Привет всем,
у меня такой вопрос: Как вы относитесь к собственным ошибкам во время разговора или написания писем на немецком языке. Мешает ли вам это при поиске работы (у кого ее нет) или при ведении каких-либо переговоров - чувствуете ли недоверие при первом контакте. Меня интересует мнение особенно тех, кто постоянно в контакте с клиентами, кто постоянно ходит на встречи с клиентами, ведёт переписку, делает прзиентации, ведет собеседования или занимает руководящюю позицию на предприятии. Вы все говорите без акцента и пишите без ошибок?
У меня на данный момент какое-то раздвоение. С одной стороны понимаю все без проблем включая жергон или умгангшпрахе, пословицы, политиу, технические инструкции и т. д., но не беря в расчет специализированные слова из чужих мне отраслей, таких как химия, строит-во и т.д. Часовые беседы (переговоры) с поставщиками без поддержки коллег - без проблем. Самое позднее после 5минутного разговора с новым поставщиком, например во время обсуждения какого либо проекта, чувствую, что у него больше нет сомнений и он может разговаривать со мной на равных. Не в первый раз мне говорят, что я говорю почти акцентфрай и спрашивают из какой я страны (причем не поставщики - они могут много, что насочинять, лишь бы нового клиента заполучить). Бала в Гете институт 5 лет назад: спонтанный тест по дороге домой с работы: 2 пункта не хватило до KDS - курсов они мне не могли предложить, т.к. слишком высок уровень знаний нем. языка. Только часного репититора...
С др. стороны меня удивляет мнение некоторых здесь в форуме. Некоторые пишут, что типа ищу секретаря, знания немецкого хватит, если IHK-Abschluss есть. Это что значит? Типа, тот кто IHK-Abschluss имеет, то у него знания языка на низком уровне, или как? Далее, меня раздражают придирки немцев, коллег или перзоналляйтунг и шефс во время собеседований: "А вы можете писать без ошибок?" - над этим я особенно всегда умиляюсь . Говорю всегда, что пишу так, как говорю или чуть лучше, т.к. есть время перечитать, а думаю: без ошибок пишет тот, кто не пишет.
Вот и думаю: что это? Заносчивость шефов и тех кто сидит у руля, типо, чтоб держать на коротком поводке? Или, надо правда для работы иметь только безупречный-перфектный немецкий и это могут все кто работает на вышеуказанных должностях или это все-таки моя заниженная самооценка?
Буду очень рада всем ответам.

Сара, я тут почитала как-то наши документации и отчеты, ну дажа я нашла ошибки.
Я перестала париться насчет ошибок, я их делаю и ничего мне за это не бывает

германия до относительно недавнего времени была мононациональная страна без иммигрантов. оттуда нетерпимость в отношении языка.

а я вот пишу с ошибками, граматики просто не знаю, пишу на слух . хотя часто бывает забацаю целый текст и по наитью все падежи итд как надо. и у немцев могу ошибки находить, словарный запас выше средненемецкого и формулирую лучше многих немцев с во. насчет языка не парюсь, но обьективно если, знал бы как родной - было бы лучше, и цена моя была бы выше. времени нет, и надобности особо, хотя шеф обещал преподователя оплатить.

я считаю, что иностранцы, которые здесь давно живут, работают ,получили образование еще фору могут дать тем же немцам:) мне кажется это просто Ваши комплексы..... у меня шеф например - коренной немец, пишет мало того что с ошибками орфографическими ,так еще и его стилистику не понять, коллеги даже прикалываются, что не издать ли словарь Deutsch-Reuter, Reuter-Deutsch (Reuter его фамилия) и сам он тоже так и говорит ,что если бы не словарь наверно много слов не смог бы написать без ошибок - это конечно не значит, что надо с таких брать пример и писать мэйлы с ошибками.... а те немцы, которые у Вас спрашивают умеете ли Вы писать - да не реагируйте Вы на них, у меня тоже после института в одном WP шеф спрашивал тоже самое, после чего я его спросила: а как вы думаете, если я здесь высшее образование получила и институт закончила, кто же за меня все экзамены писал, дядя Ваня что ли? до него вроде бы что-то дошло, но конечно такие вопросы могут задавать люди недалекие, не зависимо от своей должности, потому что нормальный образованный человек когда узнает, что я иностранка, владею тремя языками, он только восхищается, а по поводу акцента это естественно, что люди не рожденные в этой стране говорят с акцентом, у кого то он более сильный, у кого то менее, но он есть, вопрос в том как к этому относятся окружающие, жаль, что в Германии многим не достаточно Вас просто понимать, они еще хотят слышать речь без акцента, в Америке например таких проблем вообще нет, там главное что Вас поняли

хорошо что ваш шеф на германке не сидит, если вы такое в фейсбуке (или где ступает нога вашего шефа) выложите- это прямой путь к увольнению

я раньше очень грузилась раньше насчет своего немецкого. Язык выучила на усиленных курсах для молодежи (не сравнивать с 0/8 /15 в ДАА & Ко)
Выучила неплохо (могла бы лучше конечно) Практические знания немецкого приобрела уже на работе (я где-то писала) работала у бабульки-немки 2 года Altenbetreueung. Она меня многому научила, традициям, практическому языку. Но у меня была такая блокада - я боялась рот раскрыть(на улице), потому что не хотела делать ошибок в грамматике (артикли) и акцент. Не успевала рот открыть, как на меня "нападали": откуда Вы приехали и насколько к нам...Это мою блокаду усугубляло еще больше. ТАк я и молчала...Многие годы. Помню письма-писульки по немецки акрибиш перечитывала по 5-10 раз, чтобы ни малейшая ошибка не закралась...
В конце концов (не знаю чего я там прочитала) но суть была такова: простите себе и себя, что Вы не перфектны, не совершенны.
Рано или поздно я начала говорить. Сейчас я этим не заморачиваюсь. Могу любого заговорить. ДА, говорю себе, да сказала не то, не так, ошиблась (хотела сказать сразу 2 синонима) и приплела непонятно что..Ну и что? Я не совершенна и себе это прощаю.
у немцев (да и вообще у людей) очень развиты стереотипы. Увы. Вот от этого они и отталкиваются. Возьмем отрасль (форумом горячо любимую) "Putzsektor". Так вот, в Германии работают уборщиками и уборщицами местные немцы, (достаточно многие) с очень низким (неразвитым) интеллектом. Учиться или лень было или ввиду умственных способностей - дальШе они не пошли, не потянули. А как быть с тем, что уйме русскоязычных людей, чтобы как-то выжить, приходится (имея 1-2 диплома института оттуда) подрабатывать путцом(мало ли по какой причине)? (Можете тапками не бросать, если кому-то повезло с работой, с должностью, то далеко не всем.) да вообще ауслендеры имеются тут ввиду.
Хотя меня и до сих пор такие вопросы (Откуда Вы приехали) раздражают. Я устанавливаю в разговоре сразу границу дозволенного.
Когда я на работу по профессии (Бюрокауффрау) устраивалась, меня так и спросили: думаете потянете? У вас тут стоит, что вы 5 лет в "Altenbetreeeung" работали.
Это очень обидный вопрос. Стереотип. Значит бешенные экзамены на эту профессию я потянула, а примитивное перебирание бумажек значит уже не потяну(потому что когда-то, 10 лет назад работала в "Аltenbetreuung"?.. )
Результат: я работала на работе, которая была совсем примитивной. И наши рабочие отношения разбились, т.к. я чувстовала себя совсем "unterfordert".

IMHO

вот и я о том же. Помню когда я рекламные проспекты для фирмы делала, то дала их на проверку той же немке которая их писала. Она нашла 18 Ашибок и спросила меня, я ли это писала. Я сказала, что я ее текст только скопировала в брощюру. Она потом удивленно смотрела на текст и спрашивала сама себя: "Это я написала?"

Я считаю, что на работе, важнее решение проблем, а не придирание к каждой запятой. Но некоторые, к сожалению, считают, что это очень важно или им просто делать нечего, вот они и думают к чему бы придраться?

спасибо за откровенное признание, я думала, что Шас начнут многие пальцы гнуть

проблема только заключается в том, что нам с такими недалёкими приходится работать, а иногда даже подчиняться...
Я например всегда очень радуюсть, что некоторые коллеги (у нас в вост. Г) до сих пор могут задать неск. вопросов на русском языке. А одна даже кажд. день ко мне приходила и произносила новое слово на русском, спрашивая, правильно ли она его произносит, а потом радовалась, если правильно. Но эта коллега говорит свободно на 3х языках, русский был 4м....

я хоть и институты и уни не заканчивала, но я работая в 99 году 9 месяцев уборщицей , через 2-3 месяца поняла, что уровень у коллег был . Ужас... Я сразу начала искать учебу, чтобы этих (сорри) слишком вумных шуток на работе никогда больше не слышать... Когда я попросила, чтобы меня уволили, то моя шефиня сказала, что она очень даже хорошо понимает меня...

а как вы это делаете?

моя родная сестра, когда училась, то работала тоже в одной путцколоне, чтобы оплатить свою учёбу, так как АА ей отказал. Так вот она говорила, чем больше она с этими людьми работала, тем больше и больше ей хотелось учиться, отучиться и убежать от них навсегда, что она и сделала.
Рассказывала, что там работают люди без зубов передних (не все конечно, это так пример), чего в Германии не возможно представить, потому что зубы можно поставить на любой кошелёк.

мне тоже интересно как она это делает, потому что (мне кажется) вопроса: от куда Вы приехали не избежать.
Мне часто говорят, не с нидерланден ли я?! От акцента не скрыться и не инетересоваться людей не заставить.

так а в бюро, что лучше? Только видимость "важной профессии". (по крайней мере из моего недолгого опыта смею утверждать...) Даже путц и то лучше покажется..Хотя допускаю, что есть и нормальные места(Office), их знать просто нужно..
Ну может мне еще повезет, что я смогу сказать - работала/работаю с умными людьми на умной должности...

ну вот совсем недавно произошло...Встретила на песочнице даму из группы в новом дет. садике. Они представились там с мужем. Привет - пока. Но ихний отец услышал, что я говорю с акцентом. Сразу (не успела толком пару слов сказать) говорит: а Вы не здешняя? Ну и там: траля- ляла...(не помню уже что, но напрягло меня) Я говорю: А почему Вы интересуетесь? у вас какие-то с этим проблемы? Дядечка стал оправдываться и утверждать что он просто полиглот типа. Потом я ему: А Вы здешний? А он: нет, мы приехали из (скажем) Манбурга...Я ему: как, как? Из Магдебурга? Это тот что в Восточной Германии находится?...(для пущего драматизма и блефа...) Он: нет,нет!!
Вот восточная Германия им жутко как не нравится и все упоминания про нее....
Ну я считаю нужно судить по ситуации...Есть люди, которые под своим вопросом кроме любопытства ничего не подразумевают. Но это же и чувствуется. Я тогда бы не стала вредничать при разговоре, а ответила бы дружелюбно. Но если я вижу, что человек хочет меня немножко "ущипнуть", то могу быть вот категоричной, чтобы глупых вопросов не задавал.
Самое интересное, они это акцептируют и даже потом вполне можно вести дружескую беседу. Но уже без вольностей..

Установка не париться, и что не боги горшки обжигают - безусловно верная.
Но вот по поводу чужих ошибок - хочу поспорить. Я уже давно прошла тот этап, когда веришь, что аргумент "мой ответ был обьективно верным, а ответ коллеги Х или начальника У - обьективно неверным" приводит к факту "я на высоте, а мой оппонент - нет"
На самом деле многое решает имидж. Если человек с высокой репутацией чего-то не знает или ошибается - это делает его "menschlich". Если он прав - еще одно подверждение его репутации. Если он при этом поправляет неправых - он наставник.
А если у человека нет позитивного имиджа, то: ошибись он - нут вот, опять 25. Окажись он прав - это еще не факт, что правда окончательная. Поправь он ошибку другого - и что он везде лезет с поучениями?! итд итп.
К чему я клоню? Акцент (восточноевропейский в частности) влияет на имидж, особенно при первых контактах. Потом все конечно сглаживается, и все видят в вас человека, а не национальность. Но вот на первых порах акцент вызывает скорее недоверие. Тут ничего не попишешь.
С другой стороны, принадлежность к определенному образовательному кругу для многих важнее национальности и акцента. Т.е. если человек эллоквентен, употребляет не только выражния из "Bild-Zeitung" - то к нему скорее проникнутся. Даже если в выражениях он допускает неточности.

мне раньше говорили часто, теперь оочень выборочно спрашивают. Скажем 1 человек из 10-ти.
Некоторые говорили что акцент у меня с франзуским прононсом (это в основном когда по телефону по работе говорила, видно от страха совсем "прононсит")
Еще одни сказали не так давно, года полтора назад, что я разговариваю точь в точь как разговаривают немцы в Люксембурге, с таким прононсом. (ну я там не была, не знаю)

очень понимаю вашу сестру. У меня коллеги были из Хауптшуле, они надо мной смеялись (ржали), что я училась работать тогда на компе и что учила вслепую печатать. Говорили, что их никто больше не загонит за парту, а когда они меня увидели в городе в классичеком костюме, драповом пальто и на кЛабуках они перестали со мной разговаривать и начали мне записывать меньше часов, из-за чего я с ними сильно разругалась. Я потом им отомстила взяв больничный на период между рожд. и нов. годом

а вот это наверное есть не только в путцколоне. У нас в группе сидит один мужчина с гнилыми зубами, он работал до этого 10 лет сисадмин очень не приятный человек, не знаю с чем это связано, то что он не может зубы в порядок привести...

хорошо Вам, если Вы в фешенбельном районе живете, имеете высокообразованных друзей, окружение и говорите с ними на одном и том же языке...А если Вы живете просто на улице ремесленников, как я, то такие слова как элоквент могут на людей страх нагнать и ступор и панику. Мало того, что им нужно мириться с чужаками на их улице, так еще и элоквент! какой ужас! Звучит прямо как пестбойле...(гринс)
Ну как то я пыталась говорить с ними про амбиваленц и семь кармических путей. Про путь чакр и реинкарнации. Про энниаграммы про то, что имел место упомянуть дядя Ницше...ТАк вот, прослыла я грузящим человеческий моск человеком.
А теперь захожу в Бекерай наш и говорю:habe vergessen...das Dingens da....ähhh...die Brotkarte für Rabattstempel...Ja dann...schönen TAh noch..
Чето вздумалось мне брякнуть в нашем "Ersnstings Family": WEnn ich liquide bin, dann komme ich wieder...Так на меня так смотрели...С удивлением таким вроде...
ТАк иногда себя ловлю на том, что стала прям хамелеоном. А кому захочется, чтобы с ним перестали общаться, из-за того, что он им видите ли моск грузит?...
Чето меня на писательскую деятельность тут разобрало...

Я бы сказала, Institution тоже играет роль. Простой пример: я работала в оффентлихем динст в большой клинике и когда я кому-то звонила (джоп ценрт, кранкенкасса и т.д.), то никогда не чувствовала, что я какая-то не такая, хватало только назвать имя организации и все пути окрывались. И вот я звоню как-то из дома в финанцамт и мне отвечают абсолютно беспардонно и не прощаясь. Наверно акцент.
Но работу мне удалось поменять без проблем, несмотря на мой акцент и ошибки. Пока что у меня другие приоритеты...

мне лично очень напрягают ошибки которые я делаю осознанно (пробелы в знаниях,которые стараюсь время от времени пополнять) или неосознанно.А тк много надо "от руки" писать вещей для Заказчика,а не в компе,а проверить не всегда есть время и возможность, то такого плана ошибки типа "Suchtschachtungen anstatt Suchschachtungen usw." напрягают. Насчет акцента не напрягаюсь,от него никуда не детьсяво мне,даже не открывая рот узнают женщину из Восточной Европы:))))

Так надо знать, где с кем и как. А главное - о чем разговаривать. Речь-то шла о среде коллег. В плохом районе за эллоквентность можно и в рыло получить. С чакрами я бы вопобще ни к кому, кроме близких друзей не обращалась.
Вот в булочной Вы как раз правильно общаетесь. Лично я в булочной так и думаю "мешок - булка - штемпель в карточку" А не Ницше.
Адекватное поведение - вот главный критерий ума и развития

Вот тут уже сложнее. Пошутить или что-то оригинальное сказать - это хорошо. Мой муж постоянно шутит с продавцами, попутчиками итд. Но - он так фильтрует. Это огромная работа - чтобы все было к месту. А со стороны выглядит так спонтанно, и все смеются.
А вот негативный пример: муж ехал с соседом по экстремальному бездорожью на велосипедах. На пути лежали улитки. И сосед кричит мужу "Achtung, suizidale Schnecken auf dem Weg". Вроде ничего плохого. Но - мой муж в полкилометре сзади, половины слов не слышно, он кричит в ответ "Чего?!" Сосед опять отвечает своей мудреной фразой. Опять половины не слышно. Итд. Вывод - в некоторых ситуациях надо заткнуть фонтан своей эллоквентности

улыбнулась добро ..

да уж., я вот знаю одного (он пожилой адвокат на пенсии). Оч. давно (мне жутко хотелось своего личного компутера заиметь...) Вот пробив свое Я вперед, я на аукционе стала "счастливой" обладательницей подержанного компУтера...(Надолго ли вот в чем вопрос (он скоро крякнул), но это пока не важно...) Но попросили мы дедку-адвоката, чтобы он нам помог домой транспортировать (сейчас свои колеса есть). ну так он там с продавцами "шутил": говорит: рабочий комп? А продавец: ну не знаю...А дед ему улыбаясь мирно и ласково: да, хо-хо, конечно рабочий, а если нет, то прийдется нам возвратиться и его Вам на голову одеть....(но он это так мило и корректно сказал...) я обомлела..Продавец посмеялся шутке с растерянным видом и все хо-хо да хо-хо...О, как умеют адвокаты...
про улиток )) прикольно

давно стараюсь говорить помедленнее)) тогда и ошибки реже делаю. Если делаю (артикли, например), то поправляю сама себя. Письма, вернее, мэйлы, если сомневаюсь, то гуглю, проверяю, прежде чем отправить. С письменным немецким, в общем, проблем нет. Ну и после того, как шеф мне DFG-Anträge на проверку давал, комплексы прошли) Вообще, как раз на моих прошлых работах с начальством из-за моего немецкого проблем не было.
Работу как раз ищу...не думаю, что мой немецкий мешает работу найти) скорее, узкая специализация и оплата моего труда.
Про недоверие/придирки - я ненавижу ходить, например, в Дуглас. Меня там постоянно не понимают (акцент, наверное, ужасный). И постоянно переспрашивают, глядя на меня сверху вниз, пкм, у меня такое ощущение.
Странно так, ни на одном докладе (в моём институте и не только) никогда меня не переспрашивали из-за моего немецкого и, вообще, не переспрашивали, а какие-то накрашенные матрёшки в Дугласе переспрашивают. Вот честно, из-за этого я и поставлю в аусвайсе и прочих карточках свой Др-титул. Чтоб некоторых мой акцент не смущал.

Читай почаще группу - мы уже давно поняли, что чем выше образовательный уровень собеседника, тем меньше проблем из-за акцента. Я уже не раз приводила пример знакомой, которую выгнали с должности официантки из ресторана. Из-за языка и акцента. И через месяц взяли научным сотрудником в институт
Насчет доктора - не знаю. Мой муж раньше давил на меня доделать диссер до конца с аргументом "будешь ходить в школу на род. собрания - хоть с акцентом и русской фамилией, но доктор". В личные дела школьников ведь даже часто делается пометка "IH" - Intergrationshintergrund.
Но мне кажется, что, если работнику сберкассы или Finanzamt это может понравиться, то матрешек из Дугласа это скорее еще больше оттолкнет. Иностранка, да еще и доктор. Мне и инженерного звания хватает, чтобы в таком кругу выглядеть экзотом.

Да, кстати тоже такое заметила. Но у меня другой случай, я говорю и пишу без ошибок, так как тут школу заканчивала.Все артикли на месте, словарный запас как у немки моего возраста и образования. Акцент есть, но все меня прекрасно понимают- и на работе, и в учреждениях разных... Иногда бывает, что какая-нибудь продавщица (исключительно у продавщиц такое заметила, наверное, профессиональная фигня) начинает выеживаться, и делать вид, что она меня не понимает. Я раньше очень начинала смущаться, переживала, а теперь достаточно саркастично рявкаю: Sind Sie taub??? , и смотрю так, брезливо. И о чудо, сразу и понимают прекрасно, и начинают стараться посоветовать и угодить. Это грубо и некрасиво, и наверное, плохо для имдижа, но это работает.

классно

Мне на работе приходится писать много берихтов (отчетов?). Я комплексую из-за ошибок, потому что мне просто стыдно, что я так пишу. Но формулирую я раз в сто лучше, чем мои немецкие коллеги. Они сдирают у меня все подчистую, естественно без орфографических ошибок. По поводу моих комплексов, мой шеф сказал, что я слишком к себе строга. Так что теперь я не парюсь и валяю свои Berichte как бог на душу положит.
Ну и еще зависит от того как вообще человек работает. Если хорошо, и показывает высокие результаты, то к акценту и орфографии коллеги и начальство, как правило, бывают снисходительны, даже наоборот подбадривают. А если работа не ладится, то тогда недостатки в языке идут в дополнительный минус.

ну в Дугласе я тоже правильно разговариваю))
(на работе и в разных учреждениях, как и написала, меня прекрасно понимают).

если бы он и на германке сидел - русский он все равно не понимает и свою хромающую орфографию признает и более того над ней прикалывается, так что будьте помягче на поворотах в своих умозаключениях:)

А может не реагировать так агресивно? Ну может просто человек любопытный попался. Акцент слышно и интересно сразу.
Вот если бы этим попрекали, тогда другое дело, а если просто спросили, да ради Бога, пусть знают.

а у меня опыт такой, что если звонишь в большие фирмы, то на акцент вообще ни как не реагируют, но как только какая-нибудь забегаловка из 5-20 человек, то начинается: "Кто звонит?", "как вас зовут", а ещё того лучше, если по слогам начнут говорить. Один раз звонила одна часная возмущенная клиентка, так та вообще напрямую спросила все ли я понимаю, т.к. она слышит, что я иностранка. Тогда мы были ещё в хороших отношениях с шефом, он мне сказал, что я должна в таких случаях просто ложить трубку, что он сам иностранец и знает, как некоторые немцы могут быть по настоящему злыми к иностранцам...

это того, стилистически не верно. Не в тему тоесь.

во! что-то в этом роде хоЧется тоже сказать. Или типа: Verstehen sie Hoch- или просто deutsch? Особенно если они начинают на каких-нибудь акцентах корявым немецким изъясняться.
Я пару раз по телевону из Баварии теткам в прямом смысле слова так и сказала, что мол извените, но ваш немецкий на столько плох, что желаю, чтобы кто-то позвонил, кто хохдойчь может говорить. Больше они нам не звонили, слава Богу. )))

а у меня опыт такой, что если звонишь в большие фирмы, то на акцент вообще ни как не реагируют
я это тоже заметила, так как немцы в концернах бок о бок работают с иностранцами и никаким акцентам не удивляются, тем более в больших фирмах часто есть отделы, где народ вообще не говорит по немецки, так как основной язык английский ,поэтому там немцы рады если с ними хоть на каком-то языке могут коммуницировать, а в мелких фирмах как правило нет мульти культи или редко, поэтому для многих немцев иностранцы как какие-то инопланетяне:)

Я вот тоже думала, что в такой ситуации без приличного немецкого не обойтись, пока не столкнулась с моей коллегой-албанкой, которая в Германии получила высшее образовние (к тому же после Fachabitur), но писать не умеет совершенно, что стилистика, что грамматика - ужас и кошмар... Как она экзамены и диплом писала - непонятно. Разговорный немецкий у неё, кстати, вполне приличный.

Вы сами верите в эту ситуацию? Вы видели ее немецкий диплом и уверены, что она именно здесь его получила? ну подумайте сами, как человек действительно отучившись здесь в уни может не уметь писать при том, что в большинстве уни нет устных экзаменов, а если где-то они и есть, то не все сдаются устно, всегда есть письменные

ну я написала, если просто любопытный, то это чувствуется. Если просто любопытный, чес. говоря он вообще при первом разговоре не интересуется этим вопросом (откуда орсюда не отсюда итд..) или спросит вскольз - тогда даже охотно ему расскажешь. Но зачастую - это же целый театр. И вообще, почему я должна совершенно незнакомому человеку отчитыватьСя, откуда я приехала, зачем, насколько, с семьей или без итд..?
Но каждый должен сам для себя решать насколько он готов открыть свою личную жизнь. Некоторым людям я с удовольствием рассказываю даже больше чем нужно. НО другим я совершенно не намерена. Die kommen einem echt blöd rüber...

и чо? Ну на меня вот нашел такой импульс, выразиться в магазине не в тему и стилистически неверно...ги..

Думаю, ведь они может тоже из-за диалекта также страдают как Вы. Не "Ваш немецкий плох", а - Вы говорите на диалекте, которoго я увы не понимаю(или который мне не знаком)...Можете говорить внятней например, или позвать коллегу, кто на hochdeutsch разговаривает..?
Думаю так было бы ровней...

да, мне тоже сомнительно. Вспоминая экзамены-дурдом....(просто на профессию)

Как сказать... Пара имплантатов на передние зубы стоит 4-5 тысяч, не у каждой пуцфрау есть такие деньги.

поле того как я со своим немецким пару телефонных интервью завалила, то стала избегать советов типа "позвонить персоналеру и узнать".
При личном контакте со своим акцентом и немецким производишь совсем другое впечатление,чем по телефону.
А так ,по теме - письма 10 раз перечитываю ,гуглю.
С пониманием шуточек, сказанных под нос в о время обеда в столовке, у меня трудности.
Личная перепеска на немецком -, не заморачиваюсь с проверками, но и стараюсь не перечитывать на след. день

не надо так с продавщицами. они гимназиев не заканчивали, друзей по всему миру у них как правило нет и живут они в вашей деревне всю жизнь. потому слово, произнесенное чуть по другому, звучит для них совершенно непонятно, им нужно жутко напрягаться. с повышением уровня образования понятливость увеличивается. но все равно, бывает что некоторые фразы я должен переформулировать, тк коллеги че-нить не понимают. виной тому какие-нибудь нюансы в произношении слова, или чаще нетепичны контест употребления, и оно звучит для них незнакомо. это как с суржиком - я прекрасно помню как мне трудно было понять русскоговорящих на украине. потом пообщался с людьми побольше и привык.

это они вам сказали? Или вы так считаете? Откуда вы знаете, что именно из-за языка вы завалили интервью?

а у меня наоборот другой опыт. Я раньше тоже боялась звонить и выспрашивать, но потом как-то мне так надоело эти бевербунги писать, я начала звонить по всем объявлениям и просто без всяких страхов спрашивать то, что меня интересует. Иногда даже спрашивала, какую роль при отборе кандидатов играет мой акцент. Потому, что мне было плевать (сорри) что они мне скажут и по телефону сразу слышно, замешкаются они или нет. Помню моему первому работодателю (где я получила первый безсрочный договор) так по телефону и сказала, что если "немецкий перфект" стоит на первом месте, то мне не нужно тратить время на письма и безконечные разговоры, т.к. все равно получу негативный ответ. Секретарь мне сказала, что она поговорит с шефом и мне перезвонит. Через неделю я уже подписала договор. Точно также и следующая работа. Я сделала только 3 звонка, в третьей фирме меня пригласили на собеседование и ещё не успев отработать до конца на старом предприятии, я уже подписала новый договор.
Я сейчас пока ещё мешкаюсь и хочу сначала сдать первых 2 экзамена, но потом никаких писем без предворительного разговора. Тем более я никаких сертификатов подтверждающих знания моего языка я не высылаю. У меня их нет. Сдавать экзамены - времени и денег жалко. Вот поэтому и стараюсь по телефону произвести впечатление, что говорю свободно и проблем общаться - нет. Я пытаюсь разговаривать по поводу штеллен так, как если бы я сидела на работе и обсуждала какую-нибудь проблему с поставщиком, задавая столько вопросов, сколько это делают при общении коллеги, чтобы решить вопрос и прийти к нужному результату или цели. А цель у меня в таких разговорах одна: стоит ли туда посылать бевербунг и насколько серьезно можно задумываться над этой вакансией.

стопитццот!

В том-то и дело. Когда язык учишь" на слух", то часто не знаешь,какие ошибки ты делаешь. А раз не знаешь,то это на самооценку не влияет.
Когда сдашь экзамены, знаешь грамматику и знаешь,что делаешь ошибки и в устной речи и в письменной, то намного тяжелее говорить дальше, не замечая своих ошибок.
Вы,Сара, и в русском много ошибок делаете, тем не менее это вас не смущает в написании многих постов. ( Я это пишу не в укор вам, я тоже не безгрешна. )
Тем не менее, могу себе представить,что вы себя хорошо можете "продать", не зацикливаясь на своих ошибках в немецком. Тут тоже нужно талант иметь.

а у меня и в школе по русскому всегда "3" было, зато по математике только "5". По этому наверно и в ИТ подалась, а в России бухалтер. Терпеть не могу граматику. Толи дело математика: много спасобов прийти к правельному результату.

Меня мой немецкий смущает, я тоже все понимаю, и беседы вести могу, но акцент есть и ошибки тоже случаются, в устной речи чаще, чем письменной.
Можно я в вашу ветку с подвопросом по поводу языка влезу?
Я закончила учебу тут и сейчас ищу работу тех. редактором и мучаюсь вопросом, а возьмут ли с таким неперфектным немецким? Все-таки работа предполагает хорошие знания языка...
До этого был опыт работы в сфере тех. документации, но все было на английском (учеба тоже, преимущественно), с ним у меня сложностей меньше. Может, имеет смысл сделать GDS какой-нибудь в качестве квалификации?
Буду рада советам

Супер я себя подготавливаю, чтобы тоже начинать уже звонить.....Мне наконец нужно "перенять ответственость" и перебороть свой телефонный инфантилизм...

Я думаю, попасть на такое место с неидеальным немецким сложно (если документация на немецком). Работать - имхо не так уж трудно, там сложность не в языке, формулировки-то простые. А в специфике описываемого,

я сначало звонила, туда, куда не хотела идти - училась.

Ну да, я и ищу работу с документацией на английском. Подаю туда, где знания немецкого не упоминаются ну или "verhandlungssicher"
Ворпос мой в том, как немецкий улучшить и как это потенциальному работодателю доказать

А я вот думаю всё-таки можно. У меня сестра тоже тех. редактором работает и хорошо справляется. Даже дали добро на повышенние квалификации. Немецкий очень хороший, но конечно не без ошибок (я думаю как у всех нас, коренных немцев не исключая).
А по теме, я перестала париться. Запятые как в русском не могла правильно ставить так и в других языках на которых могу изъясняться (как пишится это слово????), не могу. Из собственного опыта должна сказать чем выше образованние тем меньше парятся по этому поводу окружающие, хотя попадаются и такие. У меня второй Проф. который мою дипломную в химии оценнивал, тоже за стилические ошибки оценку вниз запорол. Как мой проф с ним не дисскутировал, не помогло. (Но намного не испортил, средний бал с экзаменами итд. всё равно на 1+). А тётенька в АА даже сказала писать в CV, что немецкий Muttersprache, потому как она не слышит разницы. Поэтому не обращать внимание на слишком вумных и жить спокойно лучше всего.

я работаю в двух журналах, но в основном у меня бухучет, лезер- сервис. тоесть постоянно телефон дрынькает , плюс управление другими фирмами. В мои обязаности входит раз в месяц обновлятъ интернет страничку, так я должна тупо все спечататъ.....И то я после 4х корректурщиков и все немцы, нахожу ошибки.
сама да пишу с ошибками.

На мастере почти нет письменных экзаменов Все устно ... Если человек бакалавра не делал в Германии, то грамотность заметно страдает.
На письменных экзаменах не всегда надо сочинения писать: есть тесты. К тому же ответить на вопрос можно и короткими фразами.
Не знаю, как после бакалавра, но после мастера я сколько угодно народу видела, которые, ни говорить, ни писать толком не умеют.

я бы так однозначно не утверждал... Многое зависит специальности, от вуза и в конце концов от конкретного профа...

На мастере почти нет письменных экзаменов Все устно ... Если человек бакалавра не делал в Германии, то грамотность заметно страдает.
На письменных экзаменах не всегда надо сочинения писать: есть тесты. К тому же ответить на вопрос можно и короткими фразами.
по поводу мастера не скажу, так как я еще застала время ,когда еще был диплом без всяких бакалавров и мастеров, но дело не в этом, а по поводу коротких фраз вы меня повеселили, конечно если экзамен малтиплчойс - то там вообще ничего писать не надо, крестик поставил и все, а в остальных короткими фразами не отделаешься, да и ту же фразу тоже грамматически и стилистически правильно надо сформулировать, чтобы проф понял, что вы ему пытаетесь сказать

У меня была возможность в 2 вузах оценить. Ну ладно, я хохшуле закончила, курс у нас был с большим количеством иностранцев, которые между собой общались в основном, требования к языку при поступлении были не самые строгие... Но сейчас я уже в новом уни встречаю "выпускников"-иностранцев, которым до защиты диплома пару месяцев осталось, а они очень тяжело изъясняются .. О красоте и грамотности речи я даже не говорю. Специальности самые разные, даже учителя есть, получившие место в рефендареате уже (у учителей дело лучше, но для учителя всеже и требования выше и до них они не дотягивают) ....
Как учатся? А так и учатся: сдают письменную работу, а им проф возвращает с пометкой "я ничего не понял", хотя работа даже подваргалась корректировке немецкоязычным студентом.
Конечно не надо на всех ярлык навешивать, но явление на самом деле нередкое.

ой, не совсем в тему ответила, речь об экзаменах, а я о людях накатала целый пост

Так я как раз о том, что чем короче и проще фраза, тем легче ее правильно написать и профу понять.
Я не говорю про предложения из двух слов, так экзамен не сдашь, но и длинные витиеватые фразы на плохом немецком ничего хорошего не принесут.

я не знаю учились ли вы тут и что заканчивали, но сколько бы со мной не училось иностранцев, кто приехал в Германию именно получать высшее образование, то есть в возрасте 20+, у всех очень хороший немецкий, акцент присутствует, но говорят люди и конечно же пишут тоже хорошо, потому что где бы здесь люди не работали - язык необходим в первую очередь

экзамены посередине семестра может и письменные, а вот экзамены на фордиплом и диплом, только устные. А в письменных тоже обычно оценивают ответ по теме, а не по стилю и грамматике немецкого языка (всё таки не немецкий студируют люди). Это я не к тому что немецкого вобще не нужно, если хочешь доходчиво объяснить конечно нужно знать язык очень хорошо, но можно учиться и со средним немецким, главное понимать то чему тебя учат и уметь отвечать на вопросы правильно (в теме), а на корявом немецком или нет это уже другой вопрос.
У меня подружка вместе со мной училась, граматика и артикли оставляют желать лучшего и ничего выучилась теперь докторскую пишет и я уверенна сдаст хорошо. Потому как оценивают и оценивали предмет учёбы, а не граматику.
Но в том что у тех кто студирует уровень языка высок, обычно выше чем у других (не говорю что это ахиома) с этим я согласна.

Во-первых, нужно ДСХ сдать. Это уже определенный уровень - грамматика, вокабуляр.
Потом зависит от фаха - гуманитарий или технический вуз. Первым важнее хорошее владение немецким как устно так и письменно.
Опять же много иностранцев выбирают обучение на английском, таким образом избегают сдачу ДСХ, немецкий у них и в мастерштудиуме плохой.

К своим ошибкам отношусь очень критично. В разговоре стараюсь их не допускать и сразу сама замечаю, если всё ж чего- то проскользнёт, хорошего настроения и лучшей самооценки мне это, мягко говоря, не прибавляет. Окружающие и клиенты относятся к общению со мной открыто и дружелюбно, никакого недоверия до сих пор не возникало, с ИХ слов, у меня очень хороший уровень языка. Лично мне хотелось бы дальше совершенствовать язык, например, очень хотелось бы уменьшить/ сгладить акцент. Мне кажется, у меня после 5 лет пребывания здесь всё замерло на одной точке.

экзамены посередине семестра может и письменные, а вот экзамены на фордиплом и диплом, только устные
что значит экзамены на Vordiplom и Diplom устные, когда оба эти диплома и состоят из письменных экзаменов? в Мюнхене ни в Grundstudiume, ни в Hauptstudiume у BWLщиков наприме не было ни одного устного экзамена, то же самое с дипломной работой, она естественно письменная и защиты ее у нас не было, может это конечно от земель зависит, но в больших городах где Massenuni у профессоров просто нет физически такой возможности принимать устные экзамены, так как потоки студентов просто огромные и конечно же те кто здесь выучились владеют гораздо лучше языком, так как то количество литературы, которое пришлось перелопатить за время учебы, не сравниться ни с чем

Я думаю мы разговариваем о разном. Я учила химию и у нас эти экзамены только в устном порядке. Разные другие писменные были в середине семестров, но вот эти самые важные как Vordiplom, Diplom только устно.
Была во франции два года, так там тоже только писменно было, по два екзамена в день и так две недели. Муж говорит у них в BWL тоже так было.

Ну не надо вот так, сразу за всю Одессу (с)
Я на мастере, у нас только письменно все.
По поводу ДСХ - есть еще и Тест Даф, там грамматика не особо важна. И берут часто и с 3-ками в нем.
Топикстартеру: Вы правильно в названии темы написали "самооценка". Тут ведь, как в известной поговорке "Кому щи жидки, а кому бриллианты мелки". Все очень субъективно и, как Вы заметили, от собственной самооценки зависит.
У меня немецкий оставляет желать лучшего, хоть и учусь на мастера. В повседневной жизни хватает, чтоб общаться, а вот Akademische Sprache- ойойой.
Бум работать на этим, нет предела совершенству

я недавно делала курс агл. языка, наш преподователь был из технического уни Дрездена - она очень хвалила русских студентов и восхищалась, что они очень хорошо говорят по немецки.

Вы имеете ввиду фахшпрахе или что? В моей ветке я поднимала вопрос не о том на сколько вы владеете фахшпрахе - это уже другая тема. Т.к. Bürokauffrau при всем своем желании по окончании учебы не может поддержать разговор, например, сисадмином о комп. сетях или серверах, но зато прекрасно может разговоаривать с финотделом и бухалтерией о degressive и progressive Abschreibung . В свою очередь IT-Kauf-Frau не в состоянии говорить свободно, например с Forstwirt о каких-нибудь Seilklettertechnik, Baumkontrolle und Baumdiagnose oder Erosionsschutz, но прекрасно знает, о чем идет речь если она слышит разговор двух администраторов о компьютерах. Тем не мение и та и др. может общаться с людьми которые имеют более высокую квалификацию. Или возьмем Forstwirt с высшим образованием и простая IT-Kauf-Frau. Он "штудированный" не в состоянии понять что от него хотят, если речь идет о каких-либо Serverrolle, DNS-Server, Gruppenrichtlinien etc.
У меня например в последний месяц новый опыт появился. Сижу я сейчас в группе с 5ю мужчинами, все закончили уиниверситеты (информатика, электротехника), у всех стаж в работе мин. как по 10, а то и 15-20 лет. И вот когда у нас Frontalunterricht и мы обсуждаем какие-либо проблемы, то изисканного немецкого я ни от одного из них не слышу. Ещё не одной фразы за месяц не произнесли, которую бы я не поняла. Компьютерные термины - да, или термины из высшей математики. Но, это говорит лишь только о том, что у меня нет глубоких знаний этой профессии, т.к. я эту отрасль изучала только 2 года, а они 5 лет - по этому я и сижу на повышении квалификации, НО (!) этот "недостаток" мне не мешает сдавать одни и теже экзамены, что и они и мне из-за моего среднего образования курс не продлевают.
Я же подняла в этой ветке речь не о фахшрахе, а о том, как мы владеем тем словарным запасом который мы получили в период обучений, переобучений, повышений квалификации и т.д. Я писала о том, что меня смущает мнение тех, кто говорит, что люди имеющие среднее образование, говорят хуже на немецком языке, чем люди которые закончили университеты или когда нач-во начинает придираться к запятым.
Так или иначе напрашивается вывод, что некоторые люди как раз вот эти две разницы и не умеют различать, считая, что среднее образование - это гарантия, что люди не умеют общаться на том или ином языке и они обязательно делают больше ошибок (((
Я считаю, что когда идет речь о работе, то фахшпрахе будет одним из условий принятия на работу. Ну а собственный опыт показывает, что не боги горшки обжигают.

В технических специальностях и точных науках вполне возможно. Если же за плечами уни в направлении медицины, естеств. наук, экономики или юриспруденции, то естественно, что уровень языка выше. О гуманитариях и говорить не стоит.

Нет почему же не только фахшпрахе, я думаю что у людей с высшим образованием более широкий словарный запас и в повседневной жизни и речи, НО это моё личное мнение и я уверенна есть много примеров где люди с средним образованием разговаривают ничуть не хуже, а то и лучше "студированных". Особенно приезжие, так как они стараются выучить язык хорошо чтобы быть "как все" , ну или по другим причинам.

Я и сама считаю что это только глупые придирки, так как и коренные немцы делают эти же ошибки как и мы приезжие, если ещё не больше. Говорю по собственному опыту. С запятыми сама лично не дружу, сколько не пыталась никак

глупые люди которые так считают.

Аха, не надо, но читать надо и для того чтобы сделать этот крестик, иногда надо очень много прочитать и выучить, а для этого нужны тоже знания языка. У меня сейчас тоже эти экзамены Mein lieber Scholli... Нужно проработать для каждого экзамена книгу в 800 страниц за месяц и потом ответить на 60 вопросов. Для того чтобы сдать экзамины нужно 70 % ответить правильно. И вот в таком темпе 6 месяцев подряд. Не думаю, что те кто плохо владеют языком, смогут проработать за короткий срок огромное кол-во информации, которая в моем примере связана с новыми технологиями... во как себя похвалила!

не надо про длинные фразы - "краткость сестра талана". Никогда и нигде длиннющие предложения ещё не ценились.

О, с этим согласна на все 100%

тут у всех свой опыт, я пишу со своей колокольни, закончив здесь штудиум, чтобы сдать Marketing в FH München надо было тоже не одну книгу прочитать, но так как экзамен малтиплчойс, то писать ничего не надо, но смысл понимать естественно нужно, иначе вы просто это дело завалите, а по поводу длинных фраз, когда люди пишут экзамены по налогам например, ссылаясь на закон, то обычно короткими фразами тоже не обойтись, так как дана конкретная ситуация и надо находит разные решения, но опять же люди, закончившие здесь штудиум поймут меня наверно лучше

При чем тут Fachsprache? Речь идет о не о каких-то терминах, которые даже попугай может выучить. Когда человек учится в уни, то он не только читает книги и учит наизусть, он еще пишет работы, ту же дипломную и курсовые, делает проекты и пишет по ним отчеты и презентации. Только это активное применение языка делает его более совершенным. Пассивное применение, типа чтения и рисования крестиков в тестах, язык практически не улучшает. Конечно, если во время аусбильдунга человек тоже много пишет и говорит, то язык у него будет не хуже.

Ага!
Это как у меня сейчас с английским, понимаю хорошо, читать, филмы смотреть и всё такое без проблем. А так как говорить не с кем, если уж иногда надо что-то сказать то каждое второе слово Э-э-м-м ...

я бы сказала установка не совсем правильная.
кто-то (возможно не сама продавец) может понять это как неприязнь
к глухим и плохослышашим людям.

+1, биохимия. А в хауптштудиуме так вообще постоянно коллоквиумы были. Письменно - протокола бесконечные:-)
А язык - у нас китайцы с очень плохим знанием языка (по моему мнению) неплохо окончили.
у моих брата и сестры (оба WiWi, одна дипломница, другой мастер) только пару экзаменов устно было, остальное всё письменно.

попугай выучит? покажите мне, например, попугайя, который за 6 месяцев 48 тыс. страниц прочитает, все это на практике проработает. 1500 возможных вопросов выучит. из 1500 вопросов во время подготовки к экзаменам должен каждый расчитывать на 300 которые задаются во время экзамено, спонтанно - цуфалсгенератор.

вау, как интересно? А вы думаете, что тот кто ИХК делает, то он не пишет работы? не читает книги и не пишет клаузуры и не презинтирует У вас в уни- диплом на 100 страниц, а у нас в ИХКа на 30 + Anlagen 20 Seiten. Вы можете мне ответить на вопрос, что делают люди, которые ИХКа Абшлюсс имеют? Вы сидели хоть один раз в ИХК-Kommission? Вы хоть раз слушали вообще, о чем там речь идет?

А что вы скажите по поводу того, что девуши имеющие образование "бюро-кауф-фрау" за всех на телефоне отдуваются, т.к. у манагера нет времени, т.к. рук. проектов "gerade in der Besprechung"

приведите поЖалста пример, что нужно в маркетинг понимать, но не записывать?
Мне нужно очень много писать и рисовать, а то технологии не пойму... и на вопросы ответить не смогу.

Ну давайте всё же не будем сравнивать уровень работ и экзаменов ИХК и уровень работ уни.

не, не надо сравивать ИХКа и УНИ - далеки друг от друга, но то что делают ассистетки с ИХКа образованием, то никому из уни это даже в голову не прийдет - узкое образование - халт... больше я не могу сказать...

действительно сравнили уни и IHK, тут разница между небом и землей, до диплома в уни 40 % доходит, остальные вылетают по дороге, в то время как IHK надо очень постараться, чтобы не закончить, я вообще IHK за образование не считаю, образование есть либо высшее либо среднее специальное, так было, есть и будет, все остальное называйте как угодно, курсы повышения квалификации например или дополнительное образование
и вообще а что вы так рьяно спорите по поводу маркетинга, если все равно здесь не учились и не изучали этот предмет? если вы все равно не согласны с чужой точкой зрения, тем более людей здесь закончивших вузы, какой смысл тогда в дискуссии, если вы вообще не видите даже разницы между людьми с разным уровнем образования? а она есть и очень огромная, и в языке в том числе, так как чем тяжелее штудиум, например тем больше нужно было вкладывать сил и в язык в том числе - это же как дважды два

нп...
девушки а вы еще подеритесь...

А вы расступитесь, кружок побольше сделайте

на форуме это все равно не реально

изисканного немецкого я ни от одного из них не слышу. Ещё не одной фразы за месяц не произнесли, которую бы я не поняла.
Чем больше получаеш
почему вы смеётесь...

мне понравилось ваше определение изысканного немецкого

тогда автору придется обьяснять что ничего плохого ввиду не имелось, а просто быдлятство прет...

вообще-то учеба в уни оно как-бы развивает, мозги тренируются. и языки люди учат, и термины, и общаться, у культурные коды поведения.

IHK Abschluß - это и есть среднее специальное образование.

Как-то ты странно реагируешь, не по теме. Я же и написала, что если во время аусбильдунга много писать и говорить, то язык будет не хуже.
Мой бывший муж был с аусбильдунгом, очень умный человек, с прекрасным языком. Работал и работает Vermögensberater в банке.
При чем тут девочки на телефоне, когда у менеджера нет времени, и твои 1500 вопросов - вообще непонятно. Речь всего лишь шла о том, что знание профессиональных терминов еще не означает хорошее владение языком.

под средним специальным образованием я имела ввиду Ausbildung, которое длится 2-3 года или вы хотите сказать, что в торгово промышленной палате тоже можно делать Ausbildung?
если так, то беру свои слова обратно... я просто здесь штудировала, про Ausbildung знаю только в теории и с IHK тоже никогда не сталкивалась

IHK это как раз одно из мест где можно сделать аусбильдунг. причем одно из лучших.

это не по русски и не по немецки. многие не поймут.

что вы цепляетесь к словам? многие как раз поймут:)

а многие нет. и зачем монстры городить? звучит по колхозному.

звучит так как звучит, понятно, что это не чистая русская речь, но неужели вам эта проблема не знакома? по моему она знакома всем, кто живет здесь достаточно давно

в ИХК есть професии, на экзаменах которых, 80 % каждый год проваливаются. У нас в группе 70 % штудировали, 30 % аусбилдунг делали + у всех опыт работы. И все равно большенство не сдаст экзамен.

чел. штудировал - он больше нас знает.

вы тогда на страницу глянте

поднимаю руки вверх - завелась...

нет, речь как раз шла наоборот о том, что не знание профессиональных терминов ещё не озночает плохое владение языком.

это я только пример привела, что этот мульти-пульти тест не так уж и лёгок, как некоторые думают. Если бы он так прост был, то очень странно, что некоторые штудированные люди его заваливают. У нас в группе один молодой человек уже второй раз не сдал.
А еще странней этот злощасный экзамен ИХК. У нас были люди в группе, которые в свое время штудировали (это я про то время когда я сдавала ИХК), а вот ИХК экзамены (письменный: 4 часа, проектарбайт и призентация) сдали еле на тройки, а некоторые вообще завалили?
А ведь штудировали.

Ну то что человек штудировал ещё не значит что он умный и язык знает хорошо, тут уже несколько разных человек это написали. А если вот такой штудированный (о какое слово) сдавал в ИХК екзамен в другом предмете, а не том который штудировал, то этож перед экзаменом опять учить надо было, иначе завалишь. Но некоторые штудированные этого не понимают.
@ Ar4i: А как бы вы сказали на русском "штудировал"? Я честно не знаю как это перевести дословно, только как описать сам процес. А так легче объяснить и почти все русско-немецко язычные понимают о чём речь.
А вобще я с вами согласна, учёба в уни развивает, уровень общения другой, потому и зачастую язык и поведение развиты лучше.

и ещё, чтобы вы на будующее знали (не напрягаясь чтением страницы ИХК). 3 года Ausbildung - это делают только те, кто ещё вообще ничего не учил и младше 28 лет. К ИХК Экзаменам допускаются только те, кто регулярно посещал занятия. Если же вы что-то уже штудировали или имеете уже какое-то др. образование, то вам дается Umschulung von AA. Этот Umschulung длиться уже только 2 года, т.к. у вас уже есть одно образование и исходя из этого, вам учить так много как выходцам из школы не нужно, но экзамены сдаются те же самы что и те кто делает 3 года Ausbildung.
http://www.dihk.de/wir-ueber-uns/wer-wir-sind/ihk
Кстати, когда калькулируются Аngebote для гос-ых заказчиков, то там требуется очень часто Mitgliedsbescheinigung für das öffentlichen Auftragswesen от ИХК , иначе Ausschreibung сразу отложат в сторону. О таких институционх надо бы знать

мне тоже интересно.

естественно, каждая учеба развивает и уровень становится выше.

да я тут не про умных и не умных, я про то, что люди думают, что Umschulung von AA - это не то же самое, что Ausbildung после школы.

ну у бильшинства моих знакомых язык и особенно поведение развиты были до учебы где бы то нибыло.

Ну наверное "учился в университете" или "получил/получал высшее образование".

Не спорю, но обычно такие кто и до учёбы уже был на скажем более высоком уровне и действительно учится в уни идут. А те кто только знают как сказать "isch mach disch messer alder", не устремлены развиваться дальше.

ну вот, это опять же набор слов, а одним словом не опишешь. И поэтому немного ленивые люди, как я например, мешают оба языка в одну кучу и говорят такое как штудировал ...

да я поняла, но для некоторых у которых уже есть Vorurteile это тоже в одну кучу мешается

Вообще-то, это слово в русском языке имеет определенное значение - что-то конкретное тщательно изучать. Человек с ВО может и что-нибудь штудировать.

Честно не знала что это слово действительно можно на русском применять

ну я не думаю, что все кто хотят штудировать, обязательно идут штудировать. У всех же разное положение. Кто-то из-за семьи не может штудировать, кто-то из-за денег. Кто-то очень далеко живет и не хочет переезжать.

Ну я не утверждаю что нет исключений. Судьбы и причины разные бывают. Но не хотеть переезжать для меня не причина, сама переезжала последние 10 лет, 5 раз (из-за учёбы в уни). Деньги уже аргумент пожёстче, но для чего тогда в германии Бафёг есть? Половину денег дарят, а половину под очень низкие проценты дают (мне бафёг не давали, хотя мои родители не так уж и много зарабатывают, но так как я самая младшая и последняя на иждивение была, для бафёгамта было достаточно чтобы отказать). У меня цузаны есть только с бафёгом и почти без родительской помощи штудируют. Не пошикуешь конечно, но жить можно.
Я не призываю к тому что штудированые люди лучше, каждый делает свой выбор сам и для него он правильный. Но тогда не надо заморачиваться самооценкой,а стоят к своему выбору. Так как мы уже выяснили, что образование не признак ума или хорошего знания языка, с чего и начиналась ваша тема.

Нет, ну краткость - сестра таланта, я понимаю... Я тоже ленивая, но мне стыдно с ошибками на родном языке писать.

три четверти людей вовсе не понимают о чем, речь, и данная дискуссия тому явный пример. тут на германке и в ИХК штудируют, и и на курсах. Разницу между Studium и Berufschulausbildung не каждый немец понимает, чего уж от русскоязычных ждать. но типа умные слова употребляют, наверное с намеком что если коряво на родном говоришь то интегрирован по самое никуда. "Учится" это наверное некруто, то ли дело "штудировать"! или "анмельдовался" (вариант - "заанмельдовался") - записался хотя и короче, но не солидно.
одно дело когда человек действительно не знает или забыл, другое дело дешевые корчи. мне эти потуги служат индикатором общего уровня культуры человека, ссорьки, надеюсь никого не обидел .

девушка, вам медаль!

"штудировать" в русском языке и тут применяемый суржик ничего общего не имеют, просто другое значение. штудировать может и человек без во.

О чем спор? Вы друг с другом согласны

а я ни о чем и не спорил.

а мне кажется, что вы немного преувеличиваете. На сегодняшний день, не только русские живущие в Германии, но и коренные немцы, употребляют все чаще заимствованные слова. А уж если именно менеджеров послушать, то иногда правда надо напрячься, чтобы понять что они говорят. Как раз вот эти люди и гнут пальцы кидаясь англ. терминами. У нас у расских живущих здесь, действительно бывают сложности найти подходящее слово перевода с нем. языка на русский. т.к. мы такие слова как "Anmelden" употребляли очень редко. Куда можно в России записываться? В кружки, в очередь за колбосой (в 80е годы). А как вы например скажите "Anmeldung bei Einwohnermelderamt" - записался в паспортном столе? Во! Видите? Здесь уже надо говорить зарегистрировался. А можно и сказать, что прописку получил. Только под этой самой пропиской у нас в России др. понятия, чем простая регистрация. Или: встал на учет в паспортном столе? Аха, сразу понесётся реакция, что типа на учет только в милиции или в вендиспансере ставят. А что такое Einwohnermelteramt вообще? Промт мне выдал следующее: Учреждение связного жителя
Ну а слово "Termin" - вообще не заменимое. У меня в России это слово вся родня уже знает. Или вы тоже всегда говорите: "Мне назначена встреча. Я записался к врачу на 8 часов утра. Мне нужно на встречу 13 мая". Вот тут наш русский звучит круто, но тоже никто не говорит.

ну так помогите разобраться.

Спасибо за медаль, но я подозреваю гордиться нечем
Спорить с вами тоже не хочу, так как вполне согласна с вашим мнением. Но всё таки не всегда мешание языков это корячение. Мне например после того как я уже тут пол жизни провела и в повседневной жизни (учёба в школе, уни, докторская, подработки итд.) говорю только на немецком и с половиной родствеников тоже, просто реально трудно говорить на чистом русском (хоть и стыдно что мешаю всё в кашу). С людьми которые не понимают немецкого конечно стараюсь, а вот с людьми двуязычными, понимающими оба языка, бывает часто каша как и то выражение за которое вы мне медаль присвоили. И не смотря на это считаю себя довольно развитым человеком.

и ещё, чтобы вы на будующее знали (не напрягаясь чтением страницы ИХК). 3 года Ausbildung - это делают только те, кто ещё вообще ничего не учил и младше 28 лет. К ИХК Экзаменам допускаются только те, кто регулярно посещал занятия. Если же вы что-то уже штудировали или имеете уже какое-то др. образование, то вам дается Umschulung von AA. Этот Umschulung длиться уже только 2 года, т.к. у вас уже есть одно образование и исходя из этого, вам учить так много как выходцам из школы не нужно, но экзамены сдаются те же самы что и те кто делает 3 года Ausbildung.
мне на будущее это знать совершенно ни к чему и поверьте эта страница IHK мне тоже не нужна, так как я приехав сюда в 21 без немецкого, достигла на сегодняшний день тех целей, которые у меня были, а именно получить здесь высшее и хорошо интегрироваться в это общество, никакое IHK в эти цели славу Богу не входило и если вы не как не можете успокоиться по поводу IHK, то это ваши проблемы, в эмиграции у каждого свой путь и свои исходные данные, понятно что есть люди и их я уверена не мало, которые тут по тем или иным соображениям делают Ausbildung, но все равно ни одно Ausbildung с уни не сравниться и как вам тут уже выше писали именно высшее образование развивает человека, заставляет думать, тренирует память и учит именно тому, что после уни люди разберутся во многих рабочих процессах гораздо быстрее, хотя из всего Studiuma и пригождается на практике всего 5% тех знаний, которые были приобретены, поэтому не надо тут возводить IHK в ранг уни, тем более дискуссия изначально была совсем не о том

одно дело когда человек действительно не знает или забыл, другое дело дешевые корчи. мне эти потуги служат индикатором общего уровня культуры человека, ссорьки, надеюсь никого не обидел
о каких потугах идет речь? вы вообще о чем? так к сожалению говорят большинство русскоязычных в Германии, нет в русском языке слов закупиться, анмельдоваться и так далее, и не надо вешать ярлыки на людей тем более о их культурном уровне, которых вы вообще не знаете, если уж вы за чистый русский язык и вам больше делать нечего, то исправляйте ошибки у половины форума тех, кто даже на родном русском пишет безграмотно, а не цепляйтесь к какому-то слову

Вы извините зарание не хочу вас обидеть, гордиться вам конечно есть чем и это безусловно обоснованно. Но мне кажется что вы немного слишком идеализируете учёбу в уни. Я уверена достаточно людей без уни могут точно также быстро разбираться в темах, имеют прекрасную память итд. Я видела у нас в уни студентов, которые начинали со мной учиться, а когда я уже кончала писать дипломную, всё ещё были на уровне 5-6 семестра. Или те которые учатся на учителей, на некоторых из них посмотреть и страшно своих детей в школу посылать потому как тупые просто, у меня на них слов нет других. Или со мной в гимназии учились парочка человек, которые были потом в уни, потому как хотели быть учителями физкультуры, а как второй предмет выбрали математику, где перебивались с 4 на 5 в школе. Они все тоже окончили учёбу, но я очень не уверена что их можно сравнить с целеустремлёнными людьми которые учатся в ИХК. Так что развивает людей желание делаться лучше (и этого можно добиться не только в уни)

+1

дело не в гордости, у каждого из нас свое видение многих вещей, я не идеализирую ни уни, ни немецкую систему образования, в которой есть как и в любой другой куча недостатков, но то что высшее образование ценилось всегда и везде гораздо больше, с этим наверно вы не можете не согласится? оплачивается оно кстати тоже на порядок выше, чем Ausbildung, поэтому я встречала не мало немцев, которые сначала сделали тот же Ausbildung, поработали пару лет и сели в свои 26-30 снова за парту получать вышку, так как поняли, что после Ausbildung им много не светит

Нет почему гордиться можно и даже нужно, как раз потому что это делает не каждый и не каждый может. Я тоже горжусь тем что была в уни а не просто высшей школе. Может и эгоистично с моей стороны, но всё таки.

а вот соглашусь с вами на все 100%. Потому как знаю и таких которые себе в грудь стучали, что Реалсчулабсчлуß хватит и больше ничего не надо, а потом "умнели", делали Аби и всё таки шли получать ВО. И сама только что убедилась в этом, с первого начну работать и буду получать годовую зарплату больше чем мой муж после са. 6 лет работы (хотя и у него ВО, только не уни, а высшая школа). Поэтому я писала выше, что такие причины не учиться как деньги или переезд, для меня не причины, на всё есть решение, например бафёг.

естественно я горжусь тем, что смогла это все осилить, так как когда тебя привозят ребенком в 11 ты заканчиваешь здесь школу и быстрее вникаешь в систему образования - это одно, а когда приезжаешь уже за 20 и все начинаешь с нуля - это совсем другое, просто вы меня прекрасно понимаете, так как сами прошли тот же путь, а люди, которые себя кулаком в грудь бьют, что IHK или другое Ausbildung это супер и вообще предел мечтаний, так даже читать смешно:) это как сравнить Гарвард и какой-нибудь уни в Ерфурте, которой может быть сам по себе не плох, но в мире его никто не знает...

встал на учет в паспортном столе.

я согласен, сам грешен, но иногда все-же коряченье. я не про вас

Иногда это точно! Меня например бесит иногда, когда в немецкий начинают так новомодно английские слова вставлять, чтобы умнее казаться, тогда это точно корячение.

????

вот вот. особенно если эти слова употребляются в неправильно.

Читаем мое сообщение полностью, прежде чем делать вывод о моем "быдлядстве". Такого оскорбления я еще не слышала, тем более от модератора группы- вообще позор.
"Это грубо и некрасиво, и наверное, плохо для имдижа, но это работает."- мое сообщение. Т.е. я не грублю напропалую всем, и прекрасно понимаю, как это выглядит. Но иногда надо уметь и кусаться. Речь шла об этом, а не о том, чтобы оскорблять глухих. Да и как? Вопросом "Вы глухой?". Я же не говорю, что все глухие, например, быдло.
Арчи, я думаю, вам следует передо мной извиниться. Ваш выбор слова оскорбителен. Я никогда не давала повода для употребления таких выражений.

Странно, я вот не заметила, что кто-нибудь себя в грудь бил...
Сам по себе процесс учебы при Аusbildung`е тяжелый, это не всегда легче, чем учиться в каком-нибудь Гарварде или Ерфурте. И противопоставлять заслуги одни и других не стоит. Кто-то получает больше потом зарплату, кто-то меньше - ну и что? Вы что, действительно думаете, что все люди, не имеющие высшего образования, находятся на какой-то интеллектуальной лестнице ниже Вас? Такое ощущение, что Вы считаете человека, выбравшего специальность, не требующую ВО, неудачником. На самом деле - это не так.

Вы что, действительно думаете, что все люди, не имеющие высшего образования, находятся на какой-то интеллектуальной лестнице ниже Вас? Такое ощущение, что Вы считаете человека, выбравшего специальность, не требующую ВО, неудачником.
я где то такое писала? читайте внимательней мои посты.
какой бы Ausbildung лично вам не казался тяжелым, но я еще никого не знаю, кто бы начав его не закончил, а уни не заканчивают 60 %, то есть диплом получают действительно только 40 %, разницу чувствуете или статистика как всегда обманчива? в Мюнхене вылетали люди из Grundstudiuma, сдав все предметы за исключением одного, где не хватало 1 единственного пункта и меняли Мюнхен на любой другой город, чтобы выучиться; как вам такое? а вы говорите Ausbildung тяжелый, вы видимо не знаете, что такое на самом деле тяжело:)

Сделала такой вывод из общего тона высказываний, если это не так, то я рада.

я знаю, но дело не в этом.

Они, значит, сделали неправильный выбор. Ausbildung найти (получить) непросто. Надо найти фирму, которая бы была согласна взять на учебу. Процесс точно такой же, как и при поиске работы. Потом надо работать каждый день, да еще и учиться. Правда взрослой жизни настигает с первого дня. Мотивация там другая. Пойти учиться в какой-нибудь университет или институт - само по себе проще. Проблемы начинаются потом.

А здесь Вы сравниваете между собой ВУЗы; получается, где-то можно и дальше учиться.
Совершенно при этом не стремлюсь ни коим образом принизить значение ВО и унизитъ обладателей дипломов подозрениями в профессиональной несосотоятельности. Просто не стоит считать, что люди без ВО чего-то там не достигли, а наличие диплома - это и есть предел мечтаний. У людей разные цели и задачи в жизни, разные представления о том, что значит состояться в жизни. И это хорошо.

Пойти учиться в какой-нибудь университет или институт - само по себе проще. Проблемы начинаются потом.
это ваше субъективное мнение, но это не значит, что оно соответствует действительности, в институт или университет надо сначала место получить, везде конкурс оценок и так далее и проблемы начинаются сразу же, так как многие еще и подрабатывают во время учебы, вы никогда об этом не думали? потом надо параллельно работать и учиться, да еще стараться хорошо учиться, так как каждый второй вылетает, но спорить тут бесполезно, так как поймут меня только те кто прошли тот же путь, те кто закончили Ausbildung его не прошли

Просто не стоит считать, что люди без ВО чего-то там не достигли, а наличие диплома - это и есть предел мечтаний.
это ваша вольная интерпретация, если вы читаете мои сообщения между строк, то можете фантазировать дальше, но не нужно навязывать мне те вещи, которые я даже не имела ввиду, я писала, что высшее образование всегда ценилось и цениться, но это не значит что все хотят быть профессорами образно говоря, многие вообще плывут по течению, день прожит и ладно, каждый живет так как ему нравится

я еще раз перечитал сообщение - и немножко в шоке. безусловно считаю подобный образ поведения быдлятством. имидж тут не при чем, кусатются звери в зоопарке. представляете как вы можете обидетъ продавщицу, если она на самом деле плохо слышит? как вы будете ей объяснять свои "кусания"? я сам как -то раз попал в подобную ситуацию, на кассе сидела женщина-инвалид, а я спешил и не смотрел на нее, а она медленно работала, я стал бесится, потом поднял глаза - было очень стыдно, чувствовал себя полным деръмом, хотя ничего и не сказал. я уверен, что такими заявами вы обидели многих слабослышащих людей, а такие есть в группе.
вы пытаетесь хама перехамить и опускаетесь до его уровня. когда я делаю подобное, то прекрасно знаю что веду себя как быдло. чему тут обижаться, тем более что я охарактеризовал ваше поведение а не вас?

я лично считаю, что в среднем интеллектуалъный уровень людей с высшим образованием выше чем у людей без оного. это как спорт - тренировка приносит плоды. человек в уни 6 лет напрягает мозги, и как-бы не без последствий. но бывают исключения.
кстати, освойте плиз цитаты, четвертая кнопка сверху, и нам будет легше читатъ и понимать.

касаемо интеллекта я тоже так считаю, хотя всегда есть исключения из правил
а плиз это не русское слово, вдруг многие не поймут вы же тут кажется за чистоту русского языка боретесь

Studium это типа в академических заведениях

я это, выкобениваюсь...

а вот с этим я буду с вами спорить. Мой друг имеет высшее, а я нет и вот уже на протяжении 3,5 лет я зарабатываю на ровне с ним. Одна и таже отрасль.
Надо уметь себя продовать. Кстати, мои три средних успешно законченных образования мне очень помогают при этом

Делала я практику в ABB во время переобучения. так вот, в одном отделе со мной сидел студент тех. университета и тоже делал практику. Сорри, но мы делали почти одну и туже работу. Единственная разница была, наши проекты: у него - серверинсталатион, а у меня - Netzwerkumstellung c одной технологии на другую. Ему надо было (можно было) развить описание проекта на 100 страниц, а мне на 30 все упоковать. Он делал практику только пол года, а я 12 месяцев. Но все это совмесное время он точно так же как и я перегребал гос. заказы (Ausschreibungen) и на выездных проектах даелал точно ту же работу, что и я.
что касается, поиска места - это действительно сложно, тут я с вами согласна. А университеты - это да, это как бы переход из одной школы в другую.

да ладно вам, пусть чел гордиться и поднимает носик. К стати, девушка, у меня такое же мнение о вас. Иногда не надо писать, хватит почитать.

для некоторых это явл. действительно пределом мечтаний.

Такое чувство, что тебе очень хочется поспорить, но не о чем. Собственно говоря, если ты настолько убеждена в превосходстве среднего специального над высшим, то остается тебя только поздравить, что ты для себя именно это образование и выбрала. Значит, ты в согласии с собой и довольна жизнью, и мнения остальных не должны тебя задевать.

я не спорю, а поддерживаю ветку, от темы которой мы уже давно отклонились. Хотя я так и думала, что этим закончится - начнем выяснять кто умнее.
Мне уже в 2008 году на этой ветке написали, что кроме как "Harvard University" - все образования в том числе и университеты Германии - г...но. А про русские дипломы ВО вообще молчу, там 80 % все куплено и на взятках построено.
по поводу моих образований все-таки напишу: да я давольна, что у меня в трех отраслях есть русские и немецкие образования, и не одно из них мне ещё не помешало. Все, обсалютно все, рано или поздно, мне пригодилось на работе. У меня есть солидная основа в трех отрослях (в том числе и специализированные термины) от которой я могу отталкиваться. Но у меня, никогда не было возможности учиться в университете и именно из-за денег, но это ещё не значит, что я об этом ужасно жалею . Ну не получилось, и что? Тем не менее, теперь я ещё раз убедилась, что я могу говорить не хуже на немецком, чем тот кто закончил ВО. Изходя из этой темы ещё раз убедилась, что очень многие люди имеющие ВО слишком заносчивы - этого у них просто не отнять! Так что при поиске работы - это нужно учитывать, вот и все, что для себя выяснила. И это действительно так, что чем выше образование, тем меньше к тебе придираются, к правописанию и знанию языка, специалист высшего разряда!

Вот и замечательно

Иностранцы идут получать ВО в большинстве из-за получения статуса студента и возможности проживания тут. Это если после оперства замуж не выйдут На аусбильдунг им дорога закрыта ессно. В хорошие фирмы ещё попастъ надо. очень редко, кто из русских немцев выбирает уни, если есть возможность получить аусбильдунг. Не думаю, что хороший аусбильдунг, после гимназии, с возможностями роста на фирме чем-то "глупит" человека, чем полученное ВО Германистики, к примеру, с постоянными подработками в кафе или в магазине во время учёбы, чтобы выжить, соответственно закончив на шаткую троечку. Этим тоже надо гордиться, наверное, но я бы не стала
Ваш тон очень оскорбителен по отношению к тем, кто не учился в Уни. А вот у автора я как раз не увидела никаких претензий сравнивать эти две вещи.

Вы прям сыплете стереотипами. Русских что, две категории, по Вашему определению? А именно:
1) Бывшие оперы с дефектами внешности, которых за год замуж не взяли
2) Русские немцы, которые в силу какой-то сфецифики своей нации не хотят в ВУЗы, но хотят среднее образование - да не берут их на фирмы.
Хотите верьте, хотите нет, но я и замуж во время оперства не хотела (оперы все моложе 25 лет). Ни Sachbearbeiter на фирму не пыталась устроиться. Возможно, все это лишь самообман, ведь в обе эти заманчивые области дорога мне была закрыта.
А изучать германистику на троечку - действительно стратегически не очень удачное решение. Сферы гуманитарных наук и искусства не жалуют середнячков. Либо ты талант (и удачлив), либо прозябаешь.
В общем, очень шаткую базу Вы подвели под преимущество среднего образования перед высшим. В зависимости от профессии и конкрытных целей иногда целесообразнее со специальным средним образованием раньше начинать строить карьеру. В некоторые области без ВО сложно попасть. К чему вообще эти паушальные споры и доводы подобные Вашим?

иностранКИ. иностранцы замуж выходят достаточно редко.

это скорее про русских немцев а не про уни.
че-та всех занесло не туда. интересная тема - что лучше уни или нет, но странные аргументы у людей.

Девушка просто очень горда тем, тем замужем. И что полы мыть ей не приходится. Она это уже во многих ветках подчеркивала. Каждый гордится чем может.
Кстати, если отвлечься от идеализма: неплохо зарабатывать может либо человек, сделавший карьеру (тут действительно часто стОит отказаться от ВО и как можно раньше выбрать правильную стезю на правильной фирме). Либо человек с ВО или очень хорошей и редкой квалификацией без ВО.
Прокормить семью на "средненькую" работу после некольких лет спец. образования очень часто непросто.

вот оно, математическое во. посылка, анализ, вывод. а все потому-что замуж оперкой не взяли. испортили девушку

А могла бы еще ниже пасть. Знаешь анекдот:
"Маша, ты такая страшная, тебя ж никто замуж не возьмет" - "А я тогда в науку пойду". "Но ты же дура" - "Ну тогда в политику".

Ты еще забыла третью категорию:
Если ВО, то только германистика и на шаткую троечку.

а мне вот это понравилось

А я не знала и училась, дурочка, по честному. Хотя может у меня просто денег на взятки было недостаточно

Мне кажется, это с иронией написано. В смысле, какой смысл спорить, если любое образование - фигня:
я не спорю, а поддерживаю ветку, от темы которой мы уже давно отклонились. Хотя я так и думала, что этим закончится - начнем выяснять кто умнее.
Мне уже в 2008 году на этой ветке написали, что кроме как "Harvard University" - все образования в том числе и университеты Германии - г...но. А про русские дипломы ВО вообще молчу, там 80 % все куплено и на взятках построено
Т.е. она не раз слышала мнения, что любое немецкое образование - ерунда. А в России якобы все взятки берут и дипломы покупают.

Аааа... теперь поняла , спасибо

А вот тут можно и к теме немного вернуться. Они (русские немцы) возможно думают что не владеют достаточно языком чтобы сделать высшее образование и идут "деньги зарабатывать".
А вобще Ar4i прав. это уже про русских немцев и разные менталитеты.

то есть по вашему тут нет иностранцев, которые уже приехав получили легальный статус и вольны делать, что им вздумается? странная логика, тежи русские немцы приезжают уже с параграфом и многие стразу получают гражданство, а так же есть евреи, которые тоже легально въехали и многие это сделали не для получения статуса студента, а вообще то те, кто приехали учиться они изначально приезжают по студенческой визе и статус их уже предопределен
я ни в одном своем посте никого не оскорбляла, просто прикол в том, что люди слышат то, что хотят услышать, а не то что им говорят и почему то все те кто принимают участие в этой дискуссии и не имеют высшего оскорбились, только непонятно чему.... видимо у большинства людей без высшего это их больная тема
и еще неужели вы думаете, что все студенты подрабатывют в кафе и магазинах, а о Werkstudententätigkeit вы никогда ничего не слышали? многие умудряются именно этим заниматься во время штудиума и негде нибудь, а в больших концернах, где они потом остаются на практику и прокладывают себе дальнейший путь и даже если у кого то это было кафе на летний период например, то тоже ничего дурного в этом нет

Понятно. А русские ненемцы достаточно владеют языком и идут получать ВО.

имеются ввиду те, кто приехали детьми или подростками. Кого я знаю - или банккауффрау сделали, или на фирме аусбильдунг, работают себе, дома в кредит взяли, всё как у всех. конечно же есть те, кто учатся в уни, разве я отрицаю.
Вы что, как это не владеют языком? они здесь школу заканчивают, к примеру, какую-нибудь FOS затем. не думаю, что у приезжего иностранца лучше язык. Они скорее из "простых" семей...хотя многие женщины (их мамы) "там" учителями работали. Тут просто желание нормальной обычной жизни, а не "развития", которое якобы ВО по определению гарантирует.

есть люди, которые не дают взятки, но это обычно не подавляющее большинство.
при всем уважении к вам, не хочете ли вы сказать, что корупция в университетах и институтах России это что-то новое.
Покупали русские дипрломы, зачеты и контрольные и будут покупать. Мой племянник на выполнеии контр. работ для тех кто учится в университете, где он учился, уже себе на машину заработал .

успокойтесь уже про мои полыНадо будет, пойду мыть. у меня и ВО, между прочим, украинское имеется. И сейчас, когда на новое место взяли, шеф очень гордился, что у меня образование - "учитель английского языка". так что вписывается в тему дискуссии.
Моя выпад был скорее на не очень удачное обобщение писАвшей персоны, разве это надо объяснять? (людям с ВО)

Господи, опять кучкование программисток-математиков и прочих НЕгерманисток (ещё одной не хватает). Я уже расшаркивалась в моём почтении иностранкам, выучившимся на эти профессии, могу расшаркаться ещё раз и преклониться перед их неженским умом. Их всего-то тут несколько таких
Ну и причём тут ваши комментарии и оскорблённые достоинства? Да, не все на шаткую троечку, некоторые БВЛ и информатику на единицу, ключевое слово "некоторые"

вот как раз я и не думаю, что будь то механик или секретарь или инжинер - это не фигня. Это образование, которое сначало надо получить, а потом вкалывать, чтобы быть специалистом. И не смотря на то, что чел делает: плитку ложит, бумажки перегребает или руководит проектом, прежде всего каждая вокансия на пред-тии требует опред. знаний. Но то как здесь выражаются некоторые работники с ВО, я думаю, что именно за счет таких людей и прогрессирует моббинг на предприятиях, т.к. они возомнили, что на основании ВО они имеют опред. позиции и могут обращаться к людьми, т.к. им это их ВО позволяет - высокомерно т.к. моббинг не что иное, как один чел ставит себя выше другого, думая, что он что-то особенное.
Я например тоже часто над инжинерами или секретаршами или ещё кем-то в душе умиляюсь, если они пытаются обвинить компьютер, что он не делает то, что они хотят. Злые админы говорят: Computer ist immer nur so dumm wie der-/diejenige, die/der davor sitzt . А ведь речь в таких случаях идет о простых программах... И что, теперь все они не развитые, в том числе и инжинеры?

я не раз слышала это в этой группе и оч. часто прослеживается в ответах

без коментариев

вот в первый раз такое услышала, сколько живу. Скорее слышу наоборот, то, что вы в постах ранее хотели донести про "развитие", умение "лучше" думать, справляться с более "масштабной" работой, не знаю, лень перечитывать, ну в общем, я с ВО, ты - дурак. поэтому и привела свои примеры, кот. кстати, из жизни.

я лично только поддвердила мои догадки. Все кто имеют ВО считают, что они короли, а все другие пешки . Обижаться - нет, грусно.
А что это вдруг все с ВО так взъерошились? т.к. ваш имидж с взяточничеством в русских ВУЗ затронули? Или что девушка написала, что многие кидаются учиться в уни, лишь бы в Г. зацепиться?
Было такое затишье, никто (почти никто) из владельцев ВО не считал достойным дискутировать, а тут вдруг шквал ответов.

поскольку многие тут так болезненно стали реагировать, то соответственно и мнение такое сложилось; я пыталась донести только, что высшее более ценно, открывает многие закрытые двери, дает лучше шансы, развивает и много всего остального

слушайте цирк да и только то что в российских вузах взятка на взятке это и так понятно, но опять же есть наверняка определенный процент, кто и без взяток учиться, а про Германию так девушка иностранцев всех обобщила, чего их обобщать? полно тех кто опять под этот критерий не подпадает, а так же тех, кто с той же Москвы на пару лет в Германию в Аллианц на работу приезжает, может остаться, но не остается, так как ему это нафик не надо, так что не надо обобщать вот и все

нет, как раз это вы не хотели сказать. Вы подчеркнули именно то, что только те кто имеет ВО, могут быстро и адекватно думать, а слесари, типо - тугодумы.
а что вы, с вашим ВО, будете делать без рабочих, которые на морозе для выполнения договоров вкалывают? Или что бы будете делать без уборщицы в бюро и механика который вашу авто ремонтирует. Их, без которых вы даже и до уни доехать не сможите, называете тугодумами, котоые не в состоянии логически думать и решать так быстро проблемы как те кто с ВО. Хотела бы я на вас посмотреть, если вам в руки дать книгу по электронике современных авто или попросить работать на одной из графикпрограмм, чтобы сделать хоть один рекламный проспект. Вот бы интересно было, за сколько вы это все с вашим ВО выучите Если вообще что-то в этих книгах понять сможите.

простите, но каждый раз, когда я вижу корочки ВУЗ России и то какие моННые и крутые выходцы из ВУЗОВ, то у меня вкрадываются сомнения и задается вопрос: сколько заплатил или кто родители. Совковые дипломы ВУЗов и лет так 10 после того - для меня только корочки. Мне в России самой предлагали неск. раз такие дипломы, т.к. думали что я тут в Г. деньги гребу лопатой. Могла бы купить, какой надо.

и Остапа понесло если вы не слышите, что вам говорят, а слышите только себя, то учитись либо нормально дискутировать, либо вообще не открывайте ветки, это только ваш вывод про тугодумов - остальное вообще без комментариев

Мы с удовольствием бы не обобщали, если б вы пример не подалимне так вообще до ветки дела не было, но вот ваше сообщение меня "перевернуло".
Да миллоин разных частных случаев, кто куда и зачем приехал. причём тут это. Знаю физиков, программистов, которые здесъ только зарабатывают, сами в Москву хотят вернуться. Знаю немцев, которые вообще в России так и осталисъ, поработав там. И конечно есть студентки, приехавшие по стипендии. Но таких - одна на сто "оперок"речь о массе, а не об отдельных участницах этого форума.

почему, когда вам два человека одно и то же говорят, вы пытаетесь сделать вид, что на самом деле вас не так поняли?
Вас можно понять, если вы прошли через трудности, получили диплом, выучив язык с нуля и прочее. Можно этим гордиться. Но это - ваша ситуация, не более. У каждого своя гордость.

не все, только кто "из грязи в князи"
В основном люди с высшим образование не кичатся им

н.п.
может не свовсем в тему, но поделюсь своими наблюдениями.
Мне сегодня нужно было на работе в архив. Он находится в подвале. Чтобы попасть в подвал нужен для лифта спец. ключ, который позволит уехать на Untergeschoss. Так вот за этим ключом я пошла к Technik´ам. Зашла, а там дым коромыслом, курят они, пауза у них, ну ладно, не все для этого на улицу ходят. На столе, где они кофе пьют, чистого места нет. Но и это пол беды. Больше всего меня смутил плакат голой женщины на стене, втакой вызывающей-завлекающей позе. Вот хоть что тут про образование говорите, но ни у одного врача (я работаю в клинике) я таких плакатов не видела.

ну так удел таких плакатов - гаражи и мастерские. А, ещё у водителей популярно
но они наверное, не висят на стене у банковского служащего или работника налоговой, которые тоже без ВО

про плакаты и образование, то это неудачное сравнение:)))) это удел всех или почти всех мужчин:)неважно от образования,фирм и т.д.:)))

это как
н.п. я лично потерял нить, о чем тут.

угу... они к см после работы бегают

а что вы понимаете под "грязь" и "князь"?

те кто работает по хорошему, у того нет так много времени в форуме писать. А тут несколько перзон, имея это самое ВО только то и делают, как висят на форуме. Аж голова кружится от загруженных менеджеров, которые все планируют и решают и думают, думают, думают. Когда я работала, то я в этом форуме и в др. тоже около 2х лет не писала - другие проблемы были... Надо было не стягаться с выходцами ВУЗов, кто умнее, а решать проблемы на предприятии... Но вот тут у некоторых столько время, что они 10 байтрэге (простите за немецкий на русском) в день, по пол страницы...

может у меня и правда ума не хватает, но что вы имеете ввиду?

дело идет не о гордости, а о языке. С гордостью здесь только обладатели ВО рассуждают...

так не пишите, если вам не нарвится... какие я лично ветки открываю или нет - решать только мне. А вы именно так в подтексте и выразились: Все кто в ВУЗах учились могут с любой ситуацией в два счета справиться, а те, кто со средним обр., те думают трудно.
извеняюсь сразу, но из-за таких руководителей и страдают нормальные работники т.к. рук-ли не в состоянии сами въехать о чем идет речь там внизу, а наезжают на простых работяг которые лямку тянут
сорри, но я в данной ситуации думаю не только об ИХК абсольвентен, но и о простых рабочих...

а не о чем заводим в заблуждение умнейших людей Германии и России

Я, собственно, только из-за такого огульного обобщения повеселилась, в стиле "все русские - пьяницы, все немцы - жмоты". Никакого оскорбленного достоинства и в помине не было. Было бы из-за чего...

а, ну раз уж обобщать, так обобщать, чего уж там мелочиться. Вот и повеселилисъ все

так это я свой ответ вам по ошибке адресовала, он был нашей "оппонентке" , т.е. мы с вами - эти два человека Сорри. Аaaaaa, это мне пора отсюда, пошла Хайди Клум досматривать

и что же вас так перевернуло конкретно? может то, что у меня мнение отличное от вашего? так мыслить нужно шире, не могут же все люди думать как вы

ага, ну конечно, людей по ящичкам рассовывать... вы ещё скажите jedem das seine и триумфально закончите, широко мысля

зато вы никого по ящикам не распихиваете, но обобщаете с лихвой - вы только такую глупость нигде не сморозьте, а то вас на смех от ваших обобщений поднимут

если вы уже встряли посреди дискуссии, так хоть придерживайтесь какой то определенной точки зрения, а то вы то про ящики пишите, то про обобщения мной чего -то там или вы уже сами запутались какую точку зрения отстаиваите?

повеселило ! честно
в разных мы с вами мирах видимо жили
Если честно эта дикуссия понемного напоминает самовнушение -"все люди с ВО идиоты и взяточники, при этом еще и с большим самомнением. Одна я все в жизни сделала правильно"
Все конечно может быть.... кто знает

Алла, ну вы ж образованный человек, из Питера вроде бы...
ну что за словечки... не то вы в опере певицей работали, не то в милиции (пардон, сейчас уже полиции) опером (оперуполномоченным) служили...
в конце концов, есть хорошее слово для обозначения того, чем вы занимались - гувернантка.

гувернантка это не совсем оперка. тут уж, на мой взгляд, русское слово подобрать тяжело.

та блин, сплошное блудение умов на ветке...

Я мгновенно успокоюсь "про Ваши полы", если Вы перестанете представлять получение академичсеких специальностей худшей альтернативой замужаству оперки.
Так что я ни коим образом не ставлю людей с ВО выше специалистов без ВО. Все дело в профессии, интересах, перспективе. Смешно получать ВО просто чтоб было. И смешно отказываться от образования, только потому что лень учиться. Важно правильно преследовать цель, а она у каждого своя.

Ну видите, любое образование что-то дает. Хотя бы кругозор, эрудицию, умение работать и думать
Единственно, что тему зарплат никто не отменял. И на месте, рассчитанном на среднее образование, зарплата как правило в разы ниже, чем на то, где требуется ВО. Иногда это просто формализм, но факт остается. И даже различие в зарплатах между выпускниками FH и университета часто имеет место - и часто по сути необоснованное.

может, конечно, круг обязанностей современной гувернантки несколько шире, чем лет 100 назад, когда гувернанток из Парижа/Лондона/Берлина в СПб выписывали для присмотра за подрастающими отпрысками и обучения оных языкам (сегодня они и по дому должны помогать), но сути это не меняет.
Многие профессии по своей сути видоизменились. Тот же бухгалтер тоже имеет зачастую ряд обязанностей, о которых не было речи раньше.
Ну а что до "оперок", то согласитесь, что гувернантка (даже если считать, что это не совсем точное обозначение вида деятельности) звучит несравненно лучше...

С "выписанной гувернанткой" Au-Pair обьединяет только вид выполняемой работы. Цели же и условия совершенно иные. Второе - это программа для молодежи с целью изучения языка (хотя многие "инсайдеры" знают, что это прикрытие для поиска мужа в Европе). Точно так же как молодежь, работающая по программе "TravelWorks", собирает клубнику или меняет белье в гостиничных номерах. Но эти люди - не крестьяне и не горничные, а зарабатывают так на проезд, скажем, из Австралии в Новую Зеландию и на еду и проживание.

Алла, ну так и пишите "Au-Pair", а не "оперка", если вам так слово "гувернантка" не нравится, или вы считаете, что цели и условия иные... или еще по какой-то причине . А в устной речи не забывайте добавить французского прононса, чтобы путаницы не возникало

кстати говоря, 100 лет назад все это хотя и не называлось модным ныне словом "программа", но тоже присутствовало...
и молодые девушки из Европы ехали в русские семьи для поправки материальных условий, а многие и замуж тут (то есть там - в России ) впоследствии выходили.
так что как ни крути, но все равно возвращаемся к слову "гувернантка"

я внимательно ознакомился с вашими аргументами и вынужден признаться что вы меня не убедили. вы, имхо, попу путаете с пальцем. лично я не забываю добавить прононс в устой речи, а в письменной буду использовать жаргонное "оперка". вы кстати компьютер "эвм" называете?

Ну поймите же Вы, что это не работа, и уж тем паче не для "поправки материальных условий", а поездка + обеспечение проживания помощью семье. В ТravelWorks люди переезжают с места на место, т.к. там цель именно как можно больше увидеть. А Au-Pair изучает язык, поэтому год сидит на одном месте, т.е. живет в семье.
Еще раз вопрос: абитуриентов, едущих в Австралию по программе "ТravelWorks", Вы называете горничными и крестьянами?

а мне эту глупость нигде морозить и не надо - полоина моих знакомых девочек в реале - такие.

кстати, правильнее сказать "и вынужден признать"
признаваться будете в милиции-полиции, когда местные опера и оперки вас к стенке будут прижимать
и я вас к признанию не вынуждал-принуждал... так, на всякий случай... если что...

я вас понял, спасибо. тупое хамство плиз оставляем для дома, семьи и друзей, так что я подчистил малехо. хамим типа по-умному, и то если очень хочется.

если уж вы удалили мой ответ на ваше высказывание, то может и свой подчистите. для равновесия.
а то получается, что хамить начали вы, но, пользуясь привилегиями админа, удаляете то, что вам нежелательно видеть.

мда.... ничего не скажешь. допридирались к словам.

а если по-дурацки хамить начнут, то вы удалять не будете, предупреждение дадите, а другие умом блЯснуть смогут, чтобы ещё раз кого-то обвенить в неграмотности языка. А ещё лучше, некоторые потом гордо спросят: А вы где учились?

я вроде не предлагал вам засовывать вам ваши части тела в отверстия вашего же тела? подобный совет оппоненту и есть тупое хамство, на мой взгляд.

а я считаю, что вполне корректно и по делу написал касательно темы "оперок" и "гувернанток", чтобы мне указывали на то, какие части тела с какими частями я путаю.
и вот это я считаю и есть тупое хамство.
плэтому еще раз предлагаю удалить эту часть вашего высказывания. Либо давайте вернем мой ответ и пусть остальные рассудят, кто начал хамить и в чем это хамство выражено.

Ветка развивается в заданном направлении и все больше напоминает дискуссии на Мода и Стиль Тоько там не ученые с неучеными, а красивые с умными ругаются

Сарочка, тебе то чего надо? я периодически удаляю всякий хлам и персонажей баню тоже, как и другие модераторы. очень избирательно, полагаясь на свой вкус и только. кому-то маловато, кому-то наоборот, ну и? жалуемся хозяину группы, но это не тема обсуждения на ветках.

а что касается компьютера и эвм... да, я говорю "компьютер".
поскольку это мой рабочий инструмент.
потому что ЭВМ (электронно-вычислительная машина) в отличии от ПК (персональный компьютер) была создана для решения несколько иных задач.
а ее ребенок ПК соответственно для своих (унаследовав при этом лучшее, что было в его матушке ЭВМ)
но при чем тут оперки и гувернантки?

Ну слово-то нерусское

гувернантка тоже нерусского происхождения. и что с того?
просто есть слова, которые вошли в речь, а есть мусор вроде "оперок"
и по-моему, надо это различать

ну и оперка в отличии от гувернтки решает несколько иные задачи.

а компютер это не мусор?

"компьютер" - (уже) русское слово английского происхождения
"оперка" - суржик

Ах да успокойтесь. Я слово "оперка" использую durchaus с иронией. Я не из тех, кто штудирует и анмельдуется, не беспокойтесь.

Чем проще смысл ветки, тем больше тянет людей на хамство и склоки. Мозг не загружен. Думаю, разбирай "Мода и стиль" тонкости кроя и отделки швов - разборки бы утихли.

Нут так это врачи. Мясник наверное тушу свиньи не вешает в "уголке отдыха". А вот у информатиков на стенах очень даже висят голые тети. А один знакомый доктор физических наук на рабочем компьютере составлял системный каталог порнокартинок.
В целом согласна, что общая культура часто корреклирует с образованием. Но во-первых, неизвестно, где тут курица, а где-яйцо. К тому же полно специалистов "подобных флюсу", т.е. Fachidioten, которые вне своего предмета очень примитивны.

может и суржик, но в данном случае в русском языке отсутстствует слово для обозначения существующего понятия. так что имеет все шансы стать словом.

тут ваще непонятно кто с кем ругается

Н.П.
Большая просьба всем участникам дискуссии - для выяснения происхождения СЛОВОВ и ВЫРАЖЕНИЙ - пожалуйста в соответствующие лингвистические группы, для выяснения личных отношений - в личку !
Иначе тему я просто закрою.
С пятницей вас всех

злорадствую.

Хозяйка сама обиделась, ну или на худой конец позлилась немног

аХа или ЖНН, там все ругаются, кто богаче и счастливие

а мне кажется что "гувернантка" и "оперка" - это все же одно и тоже, но вам просто обидно. "Au Pair" для вас тоже звучит как-то не очень. А что скажите вот про это.
www.abc.mngds0.ru/2549-au-pair-domrabotnicy-guvernantki-pomoshhnicy-po-do...
А почему Вам, Алла, (сорри) западло сказать, что вы работали гувернанткой? Я напр. не стесняюсь того, что в Росии работала в Банке, а в Г. начала свою карьеру техничкой. Что в этом плохого? Почему нужно до посинения спорить, что "гувернантка" и "оперка" - это не одно и тоже?

Ал, не в обиду, но неужели вы и вправду так сухи как вы здесь пишите? Программисты вообще многие работают по ночам, так же как и художники - чтоб толпа не напрягала. И что тут такого странного? А про эти порнушки, так вообще смешно - это лепет, извените, старых дев, которые бесятся, что не они на стенке в негляже висят. Пусть мужчины наслаждаются красивым телом, если им это помогает. Кроме того на их рабочем месте - это не запрещано... Вы вот фотки в белой рубашке всем показываете и комплиментами наслаждаетесь, а мужчины на стенку вешают касавиц глупеньких и тоже наслаждаются. Может у них таких дома нет? А моя подруга, например (кстати имеет ВО), вообще своему другу календарь подарила, где она в негляже (сделала специально фотошутинг) и что? Теперь вы ещё скажите, что она проститутка.

Вы, наверное, представляете себе меня гувернанткой (мне именно поэтому это слово не нравится, какая-то пожилая дама в чепчике). Иначе с чего Вы решили, что я сухарь? Где я писала, что против "порнушек"?

Если женщина с ВО и в "негляже" для Вас - верх сексуалъной раскрепощенности, то открою Вам тайну: у большинства людей и половые акты записаны на мобильник или камеру

Алла, откуда такие глубокие познания?
Проводили исследования?

вешай фотки!!! наконец-то толковая тема пообсуждать!

у продвинутых.
А насчет гувернантки просто удивило, как по разному работают ассоциации - для меня это умная, скромная девушка а ля Джейн Эйр. Совсем далекий образ, к сожалению не совместимый с действительностью.

Я недавно читала, что в английском языке за последние пару десятилетий появилось очень много новых слов, сумму не помню, ноч что-то с 5-ю нулями. А русский язык наоборот сократился, то есть количество исползуемых слов уменьшается. Так что может давайте придумывать и внедрять новых слова, а то от великого и могучего такими темпами когда-то ничего не останится.

Английский язык очень гибкий и столько интересных открытий в последнее время.
Русский обогатился за счет маркетиннга, консалтинга, дефолта, например.
Ну а об образованиях взятых из немецкого и говоритъ нечего, начиная с матроса-юнги до ферльдшера, гастарбайтера и т.тд.
Так что новейшие словечки вроде аусзидлер, анмельдоваться плавно переходят в лексику.

Sieht so aus oder?

Ну тут мы уже в сторону разных менталитетов и воспитания отвлекаемся. Я конечно могла бы подискутировать, но это уже не имеет ничего общего с темой ветки.

и я того же мнения
Каждый человек волен работать в той професии какая ему нравится и доставляет удовольствие

.

Alles liegt im Auge des Betrachters.

Это относится только к тем, у кого своих мозгов на то, чтобы выучиться самому, не хватает. Всё от человека зависит.
Хоть и написано это уже давно было.... не могла вниманием обойти.

ой я Россия хотела написать, короче, русский язык за
границей хочешь-не хочешь "обогащается". В Германии немецкими словами,
в США - английскими. Ну и немецкий немцев, проживших в России пару лет, прикольный, обрусевший какой-то.

слова типа "анмелдоваться" никогда не войдут в русский язык, самая главная причина названа совершенно правилъно. внецение немецких слов в русский, так-же как и слов из иврита, английского или еще кагого, это не более чем процесс умирания языка меньшинства в чужой языковой среде. и чем более это меньшинство интегрированно, тем меньше шансов что язык страны исхода будет употребим в будующих поколениях. для носителей правильного языка все эти "новые слова" это только смесь русского с немеким (также вы не поймете если вам в израиле скажут "включи мазган").
и еще - комьютер, куул, джинсы, интернет итд., обозночают новые понятия, для них нет обозначения в русском языке или нет устоявшегося обозначения (как и например для понятия Au-Pair). понятие Anmelden существует и переводится на руский язык, более того, в этом случае русский богаче немецкого.

нет, почему же. Я так не думаю.

сексуальная раскрепощенность у каждого своя и каждый ее понимает по-своему. Но речь по-моему шла о том, что иметь эротические календари на рабочем месте - это как бы, чуть ли, не перверз.

спасибо, вы действительно открыли мне новый секрет.

хорошо выразились

Вы что-то все перевернули и смешали.
Где я говорила, что

Если бы я работала гувернанткой, то так бы и сказала, мне совсем не западло. Например, я работала официанткой. И совершенно честно в этом признаюсь. потому что я именно ею и именно работала. Т.е. разнсила напитки и получала зарплату. А вот если бы я путешествовала по Европе в рамках молодежной программы и зы проживание мыла посуду в кафе или меняла белье в гостинице - то я б называлась не посудомойка и горничная, а иначе.
Слово "гувернантка" больше не используется (за исключением попыток некоторых российских агентств повыпендриваться). В Росии никто не говорит, что приглашает гувернантку к своим детям. Это называется няня. У нашего сына няня, я по-немецки называю ее Tagesmutter, потому что "Kindermädchen" глупо звучит. А я не была даже няней. Просто помогала семье. В основном с детьми, но и другими делами занималась. Некоторые Au-Pair-ы помогают семьям ухаживать, скажем, за лошадьми. По-Вашему, это тогда конюхи?

Зато у Вас все удачные.
Можем продолжить.

Видать соскучилась. Похвастаться гляди ещё чем-нибудь надо?
Давай ...

У дипломников все устно. Информатика. LMU.

хватит бицца друг с другом, девчонки. весна скоро, надо позитив копить.

так мы как раз весь негатив тут выбрасываем, чтобы побольше места для позитива освободить:)