Отправила бевербунг в неболшую инженерную фирму. Шеф мнгновенно отреагировал, даже вызвался на трамвайной остановке встретить (что по мне совсем лишнее). Попросил написать свои представления о зарплате. Я пошарила в интернете, нашла мин. для начинающего (без PhD) Berechnungsingenieur, еще несколько занизила и написала. Мужик исчез и на емэйлы болше не ответил. Он за 6 лет третий раз бюро переоткрывает, поетому я забила и не расстроилась.
Была на собеседовании в нормалной фирме. Спросили, сколько я хочу денег. Сошлись, что я им напишу. В ответ от них молчание (до этого тоже все развивалось очень быстро), потом письмо про подумать и других кандидатов.
Из всего этого я решила, что от меня явно хотят услышать меншую сумму. Какую? С каких сумм начинают (русские!) инженера и программисты?

а сколько вы называете?

А какая разница, русские или занзибарские?

не немецкое образование, не идеальный немецкий, часто отсутствие английского (или отсутствие английского на должном уровне), отсутствие опыта в германии

Как будто здесь опупительное инженерное образование, ага. Учил я этих студентов, не в состоянии были обратную матрицу посчитать.
Да и английский и здесь многие не знают.
Ну а опыт - так все когда-то начинают.

зачем мне это рассказывать, ты это немецким работодателям расскажи. И потом не думаю, что они своё мнение на основании твоих тезисов изменят.
А студенты есть разные, что тут, что там, уже сколько копей на этой избитой теме было поломано.

Писец.
Нашел тоже мне требование отбора. Ты это каждый день считаешь или свою подготовку к экзамену вспомнил?
У руссаков понтов выше крыши, если этот пень (русачок-дурачок) делает какую то вшивоту каждый день, и неожиданно приходит кто то новый и уже даже в страшном сне не может вспомнить эту вшивоту, которую он учил 100 лет назад, то руссачки начинают корчитъ из себя невъебенных академиков и дранных всезнаек. Быдло одним слово, которому наконец то по ходу жизни удалось увидеть кого то, кто "тупее" его. Тфууууууу.

Ну ты озвучь цифры, не бойся, мы тебя то все равно не знаем, ники потом сотрешь, зарегистрируешься под другим.
Мы тебе тогда сможем достойные советы дать.
Скорее всего, занижаешь сильно.

Я просто продемонстрировал их уровень интеллекта.
Остальные рассуждения можешь оставить себе на завтрак - я не руссак, не инженер и академик. Только доктор.
А быдло - это ты, судя по уровню аргументации, лексики и стиля.

Ну в первом случае это не аргумент, т.к. собеседования не было, и мнения составить по этим пунктам он не мог. Все остальное видел из присланных документов.

Ну и что вам даст эта цифра, если вы меня (опыт, область, образование...) "все равно не знаете".
Вот я и спрашиваю, за какую сумму рассчитывает работодатель купить, инженера, скажем, из Занзибара без/с опытом в Германии?

ты написала ральфу мюллеру, верно?

Нет

Вы не похожи на инженера. Те, кто задает абстрактные вопросы и ожидает конкретные ответы, обычно не совсем в теме той области, в которой задают вопрос.
Хотите, чтобы вам ответили по поводу ЗП, озвучьте место поиска работы, опыт вне и внутри Германии (при том даже с немецким опытом есть разница сколько он составляет - 2 года или 12 лет), образование, уровень владения немецким языком. Тогда, может быть, кто-то и сможет назвать конкретный диапазон ЗП.
В случае, если вы озвучите нам запрашиваемую зарплату, то велика вероятность, что вы вскоре услышите, завысили\занизили ли вы цифру, или может быть указали среднюю по больнице.
ЗЫ Собственно суть моего сообщения - хотите цифры, то дайте больше конкретики, либо назовите ту сумму, которую запрашивали.

озвучьте место поиска работы
Баден-Вюртенберг
опыт вне и внутри Германии
Германия+Швейцария, 7 лет в науке
образование,
PhD
уровень владения немецким языком.
C

я думаю 10 руб за килограм будет нормально, если свежий! :-)
вспомнился анекдот про продажу мозгов на рынке (мозги прапорщика самые дорогие!)

ну мало ли, может они думали, что вы как не немец готовы продаться за очень дешево, а вы им рыночную стоимость, они и бежать.
А еще людей из науки еще и с пхд бывает и правда не хотят брать:
- с одной стороны, надо доктору какую-то руководящую должность и денеХ больше, а с другой как бы у него нет нифига практ опыта работы.

чей их? это что средняя тем-ра по палате?

Дык я ветку для того и открыла, чтобы узнань "очень дешево" это сколко в евро?
Зарплата средняя :), согласно сайтам, начинающего фзика с PhD 50 000, без степени - 40 000. А сколко представляет работодатель, когда хочет по-дешевке?

Я в курсе

А киньте мне ссылку на этого Мюллера, у меня не нагугливается. Как говорилось в известном филме: "Иметь в Германии фамилию Мюллер, все равно, что не иметь никакой"

Посмотрите, может поможет...
http://www.stepstone.de/gehaltsreport/?cid=2013-12-09_mailing-gehaltsreport

Я эту историю уже рассказывала, но повторю. Я тоже называла нереально низкую желаемую зарплату - от меня работодатели шарахались, как черт от ладана. Потом мне первый рекрут подправил на десяток (я (инженер, да, выпускник) хотела от 30-34 тысяч, так он сказал, чтобы я больше вслух, а тем более письменно, такое не озвучивала! Исправил на 40-42, и тогда, только тогда, я получила первое приглашение на собеседование).
Сейчас, трудоустроившись в третий раз, я уже усвоила "принцип игры". Умом все понимаю, что "цены завышены", но назвать меньше 45ти с опытом до двух лет - это подписать себя на долгие и нудные поиски. Я так думаю, потенциальный работодатель (в лице HR, допустим) предпочитают иметь дело с адекватными соискателями, а адекватные - "знают расценки".
В общем, отбрасываем сомнения - "завышаем" желания в зарплате - и смело в бой! Удачи!

Та лана, у меня даже 40 нет, но в за месяц я нашла два предложения и это еще при том, что бевербунг был слабенький.

какой вопрос, такой и ответ:
на госслужбе: 38K
в инжбюро: 42K
в индустрии: 64K

Постой, но 7 лет в науке - это 13 гр 4stufe, 52,5 в год, вывод просить надо 55

Да, я тоже знаю случаи, когда низкой цены работодатели испугались.

Нашли два предложения на монстре?
Вы тоже программист с в/о?

Я на монстре не ищу. Там где сейчас работаю, нашла на майнештадт, другое предложение было хитрее, я отправила в одну фирму, а они отправили мои данные в другую, в стартап, те уже и предлагали работу.
Я с во, правда не немецким. Была программистом софта, теперь пишу автоматизированные тесты, то есть тестировщик как бы. Так и не могу решить для себя, радоваться или огорчаться смене деятельности.

ты уже почти год "тестируешь", пора бы определиться)))
У нас на новой фирме тоже "вводят" юнит-тесты, причем - это обязанность программиста - их писать. Тестировщик не берет на тестирование, если нет 60% покрытия... Тоже пока не поняла, "радоваться или огорчаться" по этому поводу. Время они занимают (тесты, в смысле), пользы от них для себя в разработке ПОКА не вижу, возможно, что со временем оценю)))

Так ты паскуда или сказочник?

Ну для тестировщика 40 вроде и нормально или?

Как правило, у меня даже с этого года где то брошура с джобмессы универа лежит, зависит не только от региона поиска работы, но и отрасли, величины предприятия, на производстве или науч.иссл.уни. У вас слишком обобщено, регион вы указали, да, там зп выше чем например в саксонии, какое направление вы не указали. А в среднем температура по больнице- стартовая инженерам от 36000 в восточной и 40000 в западной, с титулом сложнее, на производство попасть сложно, но там и платят как правило больше, в уни знакомые 50000 имеют.

Спасибо. Именно такой, как у Вас, стиль общения и лексика помогают избавляться от последних сомнений в правильности бегства из России от подобных Вам носителей исконно народных традиций хамства и грубости.

н.п.
у меня небольшой оффтоп, но тоже об инженере. Был ли у кого опыт пристройства советского бауинженера с языком на уровне А1? Приехал 2-3 года назад, 50+. Работать хочет исключительно по своей специальности (пром. и гражд. строительство), диплом отдан на признание. Шанс, с моей точки зрения, невелик, но вдруг есть положительные примеры?

Радоваться, если на них запланировано адеквактное к-во времени. Раннее выявление ошибок - добро)). Экономит время и тем самым денежки проекту. А некоторые энтузиасты сначала пишут юнит-тесты, а потом к ним уже функционал .

У меня даже несколько ниже 40.
Имхо, зарплата программистов и автоматизированных тестировщиков не сильно различается. В моем случае, я тестировщик с 2-ух годичным программерским стажем, не зеленая студентка. Интуитивно предполагаю, что вполне могу претендовать на ЗП в 45 тысяч, а то может и побольше (земля не бедная все-таки).. но сначала надо отвязаться от рабочей визы.

Смотря где и смотря для какого. Для автоматизатора с опытом работы 3+ маловато будет.

Отличается, чем дальше, тем больше...

Заранее извиняюсь за негатив, но вот эти все перечисленные аспекты друг с другом не вяжутся. Как можно прожить 2-3 года среди носителей языка и при этом оставаться на уровне А1, и это при том, что человек ХОЧЕТ работать по своей профессии? Да ничего он уже не хочет, иначе уже раньше бв подсуетился и узнал, что ГОСТы в бывшем Союзе и в Германии разные, и просто так без каких либо доучений и курсов, нельзя просто взять и начать проэктировать здания в Германии, не зная какие правила, материалы и бюрократия в этом плане здесь, а не ТАМ. Может разумнее пройти обучение на Handwerke, но любая учеба как и работа с клиентами и коллегами без языка невозможно, а А1 это, в принципе, знания алфавита и пара слов в наборе.
Самое главное - отправляться на курсы немецкого, и отключить российское телевидение дома, и когда пойдет прогресс, тогда и задумываться над проф.деятельностью.

умничка. Разумно мыслишь.

Определиться - это сложно. В тестировании скучно, все одно и то же, развития и расширение опыта немного. В программировании же этого до фига, даже может через край. Но за счет этого тестирование и спокойней, как раз для меня. Но когда я вижу и слышу, как в тестирование берут с образованием смежной области (а порой и вообще не по профилю), то меня начинает одолевать злость и появляется желать доказать, что я 5,5 лет училась именно для того, чтобы быть программистом! Хотя пока у меня чаша весов больше в сторону тестирования склоняется. Ибо в мобильной разработке найти работу не так легко в нашем городе (я переезжать не хочу!), а в других технологиях придется карабкаться с самого низа... хотя со стартовой ЗП в 45 тыщ я готова карабкаться!
По поводу юнит-тестов. Надо. Их как раз программисты и пишут. При том пишут еще до того, как фичи будут имплементированы. Почитай про TDD. Польза от них для тебя лично - строчка в лебенслауфе А так больше пользы от них не тебе, но продукту. Моя контора чего-то вдруг решила плавно часть юнит-тестов перекинуть на тестировщиков. Жду посмотреть как все это будет выглядеть, имхо будет ужасно.

Пасибо

В программирование тоже так берут, если тебе от этого легче))
Но да, в тестирование порог входа ниже.

ещё как вяжутся, к сожалению. Язык ему не даётся, а Handwerk исключён, по словам Ausbilder'a, потому что у человека 2 левых руки.

может ему чертежником пока попробовать? Хотя без языка и чертежнику сложно будет

ты не волнуйся, меня уже научили правильно пользоваться этим инструментом)) Реально разработка компонентов начинается с юнит-тестов, у нас оболочки в принципе нет (ну, долгая история, почему нет), есть два варианта - лепить свою "тестовую" или пользоваться юнит-тестами. Все, что нужно оттестировать того, что oberflächlich, делаем Mock.

вот и я о том же Решишься, когда с визой вопрос отпадет)))

идея хорошая, спасибо, но практика показывает, что не пристраиваются в Гамбурге даже после местного Umschulung'a Bauzeichner и technische Zeuchner. 30+ и с языком.

Направление я вроде как в начале указала: решение диффур разными (в том числе и численными) методами.
"Среднюю температуру" я по сайтам посмотрела и ее и написала, но купить меня хотели, судя по развитию событий, явно дешевле, вот и интересно, сколько бы это могло быть?

Спасибо вам болшое за историю, и цифры.

Да, да. Никто кикого не знает, и при этом ни один представитель мужеского пола не способен написать, с какой зарплаты он начал (+/- от средней по больнице).

В описанном вами случае по всем фронтам сложно. Не обижайтесь, я по существу:

При такой комбинации исходных данных про это можно забыть.
Во первых инженер (пром. и гражд. строительство) там и инженер здесь-две песни на разных языках. Другие нормы, другие технологии, на каждый чих- бумажка документ, который просто так, с полпинка и наобум, не заполнишь. А как это без знания всего выше перечисленного и без знания языка сделать? Уровень не то чтобы не дотягивает, при уровне А1 - его как бы вообще нет. Во вторых, возраст.
Тут не то чтобы нет времени на медленные танцы, тут просто нужно быстренько суетиться и поменять "мечту", т.е. быстро, желательно еще вчера, найти альтернативу желаемой работе (курсы, переобучение) и одновременно с усиленным погружением в язык, пытаться запрыгнуть в этот поезд.

Не совсем по всем параметрам, родственник, бауинженер- большая умница, по приезду ему было 39, уровень языка уверенный Б1 может даже лучше, там у себя был начальником на огромном концерне, переведенный признанный диплом. Здесь месяцев 8 побыл, искал работу- находил, не то. Сказав, что уровень жизни, который у него был в России, здесь он достигнет при самых оптимистичных прогнозах лет через 8- и уехал обратно. Но он уезжал не в никуда, его взяли обратно на комбинат, попал на волну- повысили. У него все хорошо. Вот такой вот опыт из окружения.

понимаю, что сложно - поэтому и спросила, были ли случаи чудесного пристройства таких кадров
Спасибо за пример, а на прогнозы я не обижаюсь: он мне не брат, не сват, а курс посещает по профориентации безработных, за который я отвечаю.
Язык здесь вообще ключ ко всему. Как жаль, что многие это осознают слишком поздно.

Выпускник Фаххохшуле, очень средненький такой, немчик, с покладистым характером, год или два года опыта работы после института, что-то электро... устроился на второе место работы... получил там чуть меньше 38к. Еще. Выпускник универа, металл, тоже ничего особенного плюс сильный русский акцент. Хотел на первом месте работы 42к, получил 40к или около того. Еще взрослые дядя и тетя, удачу словили, получили по 60к после в сумме трехлетнего дообучения поверх русского диплома, ну там прежний опыт работы учли. Еще... ну 50к или чуть выше, знаю случай, с опытом поменьше. Ориентир хотелок примерно 36-37 сразу после Фх и 42 сразу после уни, я б так сказал. Тому ориентир - тарифная сетка Ёффентлихер динст, собственно.

да кому ты что там что тут нужен то ? - беженец нашелся. Ты и тут не сильно кому нужен.
Закрыл свою типо супер крутую вакансию в Маннхайме? - или лохов все таки не нашлось?
А если по цене - то состояние рынка БВ сейчас не очень - инфа для ТС. Нормально попросить 43-45 к. Но образование тут как раз ни при чем - дурное состояние рынка по БВ, мало настоящи вакансий. Тьфу тьфу я сейчас не в поиске (даже гипотетическом) иначе бы был в сильном расстройстве.

в концерне с 8 лет опыта 78.000 брутто.

совсем как-то грустно. :(

мне кажется, что описанный вами товарищ работать просто не хочет. может такое быть?

хочет, я с ним уже много раз говорила, но именно по своей специальности. "Переквалифицироваться в управдомы" не желает.

Это нормально - не хочет в управдомы, но ненормально, что ничего другого для этого не делает: язык, квалификация и тд

ну почему не желает: 2 или 3 курса немецкого, один даже для инженеров. Язык ему не дался и не дастся уже, я это могу заявить со всей ответственностью, так как преподаю немецкий уже много лет. Осваивать здешние госты у него языка и через 5 лет не хватит, тут и возраст помеха. В общем, один был пример чудесного пристройства инженера тут в ветке, да и тот на родине пристроился...

Ну тогда уж только в домоуправленцев, что ж поделать. Страна германия и без языка никуда.
Из успешных примеров мой родной папа, приехал в 45, полгода курсы простые, потом какие-то прдвинуте курсы еще, потом zusatzstudium maschienenbau от бенеков, как у Зайки, почти год пытался с племенником сделать мини бизнес и почти год, пока искал место работы, занимался ehrenamtliche Tätigkeit, что-то типо кружка юный техник для немецких детей, сам придумал идею, сам получил под это деньги и тд (параллельно был активным в migrationsrat). В итоге от момента приезда до начала работы инжинером прошло почти лет 5ть, но человек ни минуты не сидел на месте. Как начал работать инженером, так и работает по сей день, уже год 8й. Немецкий тоже не ах-ти, но очень старается и старался.

о, спасибо за позитивный пример, респект Вашему отцу! Насчёт Бенеков погуглю, хотя подозреваю, что 50+ их смутит.

2 года назад вроде писали тут в группе, что курсы эти прикрыли, к сожалению.
Мой папа, кстати не машиностроитель, а физик изначально, но из тех, кто просто технарь от природы. И еще вспомнила, что он успел в универе на востоке (в магдебурге) типо wihi поработать. Короче путь был очень нелегкий, но главное, что сейчас все сыты и довольны.

Папа - большой молодец!!! Вот что значит активная жизненная позиция!!!

Подтверждаю, к сожалению курсы прикрыли.

Спасибо и тем не менее не было бы такого папы, если бы не было моей мамы, которая ему с самого начала тылы прикрывала (читай деньгу зарабатывала, на запад перевезла за счет своей работы и тд. У нас была привязка к земле в паспортах).

Согласна. Мне без поддержки мужа тоже было бы очень непросто в плане организации учебы, но были времена, когда несколько лет работала только я.
У нас тоже на 3 года привязка была)) Через месяцев 8 мы переехали из города ( на самом деле забытая богом и предприятиями деревня) первоначального поселения.

Добрый день!
я вот уже почти 20 лет инженерю в "отечественной" автомобильной промышленности - в настоящее время руковожу проэктным отделом. По сему постораюсь предметно ответить на ваш вопрос.
Если вы начнете работать на предприятии на котором действует так называемый тариф ЕРА, началъная зарплата инженера обычно соответствует тарифу ЕГ13/1 +10% (около 4.000).
http://www.metallnrw.de/uploads/media/ERA-Entgelttabellen_2013_2014.pdf
Если же вы начнете свою трудовую деятельность через посредника (обычная история для русских и не русских инженеров) вам будут платить по договоренности - пологаю не меньше 3.500.
Всего Доброго
Эдуард

где вы трудитесь, эдуард?

на последнего..
Нихера не стоит инженеро нынче. Вон, я линки кидал, Брунель хочет получить инженера С ОПЫТОМ!! за 31500 в год.
То есть за 16 евро в час..
10 километров ближе берут на работу продукционскрафт вообще без образования за 12 евро +2 аккорд..
Сегодня словом "Инженер" начали называать всякого, кто как-то получил диплом в условиях недобра в ВУЗы, и научился в CAD нарисовать кубик или болт

действительно. Я ещё поискала в Гамбурге, нашла Anpassungsqualifizierung для инженеровhttp://www.ibhev.de/being.html. Долго говорила с этим заведением. Первый проект для иностранных инженеров довели до конца, второй в подвешенном состоянии: финансы не утверждены и вообще их опыт пристройства русскоязычных инженеров на предприятия далеко не положительный. Описала я вкратце своего кандидата, собеседница оценила шансы дипломатично: "Не хочу лишать его надежды, но стремятся к нулю". Язык для этого курса нужен как минимум В1, потому что участникам приходится читать много технической литературы.
Так что мотайте на ус, уважаемые свежеприбывшие русскоязычные инженеры, и инвестируйте достаточно времени в изучение языка.

хочет получить - не значит что получит. Я вон тоже отпуск все вкючено в абу-даби за 500 хочу получить, но не значит что получу. И если я даже обьявление в газету о поиске дам, врятли это поможет

Позвольте с вами не согласится.
Инженеров механиков, електриков, мехатроников и тд. в настоящее время не хватает и в обозримом будущем хватать не будет.
Инженеры из бывшего СССР, а также из восточной Европы соответствующие определенным требованиям (возраст, язык, опыт) вполне могут трудоустроится.

эдуард, повторяю вопрос - где вы трудитесь?

отвечаю - я тружусь в славном городе Дюссельдорфе на одном из предприятий так называемой Automobilzuliefererindustrie.

гм, подрядчик.

Поверьте мне на слово-хоть как то получить нем. диплом инженера не получится, даже на самые захудалые 4 нужно выкладываться, а если хочешь лучше- соответственно стараться. Если кто утверждает обратное-не верьте.) У нас из 120 к концу 6 семестра максимум 50 осталось, из них тех кто укладывается в .Studienregelzeit- максимум 30.Наверное из-за того что учиться легко)) у нас в группе 4 стипендиата если что, т.е. большинство сообразительные, может правда не все усидчивые и не все упертые)))

Куда уходят инвестиции вообще интересный вопрос..Я недавно узнала, информация из первоисточника: Германия выделила деньги на обучение студентов из одной стран бывшего.В общем студентов берут со второго курса и они учатся в Германии полный бакалавр, т.е. здесь ребята учатся полных 5 семестров.Каждому в мес.670 евро в виде стипендии-безвозмездно. Закончив бакалавр, они могут за свой счет отучиться на мастера. Это технические спец-ти, в частности программисты.как минимум уже 4 поколения отучилось.

Хоть в Германии, хоть в СССР действет одно и тоже правило: Инженер начинает становится не в институте, а гораздо раньше - это кружки юных технников, моделирование, опыты, углубленная физика и прочее..
Но суть не в этом: Я обозначил зарплату инженера, которая лишь на 2 евро в час отличается от неквалифицированного Продукционсхелфер..
Ну и смысл учится?

Я нигде не говорил, что трудоустроится инженером невозможно..
не забываем поговорку "работа дурака любит".
Нехватка это обусловлена современными тредованиями Qalitätsmanagemen, который требует отказа от персонифицированных носителей компетенции, и замены их "коллективным разумом"..
Считается, что 20 хреновых инженеров с компьютерами заменят одного гуру, или 20 слепых заменят одного зрячего. :-)
Ну а поскольку эти 20 надо где-то брать - то и стоит стон об "нехватке инженеров"... Не инженеров не хватает, а дешевой, пусть при этом и глупой, рабсилы
Если Вы 20 лет в индустрии, то расскажите нам, во сколько десятков раз распух документооборот? А его же надо кому-то делать!!

К счастью, это не повсеместно. Как в той песне: "Мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает")) А так : хозяин барин, не хотите-не кушайте. В моем окружении достаточно людей с во ( но там и знания присутствуют ) которые достойно устроились.Кому действительно непросто устроиться - так это теор.профессии ( филологи, философы, учителям непросто постоянную ставку получить).
Смысл есть, даже (я сейчас утрирую) пусть почти за одинаковые деньги-я думаю не стоит сравнивать неквалифицированную,зачастую физическую работу по сменам с работой специалиста.Если смотреть чисто финансовый фактор, то конечно есть достаточно высокооплачиваемых профессий,
где вышка не обязательна.Первое что на ум приходит- рыбаки в сезон ходят на небольших судах, зарабатывают неплохо-но это ведь настолько тяжело физически.Не забываем, что срок выхода на пенсию все увеличивается и увеличивается, а с возрастом не по всем профессиям я думаю легко работать.

Где-то попалось, что хотят в Германии сделать до 76. Что человек сможет в таком возрасте напрограммировать, к примеру, тоже вопрос.

А, ну вон я думаю, что от меня тоже примерно такой цифры ожидали. Я написала 40, поэтому процесс и сдох сразу.
Да, и всем большое спасибо за ответы и комментарии.

ну 40 это совсем не серьезно. вот честно.

В принципе мне надо где-то начать в индустрии, не столь важно (тфу-тфу-тфу) на сколько. Потом бы я уже смогла написать "мои глубокие теоретические познания в сочетании с практическим опытом..." и поставить нормалную цену.

Вообще, программирование, это как езда на велосипеде - если научился, навык уже не теряется. Особенно, если он систематически практикуется)))
У нас недавно на работе был разговор-шутка с коллегами, нам предложили "массово застраховаться" на случай неработоспособности, и парни пришли к выводу, что в нашей профессии смысла не имеет. Мы можем быть лежачими, главное, чтобы был хоть один палец и голова цела

я когда первый раз после практики устраиваться пришла, думала лишь бы взяли скажу поменьше, сказала, что хочу 1800 в месяц на что мне шеф сказал, что он 2300 платит будет на пробное время и 2500 после. Позже мы мою зарплату ещё подкоррегировали. Но всё таки удивительно было для маленькой фирмы и людей шеф срочно искал тогда

Да ладно! Посмотреть на вакансии - 95% всех вакансий оккупировали ляйки всякого пошиба.. А оставшиеся 5% - это вакансии, на которые уже точно знают, кого возьмут, но закон требует сперва обязательно опубликовать ее
А ляйкам то что? Вот пример:
Уходит на пенсию гуру.. Современный менеджмент машет ему ручкой, потирая от радости кулачок, и набирает 5 баранов вьюношей с горящими глазами, которые готовы работать за еду, лишь бы взяли.
Проект идет, никто нихрена ничего не знает, откуда начать, и менеджмент принимает мудрое решение о заходе еще пятнадцати ляечников сроком на год. Это там, где гуру раньше делал месяц!
теперь считаем бухгалтерию:
Ляйка сбагрила 20 долбо%бов по 65-75 евро в час! из них она отдала 13 этим баранам, плюс 3- социалка, еще может 3 - отпускные и прочее, ну и рубли на всякую фигню..
Итого 75-20=55 евро *160 часов* 20 баранов* 12 = два с лишним миллиона ляйка на ровном месте положила в каман! . Отдала сотку-другую манагерам - и все довольны..
А теперь посчитай тоже самое, если ляйка сдаст одного реального профессионала, который сделает за месяц, но меньше чем за 40-50 евро в час работать не будет..!!!
да его на пушечный выстрел к проекту не допустят!
Правда, Эдуард?

Я с Вами не согласен.
Во первых, инженеры которых вы называете "баранами" не нужны ни в каком количестве.
Одолженные "инженеры" хорошо зарекомендовавшие себя имеют большие шансы продолжитъ работу в качестве постоянных сотрудников и продвигатся по служебной лестнице.

Да бросьте! откуда в ляйках люди, с которых сразу может быть толк? Даже если он работал где-то, то в 90% для него в новом айнзаце будет все новое.. А когда новое- все бараны. Пока разберешься что к чему, пока поймешь...
Разница среди них только в одном: одни бараны вменяемые, из них можно что-то сделать, а большая часть- невменяемые, только перекантоваться, и максимум на что их можно- садить писать документы, число которых расплодилось, и которые один фиг никто не читает..
И пожалуйста, не надо мне рассказывать - я сам в свое время с ляйки был таким -же бараном, и только через год только начал только особзнавать, куда я попал, и мог уже что-то понемногу думать и делать сам.. И то-это была одна из немногих ляек, где шеф был сам инженером, и четко знал, кого ищут и зачем.
А сегдня ляйки кроме как тип CAD-системы и ее версию ничего не интересует..
Или у Вас был случай, когда с ляйки за 31500 приходил готовый перец, и начал сходу молотить ноу-хау?
Нормальный инженер - это практически член семьи, доверие ему должно быть полное.. А если он сегодня тут- завтра там, то откуда оно?

Да, кстати, Эдуард, можно вопрос?
Что делаеют сперва инженеры - конструируют или моделируют?

планируют :)

чтоб начать планировать, хорошо бы сначала выяснить проблему и сформулировать желаемый результат:-)

тут скорее проблема иметь работу в возрасте за 50. если это айти и постоянно новые технологии особенно:-(

шансы у них есть но их никто не возьмет - галант прав.
Например Даймлер принципиально НИКОГДА не берет тех кто работал в его ляйках.
Они уже сокоромились - зачем им больше платить.
А по профи Галант прав конечно. Да и на фига на проекте профи - от него 1 вред - не даст манагерам хвосты пушить и нести бред с умным видом.

сперва чашку кофе пьют?

а потом уже конструируют, а затем моделируют.)

То есть твой ответ- сперва конструируют,да?

Конечно. Т.е.Первое вообще -идея. Потом сначала конструируют, потом моделируют. То есть сначала думают что и как будут строить, а потом воплощают Хотя кто то может наоборот делает.)).

На одном VG я сказал тоже самое..
Ответ был - неверно, сперва моделируют!!
Я пожал плечами, и сказал, что я Вам, скорее всего, не подойду..Я привык по-другому, и оно до сих пор работает :)
Вот фирма
http://www.splu-engineers.com
И она позиционирует себя не как ляйка для габельштаплеров, а ака ИНЖНЕРНАЯ!
Я говорю о том, что персонал ляек никого , кроме готовых сидеть за компейки баранов, пригнать на фирму не может в принципе!
А Эдуард говорит- что у всех ляйщиков на лбу написано, кто баран безнадежный, а кто- нет :-)

Я думаю тут какое-то расхождение в терминологии.
Для меня моделирование первично и означает составление общей концепции. Мета уровень так сказать.А конструирование - реализация концепта, соотв вторично

первое и второе неверно.
для начала учатся понимать основы PDM.

может - из тех же новоприехавших шпетти или евр. эмигрантов или кого либо еще такого же сорта. Скажешь среди них нет профи? Поначалу многие готовы в ляйках ишачить за копейки.
Я сам был готов 5 лет назад.

Никакого расхождения нету..
Даже если отбросить тот контекст. в котором речь шла о использовании программ трехмерного моделирования..
Смотрим токовый словарь, и обощая множество значений, находим общее- это образец. Образец чего-то..
Чтобы моделировать - тебе нужна модель. Модель - это отображение чего-то, пусть предметоа или процесса, но чего-то уже существующего..
Пусть пока у тебя в голове, но уже имеющегося..
Вот и скажи, как называется процесс создания этого имеющегося в твоей голове?
Суть в другом- моделирование в CAD - это лишь один из способов ВИЗУАЛИЗАЦИИ идеи.
Для того, чтобы конструировать - мне не нужен компьютер..Мне даже бумага не нужна. если мозг обладает соответствующей производительностью..
Но вот проблема- я не могу взять кусочек мозга и вживить его тебе или рабочему, который эту деталь будет делать. Я не могу воткрнуть провод в ухо себе и тебе и передать содержание нейронов.
Вам нужно какое-то описание этой детали - на словах, на пальцах, на эскизе, на чертеже, и трехмерное моделирование - это один из способов отражения полученной в результате мозговой деятельности информацией.
Как называется эта мозговая деятельность - подсказать?
Есть еще моделирование процесса для его осуществления.. Но даже в этом случае тебе перед началом моделирования придется описатьь граничные условия, которые определены состоянием техники, св том числе и находящейся пока лишь в головх и рассчетах..

Частая проблема "гуру" в том, что они начинают думать, что без них все остановится (давно-давно в молодости была как-то свидетелем), и они цари и боги, и менеджеры у них в ногах валятся должны. Поэтому менеджеры и стараются все размазать на 10 человек. В случае, который я наблюдала, "гуру" выпнули с работы, результат стал хуже и дороже, но ничего не остановилось. И директор говорил коллективу, ну вот видите, все работает, а вы волновались. Правда, это было госпредприятие

No body

Это - явно перебор, ты что-то не так поняла..
Обычно гуру не просит никого валяться, достаточно его респектировать в коллективе..
Но пвот почему-то менеджеры сразу считают, чтио они обойдутся без гуру, или его может заменить любой..
именно на этом живут ляйки.
А в твоем случае без гуру таки не обошлось, потому что после него использовали то. что он оставил.. Поэтому хоть что-то да смогли сделать, пусть дороже и хуже..
Поому что не бывает ни одной новой разработки без предистории.. А какая может быть предистория с персоналом, которому ни опыта набоаться негде, ни использовать его потом?

Там все происходило в цехе, в котором я работала, так что я точно ничего не путаю. Но коллектив творческий, т.е. театр, был.

Нет, у меня лично модель - это рез-т моделирования
Верно, это попытка описать процесс, после анализа требований и граничных условий, абстрактно описать. А конструировать - конкретно реализовать.

Во! Теперь снова к началу..
ты описываешь процесс.. Ты же не можешь описать то, что ты еще не придумала!!!
Для начала ты определяешь, что тебе надо, потом- из чего ты это хочешь получить, каким свойствами должно обладать изделие или результат.
Какие средства или машины тебе для этого надо, и так далее, их примерная производительность.....
То есть ты находишься на начальной стадии конструкторского процесса - в стадии общих видов или эскизного проектирования. То есть он происходит пока у тебя в голове.
И лишь ПОТОМ, когда у тебя в голове сформировалась общая картина - ты приступаешь к действию, которая ты назвала "пытаться описать процесс".
То есть сформулировать техзадание.
В общем действууют правила: Конструирование- это внутренний мыслительный процесс создания, а моделирование - это описание, или точнее внешняя визуализация в той или иной форме его результатов.
Изготовление чертежа- это тоже, кстати, самое настоящее моделирование.. То есть ты средствами начертательной графики описываешь, какой ты видишь деталь после того, как она прошла процесс конструирования внутри черепа..
поэтому конструирование происходит всегда первым.
Кстатти, слово "моделирование " в ходу у рассчетчиков.. Они моделируют всяое разное- обтекание, потоки, температуру и так далее..
теперь подумай сама, могут ли они будут моделировать работу пропеллера, если сам пропеллер еще не сконструирован?
Судя по твоей фразе- могут, достаточно задать граничные условия пропеллера :-)

Насчет понятий, ну не знаю , в уни у нас здесь и на работе, а у меня констр. задания, учат именно так:
Конструирование-процесс придумывания, т.е. практически чисто теоретический, а моделирование- создание модели на базе придуманного.Вообще то получается, что оба процесса при помощи сад становятся возможным выполнять почти одновременно.

я до сих пор это как неотъемлемую часть планировки рассматривала .но можно и отдельно определить :)

а некоторые сразу к поискам решений и конструкциям на основе симптомов переходят, диагноза так и не поставив:-) так что я уточнила на всякий случай:-)

Это можно поподробнее- где это?
Я могу назвать пару примеров, но это вопиюще было :)

http://de.wikipedia.org/wiki/PDM
Выбирай
То есть ты предлагаешь начинать со структуры. Тож неплохо...
ЗЫ: Честно, расстреливал бы без разговоров только за одно упоминание ISO9000 и выше
дерьмоеды

Это точно!
Одна контора получила уже убыток в размере миллионов 20-30 долларов, и идет дальше по экспоненте, 2 года не может решить проблему- огромные репутационные потери,
я знаю, где затык и могу за месяц избавить от проблемы, но работать им со мной нельзя, так как я не цугелассене нах ISO лиферант.
Вобля выкрутасы! Ну пусть мудохаются дальше.

не предлагаю, а начну нет смысла вникать в разработку без доворенностей в цепочке процесса
и полегче с выражениями, ты можешь сносно общаться.

Денежных?
Ты смотришь со своей колокольни..
Ты вообще подключаешься лишь тогда, когда уже с конструированием и моделированием все готово.
До окончания этих процессов ты - бесполезен, с тобой не о чем договариваться,

пример:
турбо и патрубок коллектора теплоизлучением нарушают условия совместимости с изоляцией электрокабеля. понятно, что требуется либо зачехление, либо увеличение расстояния. зачехление стоит 3 бакса и изготовление штампа 200 штук, расстояние увеличить нельзя, ибо нет места.
какой мне смысл конструировать, если с одной стороны я прихвачен деньгами, с другой - комплектацией? однако, пройдясь по цепочке, мы, сообща, обязательно найдем решение. это и есть PDM, с которым ты, уверен, знаком.

С чего начинается Родина?
Что первично - курица или яйцо?
Вообще-то, любая разработка начинается с ощущения, что чего-то не хватает, либо что-то идет не так, т.е. с проблемы. А уж потом - идеи, концепции итд. и тп. То, что ты процессом назвал...

Что выросло, то выросло... Шахтер я, что с меня взять...

Прослезился

у тебя потребность мне что-то доказать? не надо.

Чудила, ответь сперва на вопрос, откуда взялось турбо, патрубок и электрокабель, и почему они вообще оказались вместе??
Потом с тобой можно будет начать разговариватьб

всеже прошу поменять тон.
три названных детали обычно являются составляющими автомобильной оснастки. чем это помогло тебе в понимании предмета?

Да нет. Мы ж просто мнениями обмениваемся. Но на определенном этапе глобального процесса ты прав - без оформления связей, как внутренних (структура изделия), так и внешних (договоренности), действительно, ноугоу.
А PDM? Что PDM? - Одновневный шулюнг. В зависимости, что на фирме впендюрено. А то и паручасовой. Ну, и PPS, уже по месту.
Хотя, надо отдать должное, этот оборот важен в общей структуре проектирования. Я просто работал по следам предшественника, прекрасный конструктор, я его чертежи как мустеры держал, но в плане управления данными! Писец полный... Как на минном поле... Причем коллеги прекрасно знали об этом и подшучивали.
Другого коллегу просто выпнули с проекта за неспособность освоиться в системе

мы о разных вещах говорим. какой еще шулюнг? при чем здесь это? мы говорим о процессе разработки одного конечного продукта. о том, как и когда следует начать конструировать или моделировать.
похоже, что большинство рисовальщиков в катиях-проинжах годами не представляют, что являются болтиками в глобальном процессе развития. что "шеф сказал, то и малюю и в 16.30 только меня и видели"

А откуда они появились? Марсиане привезли? Или Бог за 7 дней создал?
До них тебя допустили лишь потому что их уже кто-то сконструировал, а потом смоделировал. Именно поэтому у тебя появилась возможность начать работу. То есть ты вступаешь в
работу на самом заключительном этапе. А рассуждаешь о вещах, которых не знаешь.

Кстати, в \этом и есть полный дебилизм этого ISO ис этим сранным эффективным менеджментом и его исчадием PDM впридачу - это то, что по их умыслу, все должны уметь и делать все!! И насрать, что один умеет конструировать лучше всех, а у другого тяму не хватает, он бы с радостью бумажки пописАл..Так нет же- все сидите и пишите бумажки и забивайте данные и конструируйте, и шоп мля работало!

Вспомнил, что хотел сказать..
Указанные тобой действия с конструированием не имеют ничего общего, ибо это уже сравнимо с процедурой тестировки. Этакой, компьютерный испытательный стенд..
А ты- тестер.
Преимущество тебя перед настоящим тест-и нженером в том, что тебе не надо изготавливать детали в железе, и заниматься нудными измерениями..
Недостаток- тестинженер точнее..
Но еще раз главное: Этот процесс с конструированием не имеет ничего общего!

дорогой шеф, я не конструктор и не тестер, я разработчик-расчетчик. на конструирование оказываю самое непосредственное влияние, т.к. конструкторам без меня работать тоже смысла нет.
други, вы в самом деле так слабо представляете себе GPDS?

Конструкторы всю жизнь делали это без тебя, и могут это делать дальше.. Всеми необходимыми рассчетными инструментами они владеют, и делают это далеко не хуже тебя..
Другое дело, что ты здорово экономишь им время, проводя виртуальные тесты уже сконструированного, и определяешь сомнительные места, или даже ошибки
На основании этих данных конструктора могут скорректировать свою конструкцию, не ожидая, когда сделанная ими приблуда провалит испытания на железе..
А то, чтоты участвуешь в конструировании - это миф.. ТЫ- виртуальный тестер
Я помню "кавитацию" :-)

ну да

не работать физически)

и зачем ты публикуешь видео, которе мнне не разрешаешь посмотреть?

как это не разрешаю? а что, геометрия секретная? ладно, убираю

Она абсолютно не секретная, но когда я хотел ее посмотреть, то мне сказали, что шиш тебе, это видео- приватное...
Так и ен посмотрел..
можешь публиковать, ничего там секретного :-)

чееего? кто орал громче всех, что я херню насчитал, что тебе кавитацию от руки одним уравнением на три минуты дел посчитать? я ушел в тень, дабы не мешать гению какими-то картинками

мне и одной руки и 3 секунд не надо - на тех данных, что я давал тебе ее там просто нет и быть не может..
Из практики :-)

уволь убей своего проектляйтера за непрофессионализм, бо так должно быть
Кажется я уловил, о чем ты речь ведешь - своего рода top - down проектирование? (не конструирование!)
Правильно понял?