Вход на сайт
Неравная оплата М и Ж
NEW 09.03.15 21:02
в ответ Hugo Giari 09.03.15 20:51
ну, первый закон статистики: статистика ничего не говорит о единичном случае. Идет даже перед законом "не доверяй ни одной статистике, которую не сфальсифицировал сам".
Так что то, что ты не можешь вдоль парковаться, ничего не говорит обо всех остальных мужчинах. Я, кстати, тоже вдоль неплохо паркуюсь. Но поперек все равно удобнее. Почему не сделать поперечные парковки везде, где это возможно?
Про мужские качества - это не только пробивная сила. Хотя и она тоже. Это еще и сосредоточенность, желание добиться этого самого результата, стремление к статусу (т.е. письками меряться). Женщина больше себя оценивает через отношения в коллективе, а мужчина через индивидуальный успех. Грубо говоря, спросишь человека о его достижениях, женщина расскажет об отличных отношениях с клиентами (например, в маркетинге установление контактов - это все!), а мужчина о личных квотах продаж (а глянешь в соседний отдел сбыта - оппа, опять мужики!) Даже в маркетинге мужчину будет больше интересовать количество leads - цифры, а не отношения.
Ну, есть много чего, об этом можно песни петь.
Rhein-Neckar и окрестности
Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
Так что то, что ты не можешь вдоль парковаться, ничего не говорит обо всех остальных мужчинах. Я, кстати, тоже вдоль неплохо паркуюсь. Но поперек все равно удобнее. Почему не сделать поперечные парковки везде, где это возможно?
Про мужские качества - это не только пробивная сила. Хотя и она тоже. Это еще и сосредоточенность, желание добиться этого самого результата, стремление к статусу (т.е. письками меряться). Женщина больше себя оценивает через отношения в коллективе, а мужчина через индивидуальный успех. Грубо говоря, спросишь человека о его достижениях, женщина расскажет об отличных отношениях с клиентами (например, в маркетинге установление контактов - это все!), а мужчина о личных квотах продаж (а глянешь в соседний отдел сбыта - оппа, опять мужики!) Даже в маркетинге мужчину будет больше интересовать количество leads - цифры, а не отношения.
Ну, есть много чего, об этом можно песни петь.


NEW 09.03.15 23:41
У меня, наверно, такая маленькая, что и меряться лень. Отсидеться бы да домой. Жизнь слишком коротка, но прекрасно, чтоб работе лишние колории отдавать.
У нас специфика другая. Строго по тарифу и ни цента сверху. Единственное, хорошие объекты выговкать (или "заслужить") можно, ну и чтоб начальство довольно было, и подчинённые мотивированы. Начальству мало надо: поменьше стрессу им делать и не очень часто о себе напоминать (тогда и объекты хорошие получишь), а подчинённым и того меньше: знать их всех по именам, приветствовать с улыбкой, как дела спросить, похвалить немножко, поблагодарить за проделанную работу. И всё пучком.
в ответ Lyavka 09.03.15 21:02
В ответ на:
желание добиться этого самого результата, стремление к статусу (т.е. письками меряться).
желание добиться этого самого результата, стремление к статусу (т.е. письками меряться).
У меня, наверно, такая маленькая, что и меряться лень. Отсидеться бы да домой. Жизнь слишком коротка, но прекрасно, чтоб работе лишние колории отдавать.
У нас специфика другая. Строго по тарифу и ни цента сверху. Единственное, хорошие объекты выговкать (или "заслужить") можно, ну и чтоб начальство довольно было, и подчинённые мотивированы. Начальству мало надо: поменьше стрессу им делать и не очень часто о себе напоминать (тогда и объекты хорошие получишь), а подчинённым и того меньше: знать их всех по именам, приветствовать с улыбкой, как дела спросить, похвалить немножко, поблагодарить за проделанную работу. И всё пучком.

Хороший собеседник не только слушает, но и подливает...
NEW 09.03.15 23:48
в ответ SobakaNaSene 09.03.15 23:41
хорошая работа. 
Да только большинство карьер все равно АТ идет. Жаль, что не у всех, как у тебя. Тогда бы точно был бы социализм "каждому по потребностям (тариф), от каждого по способностям (желанию работы)
Rhein-Neckar и окрестности
Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

Да только большинство карьер все равно АТ идет. Жаль, что не у всех, как у тебя. Тогда бы точно был бы социализм "каждому по потребностям (тариф), от каждого по способностям (желанию работы)



NEW 10.03.15 05:04
А разве АТ может быть хуже тарифа?
в ответ Lyavka 09.03.15 23:48
В ответ на:
Да только большинство карьер все равно АТ идет. Жаль, что не у всех, как у тебя. Тогда бы точно был бы социализм "каждому по потребностям (тариф), от каждого по способностям (желанию работы)
Да только большинство карьер все равно АТ идет. Жаль, что не у всех, как у тебя. Тогда бы точно был бы социализм "каждому по потребностям (тариф), от каждого по способностям (желанию работы)
А разве АТ может быть хуже тарифа?
все что вы сделаете в интернете может быть использовано против вас!
NEW 10.03.15 07:57
За что там надо хвататься при этой фразе?
в ответ Lyavka 09.03.15 21:02
В ответ на:
"не доверяй ни одной статистике, которую не сфальсифицировал сам".
"не доверяй ни одной статистике, которую не сфальсифицировал сам".
За что там надо хвататься при этой фразе?

NEW 10.03.15 08:01
Возможно, это и правда в глобальном мастштабе, но я продолжаю настаивать, что это результат воспитания, а не генетики.
Например, среди советских евреек (а я знал не меньше сотни) мне не встречалось ни единой, которая бы себя оценивала через отношения в коллективе.
Потому что у советских евреев (независимо от пола) абсолютно антиколлективное традиционное воспитание было (я из еврейской семьи и из еврейской среды, так что из первых рук).
в ответ Lyavka 09.03.15 21:02
В ответ на:
Женщина больше себя оценивает через отношения в коллективе, а мужчина через индивидуальный успех.
Женщина больше себя оценивает через отношения в коллективе, а мужчина через индивидуальный успех.
Возможно, это и правда в глобальном мастштабе, но я продолжаю настаивать, что это результат воспитания, а не генетики.
Например, среди советских евреек (а я знал не меньше сотни) мне не встречалось ни единой, которая бы себя оценивала через отношения в коллективе.
Потому что у советских евреев (независимо от пола) абсолютно антиколлективное традиционное воспитание было (я из еврейской семьи и из еврейской среды, так что из первых рук).
NEW 10.03.15 08:03
Кстати, карикатура по теме (вторая по списку):
http://web.de/magazine/unterhaltung/comic/karikaturen-18584042
Интересно, а трансы будут считаться в счет квоты?
http://web.de/magazine/unterhaltung/comic/karikaturen-18584042
Интересно, а трансы будут считаться в счет квоты?

NEW 10.03.15 08:03
Индивидуальных качеств для самоутверждения не нашлось и приходится самоутверждаться наличием мошонки? Вот дарю цитату про национальную гордость - половая же еще более убога.
„Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, auf das er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, um stolz zu sein.” (Arthur Schopenhauer)
И кстати о национальном: я сравниваю женщин в плане проф. занятости с афроамеркинацами. Последних столетиями эксплуатировали и лишали прав. Потом права появились, а общественность недоумевает, почему эти сограждане не ломятся в вечернюю школу на курсы фрезировщика, а разводят гетто. Дело в том, что ментальность так быстро не изменишь. Мужчины также "развращены" в области домашней работы, но со временем и здесь все улучшится. Физиологию конечно тоже нельзя сбрасывать с весов. Пол и национальность могут придать определенные способности.
в ответ паскуда 09.03.15 17:23
В ответ на:
гм... а если попросить о возможности поработать без чуткого женского руководства и в итоге отвалить хорошую часть барыша женщине только за то, чтобы не мешала? это не вариант? я готов впрягаться вдвойне, но видеть женщину неизменно подальше от работы и поближе к ККК.
гм... а если попросить о возможности поработать без чуткого женского руководства и в итоге отвалить хорошую часть барыша женщине только за то, чтобы не мешала? это не вариант? я готов впрягаться вдвойне, но видеть женщину неизменно подальше от работы и поближе к ККК.
Индивидуальных качеств для самоутверждения не нашлось и приходится самоутверждаться наличием мошонки? Вот дарю цитату про национальную гордость - половая же еще более убога.
„Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, auf das er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, um stolz zu sein.” (Arthur Schopenhauer)
И кстати о национальном: я сравниваю женщин в плане проф. занятости с афроамеркинацами. Последних столетиями эксплуатировали и лишали прав. Потом права появились, а общественность недоумевает, почему эти сограждане не ломятся в вечернюю школу на курсы фрезировщика, а разводят гетто. Дело в том, что ментальность так быстро не изменишь. Мужчины также "развращены" в области домашней работы, но со временем и здесь все улучшится. Физиологию конечно тоже нельзя сбрасывать с весов. Пол и национальность могут придать определенные способности.
NEW 10.03.15 08:05
Подожди, сейчас начнут плодиться трансы среди карьеристов. Станет модой, как гомосексуализм срееи модельеров.
в ответ Hugo Giari 10.03.15 08:03
В ответ на:
Интересно, а трансы будут считаться в счет квоты?
Интересно, а трансы будут считаться в счет квоты?
Подожди, сейчас начнут плодиться трансы среди карьеристов. Станет модой, как гомосексуализм срееи модельеров.
NEW 10.03.15 08:34
в ответ alla0 10.03.15 08:03
Алла, я 10 лет назад на эту тему писала дипломную. Там была такая мысль, что когда мы пытаемся добиться успеха в области, в которой МЫ ОЖИДАЕМ притеснений, то мы бессознательно добиваемся меньше.
Классический пример: IQ во всем мире, во все национальностях и расах распределяется одинаково. В Америке считается, что негры тупые. Когда американским неграм дают тест и говорят, что это IQ-тест, они в среднем пишут его на 1 Std хуже, т.е. грубо говоря примерно на 10 пунктов. Если ты им не говоришь, что это IQ-тест, то они пишут его с равным результатам. Негры в Африке, ясен перен, распределяются по IQ так же, как и весь мир, средняя величина не ниже, чем у американцев. Есть (на тот момент еще разрозненные) доказательства, что такой феномен проявляется во всех Randgruppen, который считаются тупыми, например, у чукчей в России, Ostfriesen в Германии, эфиопских и марроканских евреев в Израиле и т.п. Главное, чтобы этой группе был известен стереотип об их тупости.
Второй классический вариант: женщины считаются менее способными в математике. Когда они пишут тест с условием "мы сейчас проверим, кто умнее, мужчины или женщины", их средний результат намного ниже. Тот же самый тест, оформленный не как математический тест (я уж не помню, какая там была затравка), дает снова равный вариант. Обратная ситуация с азиатами. Если они знают, что тест на математику, где они считаются лучше, то они пишут его лучше, чем при другой затравке.
У этого феномена есть куча ограничений: речь должна идти о лично значимой области, в которой человеку должен быть известен подспудный стереотип и он должен лично быть убежденным в том, что его по этому признаку/стереотипу будут оценивать. Но это как раз то, что вступает в силу в профессиональной области.
Поэтому там проблема даже не в нежелании куда-то ломиться, а в такого рода самооисполняющемся пророчестве. (конкретно описанный феномен называется Steretype Threat, если будет интересно, можешь погуглить)
Rhein-Neckar и окрестности
Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
Классический пример: IQ во всем мире, во все национальностях и расах распределяется одинаково. В Америке считается, что негры тупые. Когда американским неграм дают тест и говорят, что это IQ-тест, они в среднем пишут его на 1 Std хуже, т.е. грубо говоря примерно на 10 пунктов. Если ты им не говоришь, что это IQ-тест, то они пишут его с равным результатам. Негры в Африке, ясен перен, распределяются по IQ так же, как и весь мир, средняя величина не ниже, чем у американцев. Есть (на тот момент еще разрозненные) доказательства, что такой феномен проявляется во всех Randgruppen, который считаются тупыми, например, у чукчей в России, Ostfriesen в Германии, эфиопских и марроканских евреев в Израиле и т.п. Главное, чтобы этой группе был известен стереотип об их тупости.
Второй классический вариант: женщины считаются менее способными в математике. Когда они пишут тест с условием "мы сейчас проверим, кто умнее, мужчины или женщины", их средний результат намного ниже. Тот же самый тест, оформленный не как математический тест (я уж не помню, какая там была затравка), дает снова равный вариант. Обратная ситуация с азиатами. Если они знают, что тест на математику, где они считаются лучше, то они пишут его лучше, чем при другой затравке.
У этого феномена есть куча ограничений: речь должна идти о лично значимой области, в которой человеку должен быть известен подспудный стереотип и он должен лично быть убежденным в том, что его по этому признаку/стереотипу будут оценивать. Но это как раз то, что вступает в силу в профессиональной области.
Поэтому там проблема даже не в нежелании куда-то ломиться, а в такого рода самооисполняющемся пророчестве. (конкретно описанный феномен называется Steretype Threat, если будет интересно, можешь погуглить)


10.03.15 08:37
действительно, очень убогая интерпретация
убогая своей банальностью, избитостью и нежеланием рассмотреть ситуацию с другого бока. ничего личного, дабы задушить зародыш непонимания в корне
насильно утвердить лидера путем введения квоты не удастся никому, потому что не будет работать. по-моему, аксиома. желает женщина вклиниться в борьбу за место под карьерным солнцем - пожалуйста, но правила игры будут диктовать рынок и ситуация вокруг рынка. даже если появится коллективное желание изменить условия, то не удастся, верно? готова женщина взвалить на себя этот груз? желает женщина понять, что, возможно, будет квота на должности, но не будет квоты на боль, отчаяние, эмоции, нокдауны и даже нокауты?
в ответ alla0 10.03.15 08:03
В ответ на:
самоутверждаться наличием мошонки
самоутверждаться наличием мошонки
действительно, очень убогая интерпретация


насильно утвердить лидера путем введения квоты не удастся никому, потому что не будет работать. по-моему, аксиома. желает женщина вклиниться в борьбу за место под карьерным солнцем - пожалуйста, но правила игры будут диктовать рынок и ситуация вокруг рынка. даже если появится коллективное желание изменить условия, то не удастся, верно? готова женщина взвалить на себя этот груз? желает женщина понять, что, возможно, будет квота на должности, но не будет квоты на боль, отчаяние, эмоции, нокдауны и даже нокауты?
Жирная это что, жирная это не приговор, жирная попрыгала, побегала, вот уже и
не жирная
NEW 10.03.15 08:38
в ответ Hugo Giari 10.03.15 07:22
ой и не говори... У меня грипп и температура... собственно, поэтому с вами тут и сижу, а не на работе.
Rhein-Neckar и окрестности
Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе


NEW 10.03.15 08:42
в ответ SobakaNaSene 09.03.15 23:41
Работа твоя мне нравится, а зарплата - нет.
А почему строго по тарифу? Мне просто интересно. Потому что после того, как я научилась нагло озвучивать свои требования о зарплате, мне ее стали предлагать
Справедливости ради скажу, что не все. Некоторые пытаются торговаться, некоторые сразу грустнеют, но находятся и те, кто готовы платить. Иногда приходится подолше поискать просто.


Я в инстаграм: @t7berlin
NEW 10.03.15 08:47
но этот же феномен имеет место в воспитании девочек, даже в Европе. хотя сейчас и не говорят уже, что толку нет давать девочке образование - все равно замуж выйдет, надо готовить только к семейной жизни и воспитанию детей. но фактически от женщины ожидается определенная шкала приоритетов, что она в пользу семьи откажется... со всеми вытекающими.
даже если у нее лично приоритеты расставлены не так, ожидания общества отражаются на ее "карьере". как говорила одна моя пожилая знакомая: "когда я была молодой и искала работу, мне говорили: вы выйдете замуж и нарожаете детей, надолго выпадете из производства. возьмем лучше мужчину.
потом я вышла замуж и родила ребенка, работодатели говорили мне: "ваш ребенок может заболеть, и вы будете отсутствовать на работе". теперь мне говорят, что я слишком стара, на мое место претендует молодежь..."
семейным мужчинам такие вопросы не задаются, т.к. общество ожидает (вне зависимости от реального индивидуального выбора женщины), что его тылы будут прикрыты...
поэтому имхо, сваливать все на "самооисполняющиеся пророчества" не совсем честно.
в ответ Lyavka 10.03.15 08:34
В ответ на:
Алла, я 10 лет назад на эту тему писала дипломную. Там была такая мысль, что когда мы пытаемся добиться успеха в области, в которой МЫ ОЖИДАЕМ притеснений, то мы бессознательно добиваемся меньше.
я тоже считаю, что это частично так. и знакома с тестами.Алла, я 10 лет назад на эту тему писала дипломную. Там была такая мысль, что когда мы пытаемся добиться успеха в области, в которой МЫ ОЖИДАЕМ притеснений, то мы бессознательно добиваемся меньше.
но этот же феномен имеет место в воспитании девочек, даже в Европе. хотя сейчас и не говорят уже, что толку нет давать девочке образование - все равно замуж выйдет, надо готовить только к семейной жизни и воспитанию детей. но фактически от женщины ожидается определенная шкала приоритетов, что она в пользу семьи откажется... со всеми вытекающими.
даже если у нее лично приоритеты расставлены не так, ожидания общества отражаются на ее "карьере". как говорила одна моя пожилая знакомая: "когда я была молодой и искала работу, мне говорили: вы выйдете замуж и нарожаете детей, надолго выпадете из производства. возьмем лучше мужчину.
потом я вышла замуж и родила ребенка, работодатели говорили мне: "ваш ребенок может заболеть, и вы будете отсутствовать на работе". теперь мне говорят, что я слишком стара, на мое место претендует молодежь..."
семейным мужчинам такие вопросы не задаются, т.к. общество ожидает (вне зависимости от реального индивидуального выбора женщины), что его тылы будут прикрыты...
поэтому имхо, сваливать все на "самооисполняющиеся пророчества" не совсем честно.
* Anderson don't talk out loud, you lower the IQ of the whole street *
NEW 10.03.15 08:47
в ответ паскуда 10.03.15 08:37
Согласна, в Принципе. Те женщины, что хотят, могут и готовы играть по правилам, доходят и до форштанда, но их очень мало. Остальные равно или поздно решают, что нервные клетки дороже и плюют на карьеру. Но решение это принимают женщины, думаю, имено исходя из гендерных особенностей. Ну не хочется женщинам воевать, как правило. Хочется, чтобy мамонта ктонибудь принес.

Я в инстаграм: @t7berlin
NEW 10.03.15 08:53
Я вполне понимаю и во многом разделяю аргументацию. Но говорить так о "женщине" как о сборном понятии прости некорректно. Давайте заменим "женщину" на "афроамериканца" - тогда некорректность станет более очевидной. Готов афроамериканец взвалить на себя и нести?
Порблема социальная и касается отдельных представителей группы. И даже физиологическая составляющая не позволяет такое обобщение.
А так да, я согласна, что искуствено создавать женские структуры никто не станет. Немного пойдут навстречу, а в остальном женщина должна сама, если хочет. С другой стороны, быт и воспитание детей становятся более "мужскими". Взять например современные детские коляски, которыми можно гордиться как машиной и устраивать гонки
в ответ паскуда 10.03.15 08:37
В ответ на:
Готова женщина взвалить на себя этот груз? желает женщина понять, что, возможно, будет квота на должности, но не будет квоты на боль, отчаяние, эмоции, нокдауны и даже нокауты?
Готова женщина взвалить на себя этот груз? желает женщина понять, что, возможно, будет квота на должности, но не будет квоты на боль, отчаяние, эмоции, нокдауны и даже нокауты?
Я вполне понимаю и во многом разделяю аргументацию. Но говорить так о "женщине" как о сборном понятии прости некорректно. Давайте заменим "женщину" на "афроамериканца" - тогда некорректность станет более очевидной. Готов афроамериканец взвалить на себя и нести?

Порблема социальная и касается отдельных представителей группы. И даже физиологическая составляющая не позволяет такое обобщение.
А так да, я согласна, что искуствено создавать женские структуры никто не станет. Немного пойдут навстречу, а в остальном женщина должна сама, если хочет. С другой стороны, быт и воспитание детей становятся более "мужскими". Взять например современные детские коляски, которыми можно гордиться как машиной и устраивать гонки
