Deutsch

Аусбилдунг

450  1 2 3 все
Je@si
случайная закономерность11.09.04 22:37
Je@si
11.09.04 22:37 
насколько сложно его получить? и есть ли возрастные ограничения? у мужа в банке было неплохое предложение, немного даже по моему профилю (пиар и связи с общественностью), он позвонил, его спросили сколько мне лет и сказали, что... бевербунг не стоит присылать... они мол ищут недавних выпускников гимназий...
одним словом ко что занет об аусбилдунге , может есть собственный опыт?
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#1 
Frosia
зав. отделом Линейного Счастья11.09.04 22:46
Frosia
NEW 11.09.04 22:46 
в ответ Je@si 11.09.04 22:37
Нащет возрастного ограничения... увы увы. Неофициально но оно существует
Юль, ты же с высшим образованием, тебе бы место [Trenie] поискать, такие часто в банках бывают. Именно ПР, коммуникацион и т.п. Я в Кобе недавно такое видела, найду - покажу.
Каждый выбирает по себе ...
Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Понедельник начинается с ... работы
#2 
Frosia
зав. отделом Линейного Счастья11.09.04 22:52
Frosia
NEW 11.09.04 22:52 
в ответ Je@si 11.09.04 22:37
вот такого типа, только еще лучше не практикум, а трени на год например
<Position: Praktikant/in für redaktionelle Mitarbeit am Mitarbeitermagazin print und online
Jobnummer: 5604
Unternehmen: Commerzbank AG
Bereich: Kommunikation/Volkswirtschaft
Funktion: Praktikum
Qualifikation: ohne oder erste Berufserfahrung
Land: Deutschland
Bundesland: Hessen
Standort: Frankfurt am Main
PLZ: 60261
Arbeitszeit: Vollzeit
Starttermin: ab 1. November 2004 (Dauer: 3 - 6 Monate)
Aufgabe: Der Zentrale Stab Kommunikation / Fachbereich Public Relations bietet einen Praktikumsplatz im Bereich der Internen Kommunikation am Standort Frankfurt am Main.
Sie werden redaktionell bei der Erstellung des Mitarbeitermagazins print und online mitwirken.
Ausbildung: Das Praktikum ist geeignet für Studenten der Publizistik, Journalistik, Kommunikationswissenschaften, Germanistik oder ähnlichen Studiengängen sowie für Absolventen/Kursteilnehmer von Fort- und Ausbildungen im PR-Bereich.
Erfahrung: erste Berufserfahrungen / Praktikumserfahrungen wären wünschenswert
Fachkenntnisse: Gute PC-Kenntnisse, insbesondere in MS Word, MS Outlook und Internet Explorer.
Sprachkenntnisse: Deutsch in Wort und Schrift
Eigenschaften: Teamfähigkeit, Sprachgewandtheit
Dotierung: 520,- Euro
>
Каждый выбирает по себе ...
Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Понедельник начинается с ... работы
#3 
Je@si
случайная закономерность11.09.04 22:56
Je@si
NEW 11.09.04 22:56 
в ответ Frosia 11.09.04 22:52
Гелен, опять таки по словам мужа на практику берут только студентов здешних вузов....им же ето для диплома надо...
ой я уже согласна(через год где то ) в каой-нибудь редакции даже кофе варить и бумажки разносить, лишьбы к журналистам поближе,а там глядишъ и работать возмут
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#4 
Frosia
зав. отделом Линейного Счастья11.09.04 23:06
Frosia
NEW 11.09.04 23:06 
в ответ Je@si 11.09.04 22:56
на практику - да (если с улица прийти [миг)
А вот место [trenie] поискать - это был бы вариант ?
Я понимаю что такие места с неба не падают, но у тебя есть время.
Кстати место трени или практиканта можно методами "слепых" бевербунгов искать.
Каждый выбирает по себе ...
Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Понедельник начинается с ... работы
#5 
Je@si
случайная закономерность11.09.04 23:20
Je@si
NEW 11.09.04 23:20 
в ответ Frosia 11.09.04 23:06
а чего такое трени?
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#6 
Frosia
зав. отделом Линейного Счастья11.09.04 23:38
Frosia
NEW 11.09.04 23:38 
в ответ Je@si 11.09.04 23:20, Последний раз изменено 11.09.04 23:52 (Frosia)
трени - это обычно человек с законченным образованием, но без опыта (или с небольшим опытом) работы. Его берут обычно на год в фирму, как бы на "тренировку" - с очень очень маленькой зарплатой, и "готовят" из него специалиста, иногда в различных отделах.
[http://www.jobpilot.de/content/journal/studium/thema/kw25-02.html]
Каждый выбирает по себе ...
Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Понедельник начинается с ... работы
#7 
olya.de
Санитарка джунглей12.09.04 12:53
olya.de
NEW 12.09.04 12:53 
в ответ Frosia 11.09.04 23:38
Для Trainee в основном тоже существуют ограничения по возрасту - до 26 -28 лет.
Speak My Language

Speak My Language

#8 
шамайка
местный житель12.09.04 14:56
шамайка
NEW 12.09.04 14:56 
в ответ Je@si 11.09.04 22:56
ой я уже согласна(через год где то ) в каой-нибудь редакции даже кофе варить и бумажки разносить, лишьбы к журналистам поближе,а там глядишъ и
Если получится - черкни пару строчек. Я вот давно на èто забила. И переквалифицировалась.
#9 
Je@si
случайная закономерность12.09.04 17:13
Je@si
NEW 12.09.04 17:13 
в ответ шамайка 12.09.04 14:56
на кого?
меняприглашали на собеседование на наше ТВ местное (хессен), просили принести кассеты или газетные материалы, но я как раз месяце на 5 уже была... и не пошла...
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#10 
шамайка
местный житель12.09.04 17:47
шамайка
NEW 12.09.04 17:47 
в ответ Je@si 12.09.04 17:13
тоже самое - 2 собеседования на <BR3>. Но тоже - было уже слишком поздно
Может попробуешь еше раз на ТВ?
Я вот жалею...
Может быть еше раз попробую.
А идея связаться с какой-нибудь российской газетой "на свободных хлебах" в голову не приходила?
на кого?

èх, даже и говорить не хочется. Очень-очень далеко...
#11 
Je@si
случайная закономерность12.09.04 17:59
Je@si
NEW 12.09.04 17:59 
в ответ шамайка 12.09.04 17:47
неееа не хочу с русской и с российской не хочу- хочу немецкую пенсию заработать
вообще работу на ТВ я знаю лишьв теории.. я газетчик (ежедневка) чистой воды
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#12 
StarryNight
местный житель13.09.04 11:10
StarryNight
NEW 13.09.04 11:10 
в ответ Je@si 11.09.04 22:37
Я, конечно, в этих вопросах не помощник но как на практике делать Аусбилдунг с маленьким ребенком? Насколько мне известно, аусб. - это 3 года "работы" на фирме и учебы по вечерам и субботам с получением стипендии. И то, если возьмут . По крайней мере, так делали все известные мне. Или есть еще варианты, какого-нибудь "укороченного" аусбильдунга? Про трейни мне уже известно с этой ветки
Счастлив тот, кто отпустил свою Птицу Счастья. Лишь когда Птица Счастья свободна, возможно счастье
Не принимай жизнь всерьёз, нам всё равно не уйти из неё живыми
#13 
Frosia
зав. отделом Линейного Счастья13.09.04 12:28
Frosia
NEW 13.09.04 12:28 
в ответ StarryNight 13.09.04 11:10
В ответ на:

но как на практике делать Аусбилдунг с маленьким ребенком?


также как и работать, учится в универе и т.п.
Не все же всю жизнь дома с детьми сидят
Каждый выбирает по себе ...

Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Понедельник начинается с ... работы
#14 
olya.de
Санитарка джунглей13.09.04 12:39
olya.de
NEW 13.09.04 12:39 
в ответ Frosia 13.09.04 12:28
Ну, про всю жизнь и речи нет, но годовалого, да и двухлетнего на целый день в садик отдавать - тоже не дело, на мой взгляд. Жалко как-то, им ведь в этом возрасте еще очень родители нужны.

Speak My Language

Speak My Language

#15 
Frosia
зав. отделом Линейного Счастья13.09.04 12:46
Frosia
NEW 13.09.04 12:46 
в ответ olya.de 13.09.04 12:39
ну возможно я мать-кукушка, но дочку свою я без особого сожаления отдала в 1,5 года тагесмуттер, и абсолютно об этом не жалею
Более того, я считаю, что это очень благоприятно отразилось на ее характере и моих нервах.
С чем я согласна, что в 1 год в сад рановато, няня или тагесмуттер все же получше, ребену еще нужно иметь [bezugsperson].
Каждый выбирает по себе ...
Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Понедельник начинается с ... работы
#16 
olya.de
Санитарка джунглей13.09.04 13:04
olya.de
NEW 13.09.04 13:04 
в ответ Frosia 13.09.04 12:46
Ну, в полтора года уже потолок на голову падает, так что я тебя, с одной стороны, прекрасно понимаю. Однако для себя я решила, что до трех лет отдавать на полный день не буду ни за что. Рано, имхо. И каждый раз забирая малыша из садика, и наблюдая других детишек, которые наперебой спрашивают меня, заберут ли и их сейчас , или вообще начинают плакать - я в этом мнении только укрепляюсь.
Speak My Language

Speak My Language

#17 
Je@si
случайная закономерность13.09.04 13:29
Je@si
NEW 13.09.04 13:29 
в ответ StarryNight 13.09.04 11:10
я думаю о крипо или детском саде с 1,5 деткиных или тагесмуттер
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#18 
Je@si
случайная закономерность13.09.04 13:32
Je@si
NEW 13.09.04 13:32 
в ответ olya.de 13.09.04 13:04
Оль, ну вот расстроила меня ето я сейчас такая уверенная, что легко отдам Алис в 1,5 года к тагесмуттер или в сад... а вот как дело дойдет до практики..... ну не могу я уже дома сидеть...еще год я выдержу,а потом точно сорвусь...
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#19 
olya.de
Санитарка джунглей13.09.04 13:47
olya.de
NEW 13.09.04 13:47 
в ответ Je@si 13.09.04 13:32, Последний раз изменено 13.09.04 13:50 (olya.de)
Юль, может ты будешь чувствовать иначе. Я ведь просто свои ощущения описала. Раньше думала, что легко бы отдала - сейчас, когда дошло до дела, поняла: не могу с чистым сердцем на это пойти, моему ребенку еще нужна мать. Необходимости работать у меня нет, так что это получается с моей стороны вроде как блажь, в ущерб ребенку... Мне кажется, это неправильно... Еще годик подожду, не убудет от меня... Я вообще особой самоотверженностью не страдаю, так что в качестве исключения - можно и потерпеть. Тем более, что и эти 4-5 свободных часов в день кажутся мне теперь просто отпуском. За два года отвыкла от такого люксуса.
Speak My Language

Speak My Language

#20 
Je@si
случайная закономерность13.09.04 15:33
Je@si
NEW 13.09.04 15:33 
в ответ olya.de 13.09.04 13:47
материальной необходимости работать у меня тоже нет... есть моральная...ну все вокруг работают...хотя с детем тоже конечно работа...
одним словом - война планы покажет, я еще и не искала даже ничего : ни работу ни сад , так что ето пока только мои мысли вслух,а как та будет через год-увидим
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#21 
olya.de
Санитарка джунглей13.09.04 15:40
olya.de
NEW 13.09.04 15:40 
в ответ Je@si 13.09.04 15:33
На сад советую встать в очередь уже сейчас. А уж там посмотришь по обстоятельствам. Я пока так наслаждаюсь свободным временем, что мысли о работе ушли на задний план.
Извиняюсь, что пишу об этом в форуме "работа"...
Speak My Language

Speak My Language

#22 
Je@si
случайная закономерность13.09.04 15:44
Je@si
NEW 13.09.04 15:44 
в ответ olya.de 13.09.04 15:40
4-5 часов свободного времени у меня было много пока детке было 1-2 месяца- она спала, а вот сейчас .. трудновато стало, спит мало,а общаться хочет много (глубокий ОФФФ)
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#23 
olya.de
Санитарка джунглей13.09.04 15:56
olya.de
NEW 13.09.04 15:56 
в ответ Je@si 13.09.04 15:44
4-5 часов свободного времени у меня было

Пока оно опять появится, ты уже успеешь забыть, что это вообще такое - свободное время...
Speak My Language

Speak My Language

#24 
StarryNight
местный житель13.09.04 22:47
StarryNight
NEW 13.09.04 22:47 
в ответ olya.de 13.09.04 15:56
Есть еще такой печальный случай, как мой Дочка, ей 2г 2 м еще за свою жизнь НИ РАЗУ не находилась без меня больше часа, и то до года, когда "обмануть" было проще Т.е. ей постоянно нужна мама в ее поле зрения. Она может играть с папой. бабушкой, но если я где-то рядом.Иначе - истерика, что слышит вся улица, и успокоить просто нет никакой возможности, пробовали, час орала Вот такая история Так что мне, наверное. и после 3-х садик не светит, разве что если мне при ней находиться, но зачем это нужно. Эх, почитаю, как вы хоть поустраивались
Счастлив тот, кто отпустил свою Птицу Счастья. Лишь когда Птица Счастья свободна, возможно счастье
Не принимай жизнь всерьёз, нам всё равно не уйти из неё живыми
#25 
Je@si
случайная закономерность14.09.04 07:46
Je@si
NEW 14.09.04 07:46 
в ответ StarryNight 13.09.04 22:47
ой ой а у нас похоже такое же начинаеться... ей всего 4 месяца,а уже начинает скандалить когда я из поля зрения пропадаю...вот думаю как все-таки не допустить повторения твоей ситуации
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#26 
olya.de
Санитарка джунглей14.09.04 11:46
olya.de
NEW 14.09.04 11:46 
в ответ StarryNight 13.09.04 22:47
Ой, как я Вам сочувствую... Я своего, правда, тоже не особо оставляла (не с кем было), но к садику он довольно быстро привык - дети и новые игрушки перевесили неуверенность. Может, и Вас так получится ?
Speak My Language

Speak My Language

#27 
Зайка-11
старожил16.09.04 00:54
Зайка-11
NEW 16.09.04 00:54 
в ответ Je@si 11.09.04 22:37
Юля, сегодня, пока ехала, слышала по радио передачу о русском радио в Берлине. Они говорили, что у них жуткие проблемы с сотрудниками, никого не могут найти, старые переселенцы не знают немецкий язык и Германию, а молодые - русский и Россию. Как точно это радио называется, не знаю, говорили просто про "русское радио в Берлине". Может стоит поискать... кто знает?
gute Mädchen kommen in den Himmel... böse kommen überall hin...
Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
#28 
Je@si
случайная закономерность16.09.04 18:58
Je@si
NEW 16.09.04 18:58 
в ответ Зайка-11 16.09.04 00:54
так я во Франкфурте ,да и работу мне нужна будет где то через год...но все равно спасибо
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#29 
Poisongirl
(Самая Счастливая)17.09.04 10:15
Poisongirl
NEW 17.09.04 10:15 
в ответ Je@si 11.09.04 22:37
У нас в классе да и вообще в школе очень много было женщин с маленькими детьми и уже не молодыми - одной было 35 лет. Мне кажется что отчаиватся тебе не стоит, а пробовать - может чего нибуд# и найдешь тем более у тебя еще целый год на поиски впереди
#30 
Je@si
случайная закономерность17.09.04 15:03
Je@si
NEW 17.09.04 15:03 
в ответ Poisongirl 17.09.04 10:15
а что за школа? да я и не отчаиваюсь найду-я уверена, просто когда это будет....
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#31 
Poisongirl
(Самая Счастливая)17.09.04 18:33
Poisongirl
NEW 17.09.04 18:33 
в ответ Je@si 17.09.04 15:03
ну ты же если Аусбильдунг делаешь то еще и в Беруфшуле ходишь... Я когда мой Аусбильдунг начинала тоже была уже не молода - в классе у нас дети были по 15-16 лет а я 21 Самое главное не терять надежду - и интензивно искать, город то не маленький, это в такой деревне как у нас намного сложнее
#32 
Susanna
местный житель19.09.04 16:50
Susanna
NEW 19.09.04 16:50 
в ответ Je@si 11.09.04 22:56
посмотри , на job-pilot. Там часто бывают места на различные " тренерские " программы . Удачи
#33 
Susanna
местный житель19.09.04 16:58
Susanna
NEW 19.09.04 16:58 
в ответ Зайка-11 16.09.04 00:54
Зой , это наив чистой воды . Сотрудников то они ищут , только на холяву ! Проверено !
#34 
olya.de
Санитарка джунглей20.09.04 17:21
olya.de
NEW 20.09.04 17:21 
в ответ Susanna 19.09.04 16:58
Сотрудников то они ищут , только на холяву !
Как, совсем на добровольной основе, или под прикрытием "сколько заработал, столько и получил" ?
Speak My Language

Speak My Language

#35 
Susanna
местный житель20.09.04 22:27
Susanna
NEW 20.09.04 22:27 
в ответ olya.de 20.09.04 17:21
Ну как тебе сказать Я думаю , что практически совсем на почти бесплатной основе. Пр крайней мере , когда я сказала . что постараюсь пробить себе доплату от биржи труда , мне ответили так : " Ну 500 Е. нам же прид╦тся доплачивать из собственного кармана " . т.е. 500 - это много . По-моему . это на холяву . Речь шла о полной занятости
#36 
olya.de
Санитарка джунглей21.09.04 09:24
olya.de
NEW 21.09.04 09:24 
в ответ Susanna 20.09.04 22:27
Да уж... А что там надо было бы делать ?
Speak My Language

Speak My Language

#37 
Зайка-11
старожил21.09.04 14:20
Зайка-11
NEW 21.09.04 14:20 
в ответ Susanna 20.09.04 22:27
да уж.... нет слов...
gute Mädchen kommen in den Himmel... böse kommen überall hin...
Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
#38 
Susanna
местный житель21.09.04 19:45
Susanna
NEW 21.09.04 19:45 
в ответ olya.de 21.09.04 09:24
Оль , да вс╦ тоже : менеджер по рекламе
#39 
Susanna
местный житель21.09.04 19:48
Susanna
NEW 21.09.04 19:48 
в ответ Зайка-11 21.09.04 14:20
Вот и у меня не было . Хоть бы , гады , заранее предепреждали , а то тратищшь время , собираешь мозги и былые знания , чистишь перья и такое ...
Динама !
#40 
Зайка-11
старожил23.09.04 11:22
Зайка-11
NEW 23.09.04 11:22 
в ответ Susanna 21.09.04 19:48
а есть ли здесь вообще "честные" русские фирмы?
я пока работу искала, несколько газ на русские фирмы попадала - все лохотроны были!
Тут казалось - издательство/радио, вроде бы посолидней должны бы быть...
gute Mädchen kommen in den Himmel... böse kommen überall hin...
Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
#41 
olya.de
Санитарка джунглей23.09.04 11:48
olya.de
NEW 23.09.04 11:48 
в ответ Зайка-11 23.09.04 11:22
Не думаю, что все "лохотрон", но чтобы нормально платили не слышала ни разу...
Speak My Language

Speak My Language

#42 
Je@si
случайная закономерность23.09.04 12:13
Je@si
NEW 23.09.04 12:13 
в ответ olya.de 23.09.04 11:48
а мне у нас во Франкфурте работу предлагали в местной русской газете вообще на добровольных началах- зато язык родной не забудешь, говорили они мне
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#43 
Je@si
случайная закономерность23.09.04 12:15
Je@si
NEW 23.09.04 12:15 
в ответ Зайка-11 23.09.04 11:22
офф: мне подпись твоя очень понравилась это откуда?
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
#44 
Frosia
зав. отделом Линейного Счастья23.09.04 12:58
Frosia
NEW 23.09.04 12:58 
в ответ Je@si 23.09.04 12:13
В ответ на:

а мне у нас во Франкфурте работу предлагали в местной русской газете вообще на добровольных началах- зато язык родной не забудешь, говорили они мне


Правильно ! Получать деньги за работу - это вообще пошло.
Я считаю , что при работе в русской газете - ты им еще должны доплачивать, т.к язык тренируешь
Каждый выбирает по себе ...

Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Понедельник начинается с ... работы
#45 
Зайка-11
старожил23.09.04 13:34
Зайка-11
NEW 23.09.04 13:34 
в ответ Je@si 23.09.04 12:15
это мне муж откуда-то выкопал, придет с работы, спрошу, где нашел...
gute Mädchen kommen in den Himmel... böse kommen überall hin...
Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
#46 
inlaenderin
завсегдатай23.09.04 13:49
NEW 23.09.04 13:49 
в ответ Зайка-11 23.09.04 13:34
Извините, вмешаюсь Это книга такая есть: <" Gute Mädchen kommen in den Himmel, böse überall hin">, автор < Ute Ehrhardt>.
#47 
Зайка-11
старожил23.09.04 14:32
Зайка-11
NEW 23.09.04 14:32 
в ответ inlaenderin 23.09.04 13:49
снимаю шляпу! приятно пообщаться с образованным человеком
интересная книга-то?
gute Mädchen kommen in den Himmel... böse kommen überall hin...
Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
#48 
inlaenderin
завсегдатай24.09.04 05:38
NEW 24.09.04 05:38 
в ответ Зайка-11 23.09.04 14:32
Взаимно
Интересная. В обсем и целом о том, как избавиться от комплекса хорошеи девочки
#49 
Susanna
местный житель26.09.04 12:43
Susanna
NEW 26.09.04 12:43 
в ответ olya.de 23.09.04 11:48

#50 
Susanna
местный житель26.09.04 12:48
Susanna
NEW 26.09.04 12:48 
в ответ Frosia 23.09.04 12:58
Ага , особенно , когда тот же " Русс. Берлин " читаешь , иногда думаешь . как же нужно не уважать и не владеть великим и могучим , что бы так писать.
Я не имеющая никакого отношения к журналистике , написала бы лучше и уж точно грамотней , что и делала , правда в другой газете . так что кое-кто ещ╦ и нам должен приплачивать за истраченное на них время
#51 
1 2 3 все