пара: она работает на подсобных работах, он - доктор наук, на худой конец инженер. Но это не противоречит моему мнению, что мужчина может прекрасно ухаживать за младенцем, месяцев с 6-8 - вообще без вопросов.

Верю, что так было, но я об этом знаю из книг и фильмов. Почему-то в окружении моих родителей именно отцы укачивали детей ночью и играли с ними в шахматы. Этот разброс моделей поведения отцов и в названной моей статье упоминается. Логично, ведь отцовский инстинкт не такой безусловный как материнский.

Но это не противоречит моему мнению, что мужчина может прекрасно ухаживать за младенцем, месяцев с 6-8 - вообще без вопросов.
Может. А женщина может прекрасно класть шпалы, как мы знаем из советской жизни. Только одного "может", не достаточно, должно быть еще как минимум либо желание, либо необходимость. Как Вы предлагаете мужчин (не своего, а самых обычных) заставить этого хотеть ?
Почему-то в окружении моих родителей именно отцы укачивали детей ночью и играли с ними в шахматы.
В моем окружении полные семьи были в меньшинстве, так что опыт с отцами у подруг не слишком богатый.
Поэтому спрашиваю у Вас, как у эксперта - почему "почему-то", как Вы думаете ?

Про исконные атрибы очень верная идея - если мужика кастрировать, он ваще становится паинькой и к тому же не такой волосатый!

Главное чтоб соседнее племя было такое же метросексуальное. А то придут грубые и волосатые, и отберу детей с бабами, жратву и прочее движемое и недвижимое имущество.

Мой хоть и самый лучшей, но и те что вокруг незначительно хуже. Учитывая еще многодетность нашего окружения, матери в основном успели "очерстветь", а вот отцы бегают смотереть на спящих детей, волнуются и заботятся. Наш сосед оставался с дочкой более чем на неделю, когда та не принимала бутылочку(!) и была нескольких месяцев от роду - прекрасно справился. Думаю, причина изначально все же финансово-возрастная (мужья старше, опыта и заработок больше, статус выше) плюс изначальная капитуляция многих женщин, выражающаяся в выборе профессии.
Еще одно соображение - не думаю, что многие матери закричат "ура", если им предложат поменяться с мужем 1:1. Им сразу придет в голову, что спорт забрасывать и отказываться от встреч с подругами и прогулок на свежем воздухе с связи с необходимостью пахать на работе как их мужья - это не их идеал. Да еще на работе чувствовать себя на переднем крае (в том смысле, что от их удач и поражений зависит финансовое благополучие вплоть до выживания семьи) - не сахар, я бы наверное не решилась.

Ну какой я эксперт, если жизни не видела, с отцами - алиментщиками? Я думаю, дело в социальном положении, образовании, происхождении. Не могу себе представить, что в академических кругах было так много плохих отцов. Идеалы гуманизма не очень сочетаются с пренебрежением детьми. В общем, мой итог: мужчины, с их разбросом отцовских качеств, как повара - либо никакие, либо - мастера. Женщины, как матери и как кухарки, - середнячок

Ах, так твой идеал - жестокие волосатые самцы, и расфуфыренные самки, готовые совокупиться с любым "победителем"? Что же, на здоровье

Наш сосед оставался с дочкой более чем на неделю, когда та не принимала бутылочку(!) и была нескольких месяцев от роду - прекрасно справился
Неужели грудью успешно кормил ?
Им сразу придет в голову, что спорт забрасывать и отказываться от встреч с подругами и прогулок на свежем воздухе с связи с необходимостью пахать на работе как их мужья - это не их идеал. Да еще на работе чувствовать себя на переднем крае (в том смысле, что от их удач и поражений зависит финансовое благополучие вплоть до выживания семьи) - не сахар, я бы наверное не решилась.
Вы меня совсем запутали.. Равенству - да или нет ?
думаю, дело в социальном положении, образовании, происхождении. Не могу дебе представить, что в академических кругах было так много плохих отцов.
Однако и в них было очень много разводов, а "хорошесть" отцов, к сожалению, с уходом из семьи обычно сильно теряет.

ну гдеж там расфуфыреные самки, у примитивных то?

По-моему "фуфырятся" как раз примитивные самки

Да он бы наверное с радостью. Но приходилось более изощренными методами выкручиваться. В этом тоже еть позитив. Например, мой ребенок в моем обществе если что - лез на грудь, и не оторвешь. А вот если был с папой - с готовностью утешался другими способами. И без папы отлучить от груди мы б наверное до сих пор не сумели.

Если бы мне дали выбор - наверное да, я за справедливость. Но вот увидеть ту пору прекрасную нам наврядли удастся. А пока очень много перекосов - либо ленивый муж кантуется на работе, пока жена дома разрывается и оставляет надежду на проф. успех. Либо муж вкалывает, поздним вечером стоит перед выбором - полчаса с ребенком или спорт после 11 часов сидения за столом и в машине. А жена не собирается ничего менять.

Все-таки надо-бы мужикам вагину и грудь имплантировать. А то она 9 месяцев еле ходит, вес набирает и рожает в муках. и кормит потом. А мужик сунул-вынул и:

И ваще у них месячных нет и стрижка короче!!! Никакой справедливости, елы-палы... Жалко выборы прошли.

Либо муж вкалывает, поздним вечером стоит перед выбором - полчаса с ребенком или спорт после 11 часов сидения за столом и в машине.
Да ладно, "стоит перед выбором".. Бегать и т.п. можно и ночью, после занятий с ребенком, было бы желание. В конце концов, мужчины сильный пол или как?
Нет, лично я определенно против "равенства".

Это типа шутка или пример из жизненного опыта ?

от всего понемногу

Мне муж как раз заявил, что со вторым ребенком будет 2 года дома сидеть - я первый год, а он следующие два. Мне аж поплохело. Причем он действительно остался бы с удовольствием до трехлетия ребенка дома, не то что я. А я как представила себе, что работать пришлось бы "от обеда и до забора", а не строго по часам - Без детей-то я иначе бы и не стала, а тут совсем другой расклад. Поэтому аргумант о беге трусцой по ночам после работы и укладывания детей мне не очень симпатичен.

я первый год, а он следующие два. Мне аж поплохело
из-за чего поплохело-то ?

что работать придется, наверное.

От того самого Одно дело до 19:00 на работе, до 21:00 спорт, а потом чай с мужем или кино с подружками. А другое - успеть детей до 20:00 увидеть, пока не заснули.

Чето я запутался совсем, ты за равенство и справедливость или как!?

О, я тебя понимаю ! У меня муж тоже что-то подобное предлагал, в период моей беременности. Я тоже испугалась и эту идею зарубила тут же на корню, даже не вдаваясь в подробности как он точно это себе представляет. Во-первых ребенок желанный и времени уделять ему хотелось лично, а во-вторых кормилицем семьи действительно не хочется становится Чисто из принципа. Вот такие мы

Наверное смотря в какой ситуации. Гы

Одно дело до 19:00 на работе, до 21:00 спорт, а потом чай с мужем или кино с подружками.А другое - успеть детей до 20:00 увидеть, пока не заснули.
Какие все-таки все разные..
Если бы муж в только в 20:00 домой приходил, то я бы долго не выдержала.. А с ежевечерним спортом так и просто сошла бы с ума через неделю

да я как то тоже очень удивляюсь такому эхтриму
Муж саамое позднее домой в 6 приходит, в среднем раз в 3-4 недели ходит с другом в кино или устраивает с друзьями "мальчиковый" игровой вечер (чаще всего у нас дома).
Да где то 1-2 раза в месяц у него могут быть вечером какие то мероприятия по работе ( амогут и не быть)
Карьере это никак не помешало .
При этом, приходя домой он не падает на диван, а интесивно занимается ребенком. Плюс спать ребенка почти всегда укладывает папа.
Я не очень понимаю зачем нужно работать каждый день до 19-20 часов
Или ваши мужья на работу к полудню приходят ?

почему 19-20? человек уходит на работу к 9 и приходит в 9-10-11 вечера. получается 12-13-14 часов. к сожалению, почти нормальная ситуация, начиная с определенной ступени.

А я не удивляюсь У моих коллег, чем больше детей, тем дольше задерживаются на работе. В 8 на работе и раньше 18.00 не уходят, а потом еще фихтование, барабаны и норвежский и еще жалуются, что на другие хобби времени не хватает.

ну значит мой муж счастливое исключение
он правда на работу, как и я к 8 приходит, но к счастью не считает нормальным проводить там по 12 часов.

ну вот честно говоря по моим наблюдениям в основном столько времени проводят на работе только те, кто сам этого хочет ( не важно по каким причинам)
а оправдание этому можно придумать всегда, заодно и самому себе и окружающим покажешь насколько ты важаная персона и как невозможна работа фирмы без твоего присутствия
Как говорил мой бывший шеф, неумение построить свой день, так, что бы успеть все сделать за положенных 8 часов говорит либо о плохом [zeitmanagement]-е либо о неумении приоризировать задачи и вовремя делегировать необходимое.

Разумеется, дамы за равенство и справедливость. Вот только понимание справедливости у всех разное. Некоторые женщины полагают, что при равенстве способностей, образования кормильцем семьи "из принципа" должен быть муж, а жена не прочь разделить пополам заработанные блага. Как же иначе, она дом ведет, детей воспитывает. Ей вдобавок выглядеть хорошо надо. Зачем изматывать себя работой, да еще на полный день? Как ответил один знакомый на вопрос, почему его жена (его однокурсница) не работает по специальности: "Она помогла сделать мне карьеру". Помощь выражалась в ведении хозяйства (10 часов в неделю) и воспитании двух сыновей 18 и 14 лет (раннее детство они провели у бабушки в Минске). Немецкий язык дама так и не выучила, поэтому врачи, школа, все бумажные дела все равно лежат на плечах мужа. Зато на половину дома (четверть миллиона евро) при намечающемся разводе дама претендует. Время от времени выгоняет любимого из им же построенного дома. Иначе как садо(статус жены должен быть заведомо ниже)-мазохизмом(лиса зайчика из дома гонит) мужа объяснить такую ситуацию не могу. А перед дамой снимаю шляпу: во как надо устриваться. Главное - внушить супругу важность твоего существования и прикинуться декоративной женщиной, икебаной.
Иным дамам везет не так. При разводе у них ни дохода, ни языка, ни опыта работы, да и денег не так чтобы, особенно если брак расторгнут по законодательству, скажем, России. А ей уже 40, и надо начинать все заново. Именно поэтому, разумные женщины не могут не стремиться к независимости.
Ситуация, правда, может измениться не в пользу женщины, когда она и кормилец, и дом ведет, детей воспитывает, а также взваливает на себя многие иные обязанности. Мужья охотно садятся на шею и свешивают ножки. Или пытаются их свесить. Вот тут нужно держать ухо востро.
В очень редких семьях можно наблюдать действительное распределение прав и обязанностей.

Полностью с тобой согласна. Про папаш, про которых я писала, у нас говорят, что они на работу отдыхать приходят, особо они не загружаются.

нормальным это никто не считает. тем не менее в определенной позиции от этого никуда не деться. не буду спрашивать, на какой ступени твой муж, но у нас гешефтсляйтеры и сениор менеджеры, например, тоже работают по 12-14 часов в день, и их-то уже точно нельзя обвинить в неумении организовать себя.

О, нет я лучше буду "изматывать" себя целый день на работе, чем целый день "прохлождаться" дома с детьми и дом. хозяйством.

почему нельзя ? я именно в этом и уверенна. Либо просто в нежелании быть в реальной жизни помимо работы

потому что я их знаю и редко встречала более интеллигентных и организованных людей, а я в этом плане очень скептична.

В моем окружении полно пар, где мужья уговаривают своих супруг родить ребенка, соглашаясь самим с ним сидеть. Но даже этот аргумент не в силах их заставить рожать.
Я вообще сомневаюсь в существовании материнского инстинкта. Если бы он был, то не падала бы так рождаемость в цивилизованных странах, где зачатие можно контроллировать. Многие рожают потому, что вроде так положено или под давлением людей с высказыванием: " Не родишь, будешь потом себе локти кусать". А тому, кому на мнение окружающих наплевать и призвание быть матерью в себе не чувствуют все-таки не рожают. А рассказы про "карьеру" рассказывают те, кому на мнение окружающих не наплевать, но и детей они не хотят.

Я верю что они интеллигентны и могут казатся организованными. Ну значит они сознательно организовывают себя так ,что бы проводить на работе не менее 12 часов.
И при этом "промывают мозги сотрудникам" - что это нормально Супер !
я вполне верю, что до такой степени промывают мозги, что начинающим молодым сотрудникам кажется, что это очень круто, только так и делаются карьеры и т.д.
А на мой личный взгляд это совсем не так

да , кстати, у них либо нету семей, либо, дети и жена не очень помят, как выглядит папа , да и жены просто вынуждены не работать и сидеть дома.
И нафиг такие папы и мужья нужны (ИМХО)

С определенной позицию работу сам всю и не выполняешь, а распределяешь ее на подчиненных. Это тоже надо уметь

честно говоря, смешно читать. никому не кажется, что это круто. это необходимость при данном объеме работы, вот и все.

семьи и дети есть. жены, кстати, практически все тоже работающие.

что распределить? разработку стратегии фирмы? решения о принятии новых сотрудников? совещания с большими клиентами, когда речь об огромном заказе? заключение договоров с партнерами? митарбайтергеспрехи? доклады на конгрессах? совещания с профессорами исследовательских институтов о совместной работе? решения о разработке новых продуктов? представь, что ты гешефтсляйтер одной частной фирмы, не АГ. что из этого ты бы дала делать какому-то подчиненному?
я, честно говоря, очень довольна, что у нас все важные решения принимают именно эти несколько человек.

ППКС
очень толково расписано!

умные дамы (в этой модели описана дама умная) и держат. И если хомут тяжелым вдруг стал - снимают

не сказала бы, что в редких, если взять местных и возрастную группу до 40, то даже в очень многих сремьях такое

У нас гешефтсляйтер никогда не принимает решения один. Это если фирма небольшая , то решения принимают с еще 3-5 сотрудниками и справляются. В больших же концернах эта вся работа распределяется на несколько отделов. Как видишь, ничего невозможного нет

тем не менее, ты не сказала, кому конкретно ты бы передала какое решение. так что за ответ не считаю
чтобы принять решение с сотрудниками, надо с ними поговорить, каждого выслушать и придти к консенсусу, это тоже время, когда шеф не может параллельно делать другие дела. вот так оно и накапливается.

Фрось, мне кажется, ты не совсем права. С определенных позиций много работать - это действительно необходимость, Четверть миллиона бонус за 8 рабочих часов в день никто платить не будет. Но, не смотря на то, что мой муж, например, не кладет спать детей, дети своего папу очень хорошо знают и любят, потому что все выходные и отпуска посвящаюстя только им. Я, кстати, тоже работаю почти на полную ставку.

Папы всякие нужны Но мне как с мужем, если честно, намного интереснее с мужчиной, у которого амбиции, т.к. он идет вперед, а не останавливается на работе до 17:30. А детям тоже не помешает иметь перед глазами папу, который зарабатывает деньги (не совсем в последнюю очередь, чтобы обеспечить им приватные школы), а не лежит на диване. В чем проблема?

извини, но то что ты пишешь мне не менее смешно читать.

Действительно какие все разные. Я Настю прочитала и подумала: "Умница, все правильно".

ладно, это был, конечно, не аргумент, а выход эмоций. все работают по-разному. начальник отдела может работать 8-9 часов и справляться, гешефтсляйтер и топ-менеджер, как правило, уже нет. зачем это сравнивать?

тако впечатление, что прямо у всех тут мужья получают четверть миллиона бонус каждый квартал. Извините - не верю.
Это такой же бред, как и то, что те кто способны заниматься не только работой, но и семьей и не "высиживать" свою карьеру, находясь по 12 часов в бюро, а делать ее за счет других качеств лишены амбиций
Но если вам нравится убеждать себя в обратном - это ваше личное дело.
Я лично счастлива, что мой муж хорошо сочетает свои профессиональные амбиции с амбициями семейными и является для меого ребенка не только машинкой для зарабатывания денег.
Но это кому что нравится .

а кто у них детьми занимается? няня?
может для сениорменеджмента и нормально работать по 14 часов при хорошей организации. но тут наверное больше речь о простых смертных.
Я до декрета на работе дольше ,чем до 6 обычно не засиживалась,как и остальные сотрудники, и муж самое позднее в 18:30 дома.
Но, думаю, это и от отрасли зависит, конечно. Такую работу очень трудно совместить с детьми.
у меня подруга в аудите, 2 маленьких детей, работает 3 дня в неделю, приходит в 8, детей видит 15 минут перед сном. хотя это всего и 3 дня, ситуацией она недовольна. ищет новую работу, но найти что-то трудно с 2 малышами.

Да, ради бога, можешь не считать . Но гешефтсляйтер больше как генератор идей. А за финансами у нас следит финансист, презентации и условия договора с клиентом готовит [Vertriebler]. В дела [Projekljater]ов шеф вообще не суется. И за всем этим еще строго следит [Betriebsrat]

Бонус обычно выплачивают раз в год. Не знаю про всех здесь, я говорила только про себя. Верить или не верить - это твое право.


Может у нас просто разное понимание слова "амбиции"? На мой взгляд профессиональных амбиций при работе до 17:30 быть не может, потому что где-то будет все-таки сделан в карьере стоп.

а ты часто видела жизнь такого топ-манагера, проводящего на работе по 12-14 изнутри ?
А я в последнее время сталкиваюсь регулярно - видимо возраст такой в кругу знакомых
Так вот именно на этом основании смею повторится - эти люди ХОТЯТ так работать, они места себе дома не находят и не знают чем себя занять.
Кстати, из тех, кого знаю, в семье не все безоблачно, по разным причнинам. И жены их часто видять именно как машинку для зарабатывания денег.
А для других удовольствий другие мужчины очень часто появляются.
Но тебе об этом ни один из них не скажет,а будут рассказывать и дальше, что это все на их уровне абсолйтно необходимо.
Но к счастью имею возможность наблюдать и другие примеры и далеко не только на уровне начальника отдела.

а на мой взгляд, профессиональные амбиции со временем работы вообще никак не связанны, а связанны совсем с другими качествами.
И примеров тому знаю достаточно
Думаю, что каждый останется при своем мнении

Так материнский (или родительский) инстинкт регулирует прежде всего заботу об уже имеющемся помтомстве, а не желание разможаться, которое обеспечивается (в животном мире) через половой инстинкт.

так что было вначале - курица или яйцо?
Может они и добились именно того, чего добились, что их ничего кроме работы не интересует?

Ты хочешь сказать "карьерных" амбиций? Профессиональные амбиции и простой часовщик, оттачивающий свое мастерство, имеет.
Насчет "карьерных" амбиций соглашусь. Руководить отделом из 20 человек можно и до 17:30. Подразделением в 100 человек из нескольких отделов - тоже возможно, если подобрал себе хорошую команду, на которую можно много делегировать, но уже сложнее. 2-te Ebene или Vorstand - тут действительно не знаю ни одного примера успешной работы при 40 часах, да и не верю в такую возможность.

да, с детьми няня. ну и жены нормально по 8 часов работают, не "до забора".

я же поэтому и говорю, что это с определенной ступени начинается.

а в самом-самом начале,когда клиент еще толъко решает, дать тебе пару миллионов или твоему большому конкуренту и хочет поэтому говорить с начальством, то тоже Vertriebler? за финансами, конечно, следит финансист, но и он ли решает, в какие проекты мы сейчас эту пару миллионов засандалим?

Фрось, так я не поняла ты с ними сталкиваешься, не зная изнутри, и при этом утверждаешь, что они дома себе места не находят, хотя ни один из них этого тебе не говорил? Откуда такие выводы? Или это желаемое выдается за действительное?
Осмелюсь утверждать, что знаю хотя бы одного топ-менеджера достаточно близко. Никогда не воспринимала его как машинку для денег, т.к. хорошо зарабатываю сама. Знаю точно, что дома ему есть, чем заняться, потому что спортом он занимается именно после 22:00 вечера, а читать удается только после 23:00.

Да, карьерных.

да, фрося. я с ним живу и поверь, человек знает, чем занять себя дома, и с удовольствием бы поужинал со мной, а не таскался в командировки по южным америкам и азиям и не совещался с раннего утра с азиатами и до позднего вечера с американцами. и поверь, что я не вижу в нем машину для зарабатывания денег, я их зарабатываю сама. просто работа у него такая и она ему нравится.

ничего не поняла

желаемое чего ?

Еще раз. Ты говоришь, что этим людям нечем заняться дома и именно поэтому они долго работают. В следующем предложении утверждаешь: "Никто об этом никогда не скажет" Откуда ты знаешь тогда, что им нечем заняться дома?

я рада за тебя и в первую очередь за то, что тебя и его такой расклад устраивает
Каждый выбирает по себе в том числе и работу, которой будет заниматься.
Но нормой, лично я считать это не могу. Более того, готова поговорить с тобой на эту же тему тогда, когда у тебя появятся дети .
И времени на то, что бы общаться с этими детьми и у тебя и отца детей будет до 8 вечера, т.к. в 8 вечера дети идут спать.
Интересно, хотя бы потому что лет 10 назад я была того же мнения, что и ты сейчас.
Да только с возрастом и опытом начала понимать, что то, что нам навязывается стереотипами, "промывкой мозгов"в некоторых фирмах и даже иногда [PR]-ом не всегда есть абсолютная правда и норма.
Все девушки, на то и закончу, так смысла в дальнейшей дискуссии просто не вижу

я имею ввиду не скажет людям, знакомым только по работе, например.

Ну так каждый себе выбирает.. в соотвествии с приоритетами и возможностями.
И кстати, рвение касается далеко не только "топ менеджмента", я лично пару случаев знаю, когда самые простые работники были уверены, что им не уложиться меньше чем в 10-12 часов ну никак. Потому что якобы все так работают, и потому, что без их вклада все обязательно развалится и случится конец света, который, естественно, попадет под их ответственность и т.п... В общем, "причин" много, было бы желание.

да, еще вспоминолось по теме:
посетовала я как то в разговоре с одной из знакомых, что мне престоит тяжелая, со стрессом, неделя, т.к. муж уезжает на неделю в командировку.
Знакомая, меня на 8 лет младше, без детей,так с удивлением на меня посмотрела и сказала :" а что ты ттак переживаешь, что муж уезжает ? Наоборот классно, можно в бассейн вечером сходить, с подружками в кино, подольше по телефону вечером потрепаться, ничего не готовить дома. Я расслабляюсь, когда мой друг в коммандировках".
Я очень долго ржала над этим ответом
Пришлось обьяснять, что в данном случае отсутсвие мужа означает как раз обратное: стресс по утрам, т.к. нужно не только вставать самой но и поднимать и приводить в чувство ребенка, вместо того, что бы спокойно попить кофе и проснутся успеть плюс ко всему накормить не очень проснувшегося ребенка, проследить за процессом одевания, чистки зубов и т.д., успев при этом и себя как то привести в порядок. И доставить ребенка вовремя в школы, т.к. в школе еще не ввели [Gleitzeit]
И то же самое вечером после работы.
И когда это все делится на двоих родителей,то все это не так страшно и напряжно. А когда ты с этим один на один работая на полный день, то о расслабухе не может быть и речи.
Мне кажется она была очень удивленна, ей это раньше как то в голову не приходило

пока я не была с таким знакома лично, то тоже думала, как и ты. теперь же вижу, что не все можно спасти хорошей организацией. кстати, я тоже это нормой не считаю.

я кстати таких случаев гораздо больше знаю, чем с топ-манагерами
И работают некоторые так за зарплату, за которую я бы и 8 часов не работала

Не знаю лично твоих примеров. Но карьерный рост очень часто именно начинается, когда простые работники рвут задницу по 10-12 часов. Когда-нибудь (при правильном раскладе) эти рвения замечают, их записывают в 'high potentials' и начинают усиленно развивать. А потом они и дальше рвут задницу, только за бóльшие деньги.

Кстати, за исключением Оли наверняка сидим все на работе. Я сегодня за болтовней совсем мало успела. Вот тебе и хорошая организация трудого дня.

Дети здесь соверешнно не при чем. У меня их двое, и я одна два года, когда муж прилетал домой только на выходные, успевала вести весь дом и еще и работать. Было бы желание.

Но карьерный рост очень часто именно начинается, когда простые работники рвут задницу по 10-12 часов.
Нет, я про другие случаи. В некоторых фирмах это просто норма - выжимать из всех людей соки, потому что "Arbeit" якобы того требует (короче, общефирменный Verarschung, если называть вещи своими именами). Еще попадаются экземпляры из породы Control freak, которые доверяет только себе. Ну это я считаю дефект психики..
А те, кто публично рвет задницу, чтобы выделиться на общем фоне, это самый тяжелый случай.. У нас в ЛТО такие были активистки, с публичными предложениями "а давайте работать не 4 часа, а 6 или 8 - и наградой нам будет удовлетворение от труда" (иносказание для "мы хотим подмазаться к учителям").. бееееее
А потом они и дальше рвут задницу, только за бóльшие деньги.
Ну, это уже в к вопросу о приоритетах. Я никогда не понимала, зачем тратить на рвение задницы хоть на минуту больше необходимого минимума..

так это портрет типичного трудоголика, он, кстати, работает не столько за зарплату, сколько за идею. Зарплата - приятное дополнение

Что такое ЛТО? Почему публично рвать задницу - тяжелый случай?

ну вот это желание и амбиции тащить на себе все самой у меня действительно отсутствуют начисто

Что такое ЛТО?
Лагерь труда и отдыха - нас туда в 9 классе летом в обязательном порядке на месяц отправляли. Типа студенческого "колхоза."
Почему публично рвать задницу - тяжелый случай?
Мне из публично-рвущих только тяжелые случаи попадались. Из-за их активного рвения другие нередко вынуждены "через не хочу" тоже чего-то там надрывать и даже перерабатывать, хотя им это как дырка в голове.

А желание заботиться я еще реже встречала. Если нет материальных проблем, но дети спихиваются на нянек. Те кто себе нянек позволить не могут спихивают на бабушек.

На маленьких фирмах такие клиенты большая редкость. Чтобы его заполучить напряжется вся главная пятерка фирмы. А потом можно и пара неделек на Зюльте расслабиться.

А желание заботиться я еще реже встречала. Если нет материальных проблем, но дети спихиваются на нянек. Те кто себе нянек позволить не могут спихивают на бабушек.
Ну, не знаю.. У меня все подруги (даже очень амбициозные, самые настоящие "карьеристки") младенцев никому особо не доверяли, несмотря на наработанные к тому времени деньги на нянек и даже на наличие бабушек. А вот из мужчин пока только одного знаю, кто бы с ребенком сел на целый год, уйдя в декрет с менеджерской позиции.

Полностью согласна. В таких случаях ты как дурак пашешь на благо фирмы, а тебе никто и спасибо не скажет и примет как должное.
Моя коллега по работе хотела так выслужиться и работала без выходных по 14 часов две недели. Дело закончилось нервным срывом, а ее жертву никто не оценил.
Хорошими делами прославиться нельзя (с)

если бы мне приходилось сидеть в бюро по 12 часов, то я наверное всерьез задумалась бы о сокращении времени проводимого на германке
Да и я думаю, что те у кого действительно много работы каждый день в интернете так интенсивно не подвисают.
А у нас день на день не приходится.
Но впрочем и неологизм [Social nOtworking] не на пустом месте появился

У меня просто в жизни были другие примеры. Моя тетка еще в советское время уехала с мужем на заработки в Монголию и оставила до 3-х лет воспитывать своего сына свекрови. Моя однокурсница отправила дочку из Питера своей матери в Архангельск. Другая не дождалась окончания дикретного отпуска, вышла на работу, когда малышке было 8 месяцем. Причем не одна из них не была карьеристкой. Просто надоело заботиться о ребенке. И таких, которые с удовольствием проводят дома время с детьми я пока еще не встречала.

мы не особо большая фирма, но большие клиенты у нас не редкость. и приходят они не один раз, а снова и снова за новыми продуктами. так что после заключения одного контракта никто не отдыхает, а продолжает дальше работать.
вообще, честно говоря, странные представления о бизнесе - заключил один контракт и отдыхай так фирмы и разоряются.

Я не думаю, что люди, вынужденные проводить на работе по 14-16 часов подозревают вообще о существовании германки. У меня муж поесть иногда за весь день не успевает.

Не знаю как обстоят дела в лагерях труда и отдыха, но нормальных интернациональных фирмах никто никого принудить работать больше положенного не может. Опять же какое разное мировоззрение: для тебя - они тяжелый случай, для меня - люди, которые отдаются своей работе. И слава Богу, что они есть. Сама я рвать задницу не хочу, но очень рада, когда делают это другие, мне лично это никак не мешает.

Дело не в прямом принуждении, а в том, что такие выскочки автоматически заставляют других делать больше (сложно уйти домой, когда коллега, выполняющий ту же работу, остается.) Особенно если он еще и шефу своим трудолюбием и активностью в нос постоянно ткнуть пытается, в присутствии остальных или наедине. По сути это своего рода "демпинг" - человек готов за ту же зарплату работать сильно больше и демонстирует это, подставляя тем самым обычных людей. Какое тут может быть отношение ?
Про концерны, правда, не знаю, но сомневаюсь, что публичное "рвать задницу" там принципиально отличается.

У меня на фиме тогда 90% выскочек, потому что все работают по 12 часов в день. Мне это лично совершенно не мешает вставать ровно в 17:30 и уходить домой. Может дело все-таки в личной профессиональной уверенности отдельно взятого индивидуума? Если ко мне нет никаких претензий на профессиональном уровне и я не имею никаких амбиций скорейшего продвижения в верхние ряды, какие проблемы?
Дискуссии на таком уровне как-то смешно вести. Последный раз, наверное, на моей памяти были классе в 6 совеЦЦкой школы. Там тоже было западло получать хорошие оценки и быть выскочкой .

Причем тут мои представления о бизнесе? Просто у нас на фирме шеф один никогда не принимает никаких решений. Он умеет распределить работу, поэтому у него есть и время отдохнуть. И ничего не разорились, а даже выросли за последние 3 года вдвое и открыли новый филиал. Просто работа ради работы - это глупо

И ради чего так ж...у рвать? Никакой жизни, одна работа на благо фирмы Или это из-за боязни место потерять? Я слышала, что в Японии, если весь положеный отпуск возьмешь, то сойдешь за безответственного и линивого и поэтому можешь потерять свое раб. место. Но мы-то слава Богу не в Японии.

Ну вообще-то работа, когда она в радость - тоже жизнь. Другая часть жизни - семейная - проходит на выходных и в отпуске. Почему только на благо фирмы? На свое благо работают все-таки в первую очередь.

опять 25... при чем тут работа ради работы? все фирмы (и шефы) работают по-разному.
я тебе написала, например, чем занят мой шеф. по-моему, ничего из этого он не может распределить, потому что это его ответственность. или что из мной перечисленного, на твой взгляд, можно передать подчиненным? может быть, ваш начальник просто меньше ездит по конгрессам и зарубежным филиалам, поэтому у него больше времени? поэтому он и едет в отпуск, вместо очередной командировки. я же не говорю, что у всех должно быть, как у нас. но и не у все должно быть, как у вас.

меня на фиме тогда 90% выскочек, потому что все работают по 12 часов в день. Мне это лично совершенно не мешает вставать ровно в 17:30 и уходить домой. Может дело все-таки в личной профессиональной уверенности отдельно взятого индивидуума?
Может и так, тогда у вас получается 90% профессионально-неуверенных.. Или они там сидят исключительно потому, что в их жизни нет ничего интереснее, полезнее или просто важнее, чем "пытаться выбраться в верхние ряды" ?
Там тоже было западло получать хорошие оценки и быть выскочкой .
Школа школе рознь. У нас только к выскочкам претензии были, к хорошим оценкам - нет.

Да, в Японии с отдыхом все жестко. У меня подруга там живет, как слышит про наш отпуск, так каждый раз в шоке. Да и вообще там много странностей, недавно у них одна коллега молодая с собой покончила (тоже вроде перетрудилась), так всем пришло письмо с извинениями, которые как бы передают через начальство родители покойной - "просим прощения, если из-за этого несчастного случая в Вашей работе возникли какие-то временные сложности.."

Ой, девы, читаю я вас и умиляюсь. Всякое бывает. Порой не хочешь на работе по 10 часов пахать, а надо. И в этом точно не я виновата, никаким ворстандом не являюсь, на карьере давно забито и т.п. Кто виноват в этом ? Наверное многие , времени нет разбираться. Одно утешает, что временно это. Вы мне прям соль на рану, так упахиваюсь последнее время, что света белого не вижу. Ну скажите мне только, что органозовываюсь плохо и т.п. - ПОРВУ !!!!!
Плюс ребенок и муж в командировке. Пошла веревку мылить...

Согласно с тобой. Подозреваю, что зависит от отрасли, в которой работаешь. Поэтому здесь сытый голодного не понимает. Я у нас еще ни одного даже вшивого тимлайтера не видела, который бы каждый день пунктуально домой уходить мог бы. Вечно что-нибудь на голову сваливается....

Работал как то на фирме, так там один из гешефтсляйтеров по выходным всегда на фирме сидел, плюс неделя с 8 до 8. По понедельникам минимум три емейла каздый страниц так на 5 с картинками и ц.у. Пока прочитаешь уже четверг. я как-то приперся в субботу в 10 вечера по пути на парти, процесс глянутъ - он сидит. я ему, говору, херр РРР, нахрена ты тут сидишъ, наверное срочное что или заказ грядет - а он отвечает - не, наоборот щас все тихо, да дома дети сопливые, жена ноет, а тут тихо и красиво...

Не пытаясь оспорить этот тезис:
это не муж приходит в 20:00 (хотя мне, наверное, так было бы легче, без необходимости готовить к 18:00 горячий ужин, когда все дети в округе именно в 18:00 загоняются домой, и я до этого времени высунув язык гоняюсь за сыном по улице). Это я так раньше работала, и имела в виду, что страшно не подолгу работать, а не видеть детей или отказываться от любого досуга.

Как сказал режиссер хорошего фильма "Klavierspielerin" в интервью: "Я как и все за справедливость. Но если завтра на пороге моего дома появится беженец и предложит у меня поселиться - ведь места хватает -, я знаю, что ему отвечу." Цинично, но правда.

Дело даже не только в обьеме работ, а и в отношении к качеству. Часто шеф - перфекционист- меняет все по 1000 раз, возвращаясь в итоге к начальному варианту; каждая помарка - неточность - исправление смерти подобны. Вот и корпят бедные сотрудники до позднего вечера.

Это я так раньше работала, и имела в виду, что страшно не подолгу работать, а не видеть детей или отказываться от любого досуга.
так можно ведь и иначе работать.. Что страшного в том, что муж дома сядет ??

Золотые слова А еще есть момент привыкания. Как в расскаже немецкого классика о рабочем, который всю жизнь пахал на аккорде, ненавидел работу, но заболев целыми днями смотрел в окно на заводские ворота...
Я сама помню, как после двух недеь сессии (когда кроме курсовиков и зачетов некогда было вздохнуть) несколько дней не знала, чем себя занять.

Страшно то, что работы ненапряжной ( да и другой) пока нет. Мужу хорошо, он на своем рабочем месте уже несколько десятков лет. А новичку кормить семью не перетруждаясь - не знаю, насколько возможно.

А я не верю больше в независимость в семье. Имхо, самая большая независимость - у матери, проводящий значительно больше времени с детьми, чем муж. Мне вот никакая материальная независимость в горло не полезет, если при разводе мои дети останутся жить не со мной. А именно такое решение принимает суд из соображений благополучия детей, если отец лишь маячил на горизонте, т.к. много работал. Даже если он делал это не из удовольствия или мазохизма, а просто чтобы обеспечить семью. Вот такой неблагодарности я бы не пережила

Несколько десятков лет ??? Да, тут Вам крыть долго будет нечем.. Я вообще-то из более стандартного случая исходила, типа два на полную ставку работающих партнера лет после 35 решили, что созрели для детей. Ничего ужасающего в том, что любящий отец тоже свой годик посидит, я лично в принципе не вижу. Для ребенка такой вариант уж точно не хуже яслей.

У нас тоже авралы бывают, но это же временное явление. А если на фирме норма по 12-14 часов пахать, то это уже политика фирмы - из всех работников все соки выжать. А те пашут, в надежде, что им кинут кость или из страха вылететь с фирмы. У нас клиент - очень большой концерн. Так там на руководящих постах, не те кто больше всех пашет, а те кто сумел наладить связи с нужными людьми. Все - скользкие типы.

Да наш слушай тоже не так уж уникален - муж с самого начала в одной организации, я с 26 лет аспиранткой на кафедре, после 30 созрели для детей, я на два года выпала из трудовой жизни. Теперь вот мой контракт закончился.

С этим я абсолютно согласна. Мне ведь только за себя страшно

У меня это называется трепло

Трепло - это когда говорят, но не делают. Я же никогда не утверждала, что стремлюсь (в моей конкретной ситуации) становиться единственным добытчиком в семье. Мне не нравятся ни шовинистские наезды на неродивших девушек ни отрицание способности мужчин заботиться о собственном потомстве. Ни в том ни в другом я замечена не была Tолько без глупостей