Вчера зашел об этом разговор с мужем (он коренной немец). Муж утверждает, что возможно, но мне кажется, что он "немного в облаках летает". Ему-то точно несложно это сделать, а вот каково обстоит дело с иммигрантами всех мастей?
Скажем так, если есть соответствующие образование, кандидатская степень, владение языком на должном уровне, в добавок, если есть МБА. То реально стать каким-нибудь крупным региональным начальником/директором?

Я на работал на фирме, немецкий филиал американского концерна. Начальником большого отдела (60 человек) был еврей из Украины, приехавший сюда как конти. Без степени, без МБА, просто обычный диплом программиста.

почему нет? Возможно в традиционных немецких фирмах в провинции это сложно, а в иностранных - минимум 50% иностранцы.

Я на работал на фирме, немецкий филиал американского концерна.
Начальником большого отдела (60 человек) был еврей из Украины,
приехавший сюда как конти. Без степени, без МБА, просто обычный диплом
программиста.

Интересно, значит, положительные примеры есть. Мне кажется, у прогаммистов в этим проще, хотя сейчас ко всем требования увеличиваются. Все больше людей с высшим образованием, знанием языков. Поэтому, если хочешь чего-то добиться, то нужно образование еще выше, языков еще больше, ИМАХО.

Нет, надо уметь дружить с правильными людьми. В начальники не благодаря квалификации выбиваются, как правило, а за счет личных качеств.

почему нет? Возможно в традиционных немецких фирмах в провинции это сложно, а в иностранных - минимум 50% иностранцы.

Да, мне тоже так кажется. В мультинэшаналс должно быть проще. Интересно, есть ли в Германии филиалы крупных российских компаний? Набирают ли они туда русско-говорящих сотрудников?

Нет, надо уметь дружить с правильными людьми. В начальники не
благодаря квалификации выбиваются, как правило, а за счет личных
качеств.

И как вы думаете, что это за качества?
Если посмотреть, то начальники часто трудоголики, люди умеющие организововать работу других, сказать "нет", надавить...

+1! Полностью солидарна. Нация здесь не играет особого значения.

В моей отрасли увы нет, а так - да. Газпром, Лукойл и прочие.

У нас на фирме можно. Меня. босс. зделал меленьким начальником. И говорит, мол если все будет так и продолжаться, бкдет меня дальше продвигать. Вопрос заключается в том, на сколько больше нужно работать и пидется ли жертвовать своими хобби

У нас на фирме можно. Меня. босс. зделал меленьким начальником. И
говорит, мол если все будет так и продолжаться, бкдет меня дальше
продвигать. Вопрос заключается в том, на сколько больше нужно работать и
пидется ли жертвовать своими хобби

Поздравляю.
Да, касаемый чем ты готов пожертвовать ради работы, достаточно сложный. И выбор у каждого свой.
В свое время думала поработать в Мак Кинзи 2-3 года, а потом перевестись в другую компанию на хорошую должность, но работать 2-3 года на Мак Кинзи - это не иметь личной жизни вообще.

В моей отрасли увы нет, а так - да. Газпром, Лукойл и прочие.

Да, когда-то находила инфо, что у ГазПрома есть отделение в Берлине. Там, в принципе, не плохо бы было поработать. Про Лукойл не слышала. А у вас какая отрасль, если не секрет?

У меня - фэшн.

Искат' Газпром не надо, у них все легал'но )))

https://www.stepstone.de/5/ergebnisliste.html?stf=...

Лукойл в Гамбурге, если я не ошибаюс'

Фэшн- это интересно. Я технарь до глубины костей, но модные журналы люблю почитать.
Да, за ссылку спасибо!

Не за цто. Успехов!

Да, когда-то находила инфо, что у ГазПрома есть отделение в Берлине. Там, в принципе, не плохо бы было поработать.

Есть точно, могу Вам адрес написать, малюсенькая конторка, но в хорошем месте, я там бывала по работе, это наш клиент, говорят бевербунги приходят пачками.

Ну шансы как u таджика в Москве выбится в главного дворника в жилищнокомунальной конторе

Возможно, у меня вокруг примеры наших людей с харьковов и казахстанов.

Не скажи. У меня довольно много положительных примеров, не только в фирмах с именем где иностранцы на хороших таких жирных позициях, в качестве врачей зав.отделением например тоже, и в науке. ( в науке правда меньше, но это мои личные наблюдения из круга знакомых).

в науке да, сам знаю нескольких...бол'ше нигде не встречал..из ''наших''

ты была на этой неделе на каком-либо совещании? Сколько на нем сидело иностранцев? Интересно просто

дайте определение начальнику?

мой клиент 3 года назад начал работать обычным врачом, уже 3 месяца как оберарцт

Есть точно, могу Вам адрес написать, малюсенькая конторка, но в
хорошем месте, я там бывала по работе, это наш клиент, говорят
бевербунги приходят пачками.

Спасибо, конечно. Но офис с тремя калеками не для меня. Я к мультинэшанэлс привыкла. К тому же, чует мое сердце, начнутся скоро увольнения в ГазПроме.

в науке да, сам знаю нескольких...бол'ше нигде не встречал..из ''наших''

Да, в науке много профессоров из бывшего совка. Особенно в США, как в Германии с этим дело обстоит, я не знаю.

дайте определение начальнику?

Определение личностным качаествам или каким конкретно подразделением и сколькими людьми он должен руководить?

мои личностные качества ваше всех похвал, но у меня есть начальник.

разумеется, определение должности.

мой клиент 3 года назад начал работать обычным врачом, уже 3 месяца как оберарцт

Врачи наши, что сказать, молодцы!
Но в Германии им легче, чем в других странах, легче признать диплом и найти работу. В США, Бельгии и Швейцарии признание диплома практически невозможно, многим приходится доучиваться.

Лоnдонский оффис Газпрома уже закрыли, а это нехороший признак. Один мой коллега там кстати работал, и ему было прикольно - как там водку пили с самыми большими боссами (это у них было проверкой, типа, хорошего человека видно только в пьяном виде), летали на вечер на Майорку в гольф играть и всякие другие интересные излишества. А рабочий процесс был налажен плохо (на западный взгляд).

Tолько без глупостей

мои личностные качества ваше всех похвал, но у меня есть начальник.

разумеется, определение должности.

А вы не хотели бы занять место вашего начальника?

Определение должности. Сама бы лично никогда не хотела бы стать CEO Фольксвагена или БАСФ, слишком большая нагрузка и мне не по плечу. Руководитель крупного отдела (регионального, например), у которого в "подчинении" более мелкие отделы (штук 5-10), состоящие из 15-20 человек.

Лоnдонский оффис Газпрома уже закрыли, а это нехороший признак. Один мой
коллега там кстати работал, и ему было прикольно - как там водку пили с
самыми большими боссами (это у них было проверкой, типа, хорошего
человека видно только в пьяном виде), летали на вечер на Майорку в гольф
играть и всякие другие интересные излишества. А рабочий процесс был
налажен плохо (на западный взгляд).

Да, интересно про лондонский офис. Мне кажеться, что берлинский пока будет открыт (слишком велика сумма контрактов с Германией), но вполне возможно расходы будут урезаны.
Что касаеться гольфа, так это частая пракика тим-билдингов в больших компаниях, правда, без водки, не сильны иностранцы ее пить.

Я смотрю, с самооценкой у Вас все в порядке. Колеги, поголовно отпускающие комплименты Вашей внешности, стоит оказаться наедине, планы возглавить крупный отдел. А каковы успехи на сегодняшний, день, если не секрет?

Если серьезно, то планировать такую карьеру сложно. Способных и пробивных много, а постов мало. Тут и лотерея, и конкуренция блатов, и готовность жертвовать многим для достижения цели. Успех совсем не гарантирован.

Tолько без глупостей

Лондонский и берлинский оффисы - это две большие разницы. Оффис в Лондоне играет скорее репрезентативную роль. А в Германии, где например Wingas уже полностью принадлежит Газпрому, наличие оффисов имеет практическое значение.

Tолько без глупостей

это, как раз, очень даже легко лечится. лекарство - время.

Imeesh' v vidu, chto s uvqdaniem kolichstvo komplimentov umen'shitsq?

Tолько без глупостей

чтобы увять лицом, потребуются годы, чтобы увяло стремление водить за собой каких-то 200-300 человек, достаточно пару пощечин от конкуренции и один пинок в солнечное сплетение, на профессиональном языке, разумеется. вот и вся недолга.

нет, конечно не личностные качества, кого они интересуют.

речь о том, что для вас начальник? team lead? head? VP? CTO/СEO/COO? сколько у человека людей в подчинении? и как thematisch или disziplinarisch?

Я смотрю, с самооценкой у Вас все в порядке. Колеги, поголовно
отпускающие комплименты Вашей внешности, стоит оказаться наедине, планы
возглавить крупный отдел. А каковы успехи на сегодняшний, день, если не
секрет?

Самооценка у меня никогда не страдала, внешность здесь не при чем, скорее европейское образование и языки. Не секрет. Я сейчас работаю в Нэстле, в R&D, руководитель проекта, руковожу еще заодно 5ю другими сотрудниками. Так сложилась личная жизнь, что предстоит переезд в Германию, ищю новые перспективы.

Европейское образование и языки здесь не отличительная черта, а скорее правило. Но если конкретно Ваши успехи подтверждают Ваши амбиции, то рада за Вас, Хотя наивность вопроса "как стать начальником" немного натораживает. Но иногда чем меньше знаешь, тем лучше спишь (или добиваешься успеха). Многие начальники вообще любят и продвигают людей без излишней рефлексии.

Tолько без глупостей

чтобы увять лицом, потребуются годы, чтобы увяло стремление водить за
собой каких-то 200-300 человек, достаточно пару пощечин от конкуренции и
один пинок в солнечное сплетение, на профессиональном языке,
разумеется. вот и вся недолга.

Интересно вы рассуждаете. Если все сдаются после пощечин и пенков, то кто же тогда руководит теми 200-300 сотрудниками? Или вы конкретно имели в виду меня: девушку, да еще иностранку?

Девушка или дедушка - это дело десятое. Руководят 200 сотрудниками те, кому этого очень хочется. Обычно это люди простой организации, так сказать, которым пинки и пощечины не проблема.

Европейское образование и языки здесь не отличительная черта, а скорее
правило. Но если конкретно Ваши успехи подтверждают Ваши амбиции, то
рада за Вас, Хотя наивность вопроса "как стать начальником" немного
натораживает. Но иногда чем меньше знаешь, тем лучше спишь (или
добиваешься успеха). Многие начальники вообще любят и продвигают людей
без излишней рефлексии.

Вопрос безусловно наивный, я в принципе изначально понимала, что ответа на него не найду ни на этом, ни на каком-либо другом форуме. Просто, решила спросить, скучно что ли было, да и навеяно дискусией с мужем.

Руководят 200 сотрудниками те, кому этого очень хочется. Обычно это людипростой организации, так сказать, которым пинки и пощечины не проблема.

Амбизиозность - это безусловно основная черта всех руководителей. И стрессоустойчивость тоже, поэтому они и к пенкам, и к пощечинам равнодушны.

дерзайте, всё возможно. другое дело: нужно ли?

- детей планиурете?

в германии старые устои: тетка сидит дома с детьми, мужчина - добытчик. Если сможете абстрагироваться от окружения, то вперед. или просто от идеи детей отказаться.

Стрессоустойчивость нужна и рядовым специалистам. Здесь речь об особой стрессоустойчивости - например, когда 99% работников отдела считают тебя дураком и выскочкой и обнажают при любой возможности твои незнание, ошибки и некомпетентность как начальника. А ты уходишь в игнор и продолжаешь сидеть на своем месте.

Tолько без глупостей

в германии старые устои: тетка сидит дома с детьми, мужчина - добытчик

Это не везде в Германии так. И территориально не везде, и от области деятельности зависит.

в германии старые устои: тетка сидит дома с детьми, мужчина - добытчик.
Если сможете абстрагироваться от окружения, то вперед. или просто от
идеи детей отказаться.

Да, смотрела как-то передачу по BBC, где английская семья попыталась месяц прожить в Германии, как простая немецкая семья. Так там жена тоже возмущалась об устоях немецкого общества, что от женщин ожидается только одно: рожать детей и хранить домашний очаг.
Но, мне кажется, это в первую очередь от семьи и самой женщины зависит. Если она позволят такое отношение, то она этого хочет.
С детьми сейчас проще, можно в садик отдать или няню нанять.

надеюсь, что когда пройдете в желаемый эшелон, напишете нам? тогда и поговорим.

Стрессоустойчивость нужна и рядовым специалистам. Здесь речь об
особой стрессоустойчивости - например, когда 99% работников отдела
считают тебя дураком и выскочкой и обнажают при любой возможности твои
незнание, ошибки и некомпетентность как начальника. А ты уходишь в игнор
и продолжаешь сидеть на своем месте.

Интересное замечание. За своим шефом и его шефом (начальником R&D Нэстле) такого не замечала, они положительно к критике относятся. Но моя статистическая подборка на этом ограничана, популяция сильно мала, чтобы я могла делать какие-то выводы.

С детьми сейчас проще, можно в садик отдать или няню нанять.

Tолько без глупостей

надеюсь, что когда пройдете в желаемый эшелон, напишете нам? тогда и поговорим.

Желание так и может остаться только желанием, не все и не всегда зависит только от нас. Если получится, то отпишусь.

Жизнь состоит из njuансов, организационных и психологическох сложностей,
общественного мнения, индивидуальных потребностей детей, особенностей
локальной инфраструктуры итд. итп.

Все так. Мне с этим всем еще предстоит столкнуться. Психологически я готова ребенка отдать на воспитание няни. Но пока это все только на словах, т.к. ребенка нет.

вы обещали!

я лично амбициозна, но не стрессоустойчива и очень ленива. амбициозности одной не хватит :)))

одно только сознание того, что где-то оно якобы не так, мне лично здесь и сейчас никак не помогает. Ситуация в той же россии наверно тоже другая, только что с того?

Речь же в этой теме не о тебе.

а где гарантия, что у тс будет по-другому, тем более учитывая амбиции.

На работу в 25 часов в неделю таки ходят, даже многие

ну что значит позволяют? Социальное давление - оно напрягает, никто физически и фактически палкой не бьёт :))) но это пока всё теория

Если от детей сознательно отказажетесь, то уверена, что выйдет у вас всё с желанием быть начальником

ай-я-яй от детей-то не надо отказываться

а от работы начальником

может быть, там муж согласен быть домохозяином? У меня в одном проекте была такая Ansprechpartnerin со стороны клиента, на должности начальницы отдела. С ребёнком она была ровно 12 недель Mutterschutz, потом сразу вышла на работу, муж остался дома до деткиных 2-х лет.

о, да, кстати, именно таких у меня дофига знакомых:

- 2е врачей-теток с мужьями работающими на 20 часов

-тетка машиностроитель-крутой с мужем дома сидящим....

и тд и тп

----

короче у меня именно такие все работающие тетки в знакомых, с мужьями домохозяинами

но тут еще детей нет, так что не будем.

сколько у тебя не немцев в начальниках? просто интерсно.

a эта: https://de.wikipedia.org/wiki/Manuela_Schwesig

И дети и кар'ера, и красавица

ни одного :) да у нас вообще с иностранцами в первом поколении плохо. Ещё во внутренних отделах встречаются, а вот среди тех, у кого Kundenkontakt, я единственная "настоящая" иностранка. Остальные все уже во втором поколении, т е выросли тут.

я просто вчера почему-то думала об этом: у нас вроде большая, молодая, мега интернешнл компания, а как наверх посмотришь - только немцы! то есть внизу очень много понаприехавших, а наверху - никого!

я правда ничего про даму не знаю (сейчас вот почитала) и она не иностранка

---

но никто не говорит, что исключений нет. Исключения подтверждают правила

я просто вчера почему-то думала об этом: у нас вроде большая, молодая,
мега интернешнл компания, а как наверх посмотришь - только немцы! то
есть внизу очень много понаприехавших, а наверху - никого!

Tолько без глупостей

что говорит пресса...

http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/Russische...

и что скажу я... из опыта. несложно быть успешной дамой в 30 лет, если ты дочь очень успешного папы, у которого под костюмом версаче места живого от наколок нет и у папы целая команда теневых спецов, занимающихся в равной мере успехами папы и успехами дочи.

да, не иностранка, но мама с кар'ерой и посхти герой: с одним мален'ким ребенком в разгар придвижения наверх, в 41 год на второго не каждый решится.

и что скажу я... из опыта. несложно быть успешной дамой в 30 лет,
если ты дочь очень успешного папы, у которого под костюмом версаче места
живого от наколок нет и у папы целая команда теневых спецов,
занимающихся в равной мере успехами папы и успехами дочи.

Без папы получается никак... Мне всегда казалось, что это больше российская действительность, в Европе все же проще без папы чего-то значить.

ну что значит позволяют? Социальное давление - оно напрягает, никто
физически и фактически палкой не бьёт :))) но это пока всё теория

Если от детей сознательно отказажетесь, то уверена, что выйдет у вас всё с желанием быть начальником

А, если скажем, "до лампочки" социальное давление, тогда как? Меня,
лично, мало напрягает, что обо мне говорят, жизнь показала, что
говорящих этих лучше не слушать, а делать так, как хочется.
Важнее
самой понять, готова ли ты ребенка скинуть на нянь, мужей, бабушек,
когда ему 3-5 месяцев. Если готова, то социальное давление ничего не
изменит.

сразу видно, что у вас детей нет :) и что в чужой стране вы ещё не жили.

сразу видно, что у вас детей нет :) и что в чужой стране вы ещё не жили.

И от куда у вас такая уверенность, не подскажите?

потому что я такие же слова о социальном давлении часто слышу от родственников и подруг на родине. Легко плевать на мнение окружающих у себя дома, где вы своя. Там незначительные отличия никого не интересуют. Секрет же успешной интеграции, умение прижиться в чужой стране, очень зависит от того, сможете ли вы почувствовать нюансы в социуме и соответствовать требованиям общества, хотя бы внешне. Разность людей интересна и привлекательна, пока она не слишком велика. Конечно, есть исключения, но я сейчас говорю о среднем случае.

Ну а об отсутствии детей ярко свидетельствует фраза, где муж и бабушки кидаются в один котёл с нянями :) Сразу ясно, что вам ещё не приходилось искать такую няню.

ну я не против, очень может даже быть.

с другой стороны, вот фон дер лайн, у нее папа был министрпризедентом всего нидерзаксана, всю жизнь росла и вращалась среди нужных людей. Она безусловно молодец с 7ю то детьми, НО не имей она всех своих связей... (это никак к тобой показанной даме не относится, это просто на тему, что не всегда всё так просто и случайно)

тс вроде, как и ты, в швейцарии пока живет по работе, но я так поняла, что недавно.

потому что я такие же слова о социальном давлении часто слышу от
родственников и подруг на родине. Легко плевать на мнение окружающих у
себя дома, где вы своя. Там незначительные отличия никого не интересуют.
Секрет же успешной интеграции, умение прижиться в чужой стране, очень
зависит от того, сможете ли вы почувствовать нюансы в социуме и
соответствовать требованиям общества, хотя бы внешне. Разность людей
интересна и привлекательна, пока она не слишком велика. Конечно, есть
исключения, но я сейчас говорю о среднем случае.

Ну а об
отсутствии детей ярко свидетельствует фраза, где муж и бабушки кидаются в
один котёл с нянями :) Сразу ясно, что вам ещё не приходилось искать
такую няню.

Интересные выводы вы сделали, не хочу вас огорчать, но ваши выводы не верны.

Про отсутствие детей я писала в этом топике, здесь вы правы.

Что касаеться житья/бытья в другой стране... Мне было 20, когда я уехала из РФ на учебу, с тех пор, уже более 10 лет прошло, в РФ я так и не вернулась. Успела сменить место жительство в 3х странах: Бельгия, Штаты и Швейцария так, что мне не привыкать жить в чужой стране, и что это такое я прекрасно понимаю.

фон дер лайн - не красавица, а у этой еще и папа -слесаръ.Вобщем, надо нам брат' пример

Я думаю, что Настя = Хай имела ввиду, что говорить про то, что давление социальное вам пофиг не имея детей - это всё теория. А потом оно родиться и все вокруг будут делать огромные глаза и падать в обморок, узнав, что вы на 40 часов вышли и в ясли ребенка сдали, и вот тогда только вы можете реально сказать, насколько на вас не влияет это общество.

----

мама моя растила из меня успешную тетеньку. вложили в меня и силы, и старания, и деньги, и образование. И всегда моя мама мне говорила: мы тебя поддержим, а ты работай. А как родилось, так ей её внука жалко стало. хотя как раз мама на меня влияния такого как немецкое общество не оказывает (это я просто к тому, как взгляды меняются). Ну а общество вообще пожирает меня своим упреком :)))

ну если вы уже 10 лет тут, так вам наверно еще виднее, как тут с начальниками дела обстоят.

10 лет, 3 страны, можно сказать из чемодана живёте. Конечно, если знать, что все равно когда-нибудь уеду, то можно и не заморачиваться, как там социум очередной страны функционирует. Я имела в виду, жить так, чтобы насовсем, обзаводиться близкими друзьями, может быть даже родственниками, если замуж выйти, покупать недвижимость, рожать детей, отправлять их в сады и школы и т. д. Короче, корни пускать. На мой взгляд невозможно пускать корни, если плевать на окружающее общество. До определённой степени да, можно, но если различий будет очень много, то общество вас просто не примет, включая продвижение по службе. А уж с детьми так и вообще сложно от мнения окружающих абстрагироваться, все ж таки самое дорогое в жизни. И если сто человек тебе скажут, что это плохо, если ребёнок в три месяца у няни, то поневоле задумаешься. В Швейцарии это в порядке вещей, 5-хмесячный младенец в яслях, а мне после 15 лет в Германии и двух детей на это дико смотреть. Сейчас со своим годовасиком там на привыкании, так и хочется этого масика взять на ручки, покачать и пожалеть. И такая реакция будет у 90% немок, как мне кажется. Лёгко вам будет, если 90% вашего окружения, даже близкого, посчитают ваш поступок диким? Не знаю, это все же далеко не для каждого, жить вопреки обществу.

или коронная фраза: wir haben uns entschlossen, dass unsere Kinder uns wichtig sind, daher bleibt einer von uns mit unseren Kindern zuhause. выходит, кто не остался, тем ребенок не важен

когда-то мне сказали, когда я рассказала, что ребенок в 7 мес в яслях был: смотрика, а вроде нормальный вырос... :))) то есть в принципе -то должен был быть ненормальным... хотя наверно люди всё равно в душе предполагают, что ещё выйдет мне это боком, ой как выйдет

ну ладно, мы отошли от темы.

Я вот во вт пойду схожу в Lean In Circle, посмотрю о чем бабы там говорят.

ТС, вы же не забывайте, что вы не только иностранка, вы еще и женщина! то есть у вас 2 недостатка :)))

---

я тут уже дочитываю Lean In Sandberg, очень, очень мне нравится! могу только порекомендовать всем всем! и дяденькам тоже

имела в виду, жить так, чтобы насовсем, обзаводиться близкими друзьями,
может быть даже родственниками, если замуж выйти, покупать
недвижимость, рожать детей, отправлять их в сады и школы и т. д. Короче,
корни пускать. На мой взгляд невозможно пускать корни, если плевать на
окружающее общество. И такая
реакция будет у 90% немок, как мне кажется. Лёгко вам будет, если 90%
вашего окружения, даже близкого, посчитают ваш поступок диким? Не знаю,
это все же далеко не для каждого, жить вопреки обществу.

Со временем поняла, что близкими друзьями обзоводиться тяжело, как раз из-за "когда-нибудь все равно уеду" фактора. Сейчас уже отношусь к этому спокойно, знакомые есть, и хорошо.
Очередной переезд и смена страны мне как раз предстоит из-за мужа. Чем старше становишся, тем сложнее переезжать и начинать все заново, охото уже корни пустить.
Мне кажется, как раз основная черта руководителя иногда уметь абстрогироваться от чужого мнения и гнуть свою линию. Я этой чертой обладаю, бесконечные переезды заставили этому научиться. Общество и общественное мнение везьде разное и, если ко всем прислушиваться, то проживешь не свою жизнь, а жизнь общества.

ТС, вы же не забывайте, что вы не только иностранка, вы еще и женщина! то есть у вас 2 недостатка :)))

Муж говорит что, то что я женщина, это наоборот плюс в современной Германии. Врет наверно, пытаясь меня к себе заманить.

Врет. Плюс это очень редко в какой области.

Врет. Плюс это очень редко в какой области.

Вроде есть какая-то политика правящей партии, что ключевых должностях женщен больше брать, чтобы уровнять процент. Не так?

важно, что женщина, и потому крути и гни, что хочешь, пока отдел не
развалится. может быть, мне в подавляющем большинстве случаев потому
везло, что неукоснительно следовал правилу - никогда не работать с
женщинами и обходить стороной слишком обеспокоенных социальными
аспектами начальников.

Бытует мнение, что женщины более эмоциональны, все на гормонах, да и социальное мнение для них важнее, чем для мужчин.
В большенстве своем, я с этим согласна, но и исключения есть.
Есть мужчины уж через чур эмоциональные и женщины с железными нервами, но это скорее исключения.

с вами приятно вести диалог, спасибо.

с вами приятно вести диалог, спасибо.

Взаимно!

Бытует мнение, что женщины более эмоциональны, все на гормонах, да и социальное мнение для них важнее, чем для мужчин.

Как и большинство бытующих мнений, это полная чушь. Мужчины такие же истероиды как и женщины, только проявления обычно немного другие.

Как и большинство бытующих мнений, это полная чушь. Мужчины такие же
истероиды как и женщины, только проявления обычно немного другие.

Мужчинам чаще приходится скрывать свою истероедную сущность, из-за все того же приславутого общественного мнения. От мужчин ожидают сильное плечо и железные нервы, а не истерик по каждому поводу.
Женщинам в этом плане проще, все их истерики тут же спишут на гормоны, ПМС...

в теории о таком конечно глаголят и безусловно посадили на какие-то посты каких-то тёток ради квоты, а на практике приезжайте и сами посмотрите и сами попробуйте

в теории о таком конечно глаголят и безусловно посадили на какие-то
посты каких-то тёток ради квоты, а на практике приезжайте и сами
посмотрите и сами попробуйте

Это конечно же не правильно просто кого-то куда-то садить, лишь бы квоты заплнить. Решения должны приниматься граммотным руководителям, а не "абы кем". Ибо часто от таких решений зависти не только благополучия сотрудников, но и их жизни, допустим если речь идет о вредном производстве.

умение абстрагироваться от чужого мнения безусловно важно и не только для руководителя. К любому первому попавшемуся мнению прислушиваться и смысла нет. Тем не менее "пускать корни" и значит, помимо всего прочего, обрастать людьми, мнение которых тебе важно, к которому хочется прислушаться. Если таких людей один на миллион, потому что социум их по-другому формировал, чем вас, то "пустить корни" очень сложно. Я ж об этом и говорю. А жить годами и десятилетиями в изоляции от социума, потому что мнения не совпадают, но вам на это плевать, на мой взгляд счастья никак не прибавит.

умение абстрагироваться от чужого мнения безусловно важно и не только
для руководителя. К любому первому попавшемуся мнению прислушиваться и
смысла нет. Тем не менее "пускать корни" и значит, помимо всего прочего,
обрастать людьми, мнение которых тебе важно, к которому хочется
прислушаться. Если таких людей один на миллион, потому что социум их
по-другому формировал, чем вас, то "пустить корни" очень сложно. Я ж об
этом и говорю. А жить годами и десятилетиями в изоляции от социума,
потому что мнения не совпадают, но вам на это плевать, на мой взгляд
счастья никак не прибавит.

Понимаете, мы же сами выбираем свой круг общения. Если мнения знакомых не совпадает с вашим, а уж тем более, если они порицают вас за какие-то ваши поступки, касающиеся лично вас, то нужны ли такие знакомые?
Сразу скажу, что мнения соседий или продавца из соседнего магазина (образно говоря) меня точно никогда волновать не будут. Я в их жизнь не лезу и свои устои не навязываю, и не позволю им лезть ко мне со своим уставом.
Мнение близких мне людей для меня важно, и если мама, муж, отец, друзья скажут, что рано в ясли с 5-ти месяцев отдавать, то я прислушаюсь. Но они это не скажут, ибо знают и понимают меня.

я лично вижу это в другом ключе, мужчине сразу припишут какие-то положительные качества, типо интенсивно отстаивает свою точку зрения, сильная натура и ко, а тетку в психички и неуровновешенных

Точно. И если можно наплевать на то, что у всех соседей палисады в розах, а у тебя все чертополохом заросло. То видеть, как всех деток мамочки в передничках к обеду ждут, а твоя кровиночка черпает казенный суп из алюминиевой миски - очень тяжело.

Tолько без глупостей

То видеть, как всех деток мамочки в передничках к обеду ждут, а твоя
кровиночка черпает казенный суп из алюминиевой миски - очень тяжело.

Ну если в таком ключе думать, то да, только в домохозяйки записываться. И принести свою карьеру в жертву во блага семье, детям.

Конечно, такие знакомые не нужны. Просто если 90% населения имеют мнение, отличное от вашего, то будет сложно найти другой круг общения. Я же об этом уже выше писала. Поэтому остаётся или жить наперекор обществу в относительном одиночестве, многие экспаты, кто временно приехал, так и живут, варятся в собственном соку. Или принять до какой-то степени общественное мнение, как верное, но тогда неизбежно попадаешь под давление, даже если живёшь по своим правилам. Мы с Аней уже несколько примеров такого давления привели. Это давление не обязательно повлияет на собственное поведение, но уж на настроение точно :))

я лично вижу это в другом ключе, мужчине сразу припишут какие-то
положительные качества, типо интенсивно отстаивает свою точку зрения,
сильная натура и ко, а тетку в психички и неуровновешенных

Как вы прямо в точку, так скорее всего и будет.

Куча примеров неместных начальников:

У нас в международном концерне босс - дама из Болгарии (в Германии 7 лет)

Мой друг тимлид разработчиков в немецком стартапе (под ним 12 программистов), он в Германии 2 года, немецкий слабый

Знакомый есть - начальник департамента в EON, в Германии лет 5, немецкий на уровне B1

Муж коллеги - глава департамента в крупном немецком банке, правда он уже в Германии 15 лет (из Москвы) и немецкий как родной

Просто если 90% населения имеют мнение, отличное от вашего, то будет сложно найти другой круг общения.

90% населения - идиоты, на которых обращать внимание - себя не уважать. На самом деле даже больше чем 90%.

Я вам советую почитайте, вам очень понравится:

http://www.amazon.de/Lean-In-Women-Rauer-Buchschnitt/dp/0385349947

То видеть, как всех деток мамочки в передничках к обеду ждут, а твоя кровиночка черпает казенный суп из алюминиевой миски - очень тяжело.

Марк Твен, Диккенс, Фарадей, Эдисон и так далее - все черпали. И ничего.

поверьте, я провокатор по жизни, прям таки люблю спровоцировать, чтобы противостоят какому-то мнению и в принципе мне палец в рот не клади, но это всё речь про себя. Сам за себя решаешь и сам делаешь, что тебе по зубам.

Со детьми это не так: так как это ответственность за другого человека, за его становление и его становление одно в этой жизни.

ты была на этой неделе на каком-либо совещании? Сколько на нем сидело иностранцев? Интересно просто

Я сегодня первый день в обойме после отпуска.😀 Иностранцев вообще или иностранцев в качестве работников/специалистов? Если просто специалистов на внутренних совещаниях - в нашей группе в данный момент трое: два мексиканца и я. Но мексиканцы на временных договорах для повышения квалификации у нас, у нас в Мексике большой филиал. Я на постоянке. По заводу... не очень много, но есть. На больших совещаниях обычно еще 1-2 иностранца кроме меня.

На больших совещаниях с клиентами - из иностранцев немного нас, только я.))

Из начальства у нас тоже есть: например Экс-группенляйтерин, благодаря которой в принципе я и попала в фирму: она меня тогда на ассесмент тесте выбрала. Она мексиканка, трое детей,- хороший спец ( по оценкам моих коллег) и вообще пример для подражания. Ушла на повышение в другой филиал. Нач.лаба ( в подчинении одни мужчины) молодая женщина 33 лет без детей, наполовину француженка наполовину мексиканка. В соседнем филиале начальник отдела ( выше только звезды)))), у нас средний уровень начальников устранили и нач.отдела это реально высокая должность) - русский мужчина средних лет.Моя подруга в соседнем филиале -русская, проектляйтерин. В другом филиале нач.отдела русская женщина, возраст 40-45 лет. Где практику проходила: проектляйтер поляк лет 55-60, специалисты китаянка ( моя подруга) и американец. Это те, с кем я так или иначе сталкивалась. А скольких я еще не знаю.)))) У нас в фирме реально хорошая атмосфера для иностранцев. Как правило чем больше фирма- тем легче куда-то выбиться, но не всегда. В некоторых крупных фирмах( в какой то степени и у нас может тоже) присутствует "стеклянный потолок". У меня просто по работе очень много контактов с клиентами.И если на моем уровне ( менеджер среднего звена)))) у нас в фирме встречаются иностранцы, то у клиентов ( мировые концерны с именем) до сих пор пока не встречались. ( это не говорит что их там нет, но вот пока не сталкивалась. ..) Может потому что по ту сторону баррикад обычно нач.отделов в качестве Ansprechpartner...

кстати, ещё на тему мнения продавцов из магазина. Я читала как-то книгу how not to be a perfect mom, написанную очень весело. Чередой личных реальных анекдотов автор описывает, как она детей и карьеру совмещала. И кажется так все классно и убедительно, не надо иметь излишних требований к себе по вкладу в детей.

... А потом прочитала уже в интернете, что тот её сын, который главная фигура книги, покончил жизнь самоубийством в 20 лет. И все переворачивается с ног на голову и кажется, что может как раз я не права и разрушаю жизнь моего же ребёнка

Девушка или дедушка - это дело десятое. Руководят 200 сотрудниками те, кому этого очень хочется. Обычно это люди простой организации, так сказать, которым пинки и пощечины не проблема.

Скажешь тоже...😡Я с этим категорически не согласна, просто и люди с тонкой душевной организацией могут обрасти "броней". Дело тренировки.😉)))

Здесь речь об особой стрессоустойчивости - например, когда 99% работников отдела считают тебя дураком и выскочкой и обнажают при любой возможности твои незнание, ошибки и некомпетентность как начальника. А ты уходишь в игнор и продолжаешь сидеть на своем месте.

Если 99% считают кого-то дураком и выскочкой- это действительно так.☺ И такой чел долго не протянет на должности.

Превед, ты сама сильно на окружение смотришь?

У каждого конечно свои приоритеты. Мне например абсолютно параллельно кто там что подумает. Что мне важно: осознание того что я все делаю правильно- оно есть и понимание моих родных и близких- оно тоже присутсвует.

ТС, вы же не забывайте, что вы не только иностранка, вы еще и женщина! то есть у вас 2 недостатка :)))

В точку!😀😀😀 Поэтому нам женщинам нужно быть "на 2 головы" выше и работать в два раза эффективнее чтобы застолбить свое место под солнцем.

и тебе тоже книжку советую

Ой да ладно. Ко всем тоже не обязательно прислушиваться. Мне в принципе только один раз одна сердобольная попыталась жизни научить, остальные ( редкие экземпляры, потому что окружение на 99% адекватное) при попытках указать: ах, бедный ребенок, 7 мес. а мама в уни за 50 км в одну строну мотается.Ребенок маму не видит и т.д. . Я: " Ничего он не бедный, он знания впитывает с молоком матери ( я еще тогда сама кормила). И маму он видит, может в какое время немного чаще папу, бабушку и брата, но это временно и вообще, когда мне понадобится ваш совет- я вас об этом обязательно извещу. Обычно как бабушка отшептывала на раз -два. А тут один раз на детской площадке начала одна русскоязычныя мама мне доказывать, что так неправильно. Я человек спокойный, говорю : у каждого свои приоритеты.Так нет, ей видимо свою неудовлетворенность собой нужно было как-то компенсировать и все не унималась.Она отдала, цитата:" себя на алтарь семьи." И работала все это время на полставки в продуктовом магазине, а ведь могла, цитата:" как некоторые отучиться и на семью забить". Ну да, ну да, если бы да кабы.))) Ну я ей: "ок, хочешь песен- их есть у меня".))) Если уж меряться, так по взрослому, давай сравним: ..

Я ей говорю: " и что,Ви меня будете учить как я должна жить?" Та поджала губы и ушла. Ну и алаверды как говорится.)))

В теории да, но вы попробуйте сначала куда-нибудь попасть.)))) Не все так однозначно, но определенно не все так и трагично. Простите за тафтологию, в общем истина где-то посередине. Много нюансов - связи, бранже, образование, наличие конкуренции, возраст и семейное положение.Влияет многое.

я уже несколько раз написала, что прислушиваться ко всем совершенно необязательно, тем более менять под них свою жизнь. Но и невозможно быть совершенно свободным от общества, живя в нем. Сам факт, что вы кому-то что-то доказываете и детьми меряетесь, уже говорит о том, что вам далеко не наплевать.

Превед, не все книги одинаково полезны.))) Без обид, но ведь ты же не знаешь почему это конкретно произошло. Это трагедия, безусловно, но ... тебе такая причинно-следственная связь отложилась скорее всего в комплексе, после прочтения этой книги и со поставлен с таким событием. Но разве ты не знаешь ни одной семьи, где дом полная чаша, мама никогда не работала или работала на неполную ставку, над ребенком чуть ли не дышали и вкладывали, вкладывали... а в итоге ребенок плохо кончил? Я знаю минимум две таких семьи. Одна: папа какой-то там член в горисполкоме, партийный в общем, мама дома всегда сидела, дедушка военный в звании, бабушка педагог- дочь единственный и поздний ребенок. Очень любимый. Пошла по наклонной ... плохо кончила. Вторая ситуация немного другая, но тоже единственный ребенок, все для сына. Плохо закончилось. Я к чему, это тоже нифига ни аксиома, но твой пример для меня тоже не совсем убедителен. Ситуаций миллион и никто не знает что будет завтра. Но я не призываю вообще забить на семью, я к тому чтобы и волки были сыты и овцы целы. ))) Это непросто- да, но возможно.

Я написала почему я это сделала.Я человек мирный, но наш бронепоезд всегда на запасном пути.)) Она таки очень пыталась навязать свое мнение и что-то доказать. Обычно мне пофиг и я просто ухожу от таких товарищей, которые нам совсем не товарищи. А вот в тот момент не захотела. Мы первые пришли на детскую площадку в конце концов.😀😀😀Мы "мило" пообщались и ушла она. А мы продолжали дальше греться на солнышке.))))

Я не о Фарадеях, а об их матерях. Я не готова делал карьеру через страдания другого. А если этот другой - мой ребенок, и он плачет без мамы, то для меня это - момент истины. И пусть впоследствии он станет человеком и изобретёт какую-нибудь фарадееву клетку. Это будет уже другой человек, а вот этот плачущий мальчик навсегда останется в том моменте.

Tолько без глупостей

почему вы это сделали, я не увидела в описании. Судя по всему, вас просто задело это другое мнение до такой степени, что захотелось защититься. Значит, вам далеко не все равно. Кому на самом деле все равно, тот даже в разговоры не вступает.

Я думаю, мы останемся таки каждый при своем мнении.)) Безразличие к общественному мнению для меня не есть всегда пассивный уход от раздражителя и абсолютное отсутствие реакции , хотя в большинстве случаев так и есть. Но если раздражитель начинает переходить какие-то негласные правила поведения, я тоже не думаю что вы просто пропустите мимо ушей. Хотя, дело каждого конечно. Я не пропустила.

я, кстати, обычно пропускаю мимо ушей и в споры не вступаю, хотя мне общественное мнение в отношении детей небезразлично. Все ж таки это не только на меня влияет, но и на них, а это их единственная среда обитания. Просто я с этим живу, что наша семья в чем-то не соответствует общественным нормам. И обычно отвлекаю разговоры на то общее, что у нас есть, а не концентрируюсь на ту разницу, которая ведет к спорам и мерянью, чей ребенок удачнее или семья счастливее. Максимум скажу иногда что-нибудь умеренно вредное, типа в шутку :) Это мое личное, конечно, просто экономия нервов :))

Девочки, маркиза сети и хай, это вам обеим:

Что-то опять к теме семьи съехали. Как обычно 😳😳😳

Это я уже тоже писала: дополнительно к тому, что общество говорит, есть ещё что оно делает (то ест говорит поступками), как например забираеюние детей в 15 часов, а твой кукует один там последний час. Или эти кружки посреди бела дня - это же такое же "высказывание", как общество видет распорядок дня ребёнка.

И ещё от детей зависит многое, мой никогда в жизни в сад не торопился, он всегда рад быть дома с мамой и папой. Вообще ничто его из дома никуда не тянет. И да, я верю, что есть дети, которые в саду радуются, потому что сама таких видела, но поверьте, естьне такие.

Ну опять же, ты сама пишешь, что все ситуации разные и куча нюансов, тогда выходит, что и сидишь ты или не сидишь дома ни на твоего ребёнка, не влияет или это только один из факторов. Ты уверена, что что-то было бы хуже, если бы ты не работала? А у той девочки лучше , если бы мама работала на твоём месте? И потом, я лично не вижу особой разницы, ведь оба в гимназии, остальное - хобби

Максимум скажу иногда что-нибудь умеренно вредное, типа в шутку :) Это мое личное, конечно, просто экономия нервов :))

Ну да, мы все разные. Меня просто прежнее многолетнее противостояние со свекровью научила быть всегда начеку и с парой слов в кармане.))) Я для нее всегда была ужас какая карьеристка и вообще негоже в жены симпотичных брать. ( ну это мужу так преподносилось, а то вдруг что случится...))) А по жизни я тоже часто на юмор все спускаю. Иногда даже само собой такие смешные ситуации получаются, нарочно не придумаешь. Была пограничная ситуация на работе, я может только месяца 1,5 отработала и нужно было Lagerliefersperre накладывать. Т.е. полностью останавливать производство и запретить запланированый отпуск клиентам. По советоваться не с кем, никого на месте в тот момент не было, один нач.отдела. А он у нас мужик суровый, никто ему слово поперек не говорит. ( не говорил))) .Я к нему, что делать, он : идемте на производство. Пошли, халаты одели в буферной зоне, он руку в карман, болт вытащил. Смотрите, говорит, что у меня. А я на автомате:" вы как мой младший, тот тоже всякую фигню в карманах таскает." Он на меня таак посмотрел, а я в мили секунды осознала что сказала-то и думаю, сделаю вид что ничего не произошло.))) Вспомнила, самой смешно.

Это все так, привед.За исключением маленького нюанса: дети растут быстро, но на себе крест ставить в проф.смысле не хочется. Жалко потраченных сил, да и две зп всегда больше чем одна + осознание в какой-то мере своей значимости. Все таки на производстве работаю и за качество отвечаю.А от прибора нашего зависит в том числе и безопастность людей.

Пока, тьфу-тьфу полет нормальный, в смысле удается на шпагате между семьей и работой быть. Я может на форуме матерью ехидной кажусь, но для ребенка я тоже стараюсь по максимуму что могу вкладывать. Младшему не очень нравился прошлый садик.Ты знаешь как у нас с детсадами здесь. Засада полная. Ну что поделать, пошла искать- с большим трудом нашла- рядом с моей работой.Садик чудо.Стоит конечно...Но не суть.Там в общем есть абсолютно все, занимаются- музыка , английский, каждое утро устраивают детские конференции, своя кухня -кормят три раза в день что для садиков в Германии редкость, на данный момент на 24 ребенка семь воспитателей. Много игрушек, всякие мастерские , кукольные, музыкальная комната, больша я детс.площадка. Чисто случайно у них место оказалось. Наша фирма у них спонсор. Наш с большим удовольствием туда ходит. Я так рада.☺

кстати, ещё на тему мнения продавцов из магазина. Я читала как-то
книгу how not to be a perfect mom, написанную очень весело. Чередой
личных реальных анекдотов автор описывает, как она детей и карьеру
совмещала. И кажется так все классно и убедительно, не надо иметь
излишних требований к себе по вкладу в детей.

... А потом
прочитала уже в интернете, что тот её сын, который главная фигура книги,
покончил жизнь самоубийством в 20 лет. И все переворачивается с ног на
голову и кажется, что может как раз я не права и разрушаю жизнь моего же
ребёнка

Мне так же, как и маркисе сети встречались противоположные примеры, и даже не один или два, а реально много.
Когда казалось бы в идеальных семьях, с мамой домохозяйкой в белых воротничках, вырастали дети, которые шли по наклонной дорожке, часто это заканчивалась в наркологических клиниках или на кладбище.
Были и примеры, когда мама и папа сутками работали, чтобы прокормить своих чад. Те выросли, закончили университеты, открыли свои фирмы, либо стали успешными специалистами.
Все не так однозначенно. Еще никто не вывел алгоритма жизни.

Поэтому нам женщинам нужно быть "на 2 головы" выше и работать в два раза эффективнее чтобы застолбить свое место под солнцем.

Все так, с сожалению, мы живем в патриархальном обществе, изменения есть, но медленными темпами.

Смотря какая профессия и область деятельности. Врачу, инженеру, программисту - вполне реально. Юристу уже сложнее до невозможногл, даже если у него нем. гражданство, если речь идет о гос. службе, например должности прокурора, нотариуса.

Знаю примеры Оберарцтов иностранцев (прибалтика, арабские страны). Зав. отделов научных институтов (выходцы из СНГ, итальянец, араб и пр.). В области машигостроения и т.п. начальники среднего звена. Ну в области техники я не вращаюсь, не знаю просто кто на самом верху. Можно открыть в инте любую крупную фирму и посмотреть по фамилиям кто в начальстве.

Это я уже тоже писала: дополнительно к тому, что общество говорит, есть
ещё что оно делает (то ест говорит поступками), как например забираеюние
детей в 15 часов, а твой кукует один там последний час. Или эти кружки
посреди бела дня - это же такое же "высказывание", как общество видет
распорядок дня ребёнка.

Tолько без глупостей

В теории да, но вы попробуйте сначала куда-нибудь попасть.)))) Не все
так однозначно, но определенно не все так и трагично. Простите за
тафтологию, в общем истина где-то посередине. Много нюансов - связи,
бранже, образование, наличие конкуренции, возраст и семейное
положение.Влияет многое.

Вот как раз попасть куда-то, это и есть самый сложный шаг. Потом уже все будет зависить от твоих умений и личных качеств.
Вы, судя по всему, молодец! Не подскажите, если не секрет, название компании, в которой работает?

Да и дело не совсем в национальности как таковой. В Германии сильно развито устройство на хорошую работу, должности по знакомству, рекомендации, витамин В, как они сами говорят. Так что у местных, имеющих здесь корни ни в одно поколение, б0льшая вероятность иметь более широкий круг родственников, знакомых, знакомых своих родителей, др. родственников и т.п., сидящих на хороших должностях и могущих посодеймтвовать в занятии "экологический ниши", перспективного места, дать рекомендацию кандидату.

Если есть мобильность, стать начальником в принципе не так сложно. Алгоритм таков - первый опыт, потом работа в почетной фирме (например в концерне), потом вербоваться на место мелкого руководителя или сеньера с хорошй зарплатой. Многие средние фирмы с удовольствием берут на такие посты людей из уважаемых фирм. Причем эти люди не должны обладать никакими особыми преимуществами. У нас на фирме таким пербежчикам охотно predostavlqjut курсы руководителей, дающие им теоретическое обоснование стать начальником. С опытом руководства можно претендовать на следующие повышения, в основном через смену работодателя.

Tолько без глупостей

а где оно не так?! у нас панибратство или кумовство ой как развито...

почему вы это сделали, я не увидела в описании. Судя по всему, вас
просто задело это другое мнение до такой степени, что захотелось
защититься. Значит, вам далеко не все равно. Кому на самом деле все
равно, тот даже в разговоры не вступает.

Я бы не назвала то, что сделала маркиза сети защитой или оправданием.
Нет, скорее это попытка доказать того, что женщины, сидящие дома и смотрящие за детьми не всегда лучше тех, кто работает.
Я бы сделала тоже самое и возможно в более грубой форме, зачем сувать нос в чужие дела, вот живешь ты счастливо среди сковородок и пылесосов, и живи дальше, зачем кого-то жизни учить.

На мой взгляд женщины есть двух видов: хозяюшки и карьеристки. Хозяюшкам проще стать домохозяйками и посвятить свою жизнь семье, детям, их такая жизнь устраивает, они счастливы. Карьеристка в роли домохозяйки будет чувствовать себя, как в клетки, ей будет чего-то не хватать, из-за этого она будет не счастлива, будет ли тогда счастлива ее семья?

Вы как-то писали, что все люди обращают внимание на то, что общество говорит. Как же тогда быть с интровертами, они все больше в себе. Им в принципе без разницы, что о них думают другие и все общество вместе взятое. Как-то была не семинаре с одним из руководителей HR Deutsche Telekom. Так вот, она сказала, что лучшие директора как раз интроверты. Возможно потому, что им глубоко "до лампочки" чужое мнение о них.

та вторая карьеристка или всё же эгоистка и ей просто посуду дома лень мыть и ребенка 24 часа в сутки опекать?

---

и опять, вы пишите про нюансы, а сами поделили всех людей на два лагеря. на самом деле куча людей где-то посередине, например, на 25 часах в непыльном бюро. И ребенка сразу после обеда забрать может, и имеет взрослое нормальное общение каждый день, и место, куда покрасоваться сходить можно, и кучу времени для семьи, быта и себя любимой. Такие в большинстве своём и выглядят отлично, и дома не загнивают, и дети у них вниманием не обделены, но и знают, что такое детсад и социум

Смотря какая профессия и область деятельности. Врачу, инженеру,
программисту - вполне реально. Юристу уже сложнее до невозможногл, даже
если у него нем. гражданство, если речь идет о гос. службе, например
должности прокурора, нотариуса.

Да, гуманитариям из разряда миссия не выполнима, устроится где-то на хорошую должность, это не только в Германии, а в принципе везьде в Европе.
Технарям проще, я технарь.

Если есть мобильность, стать начальником в принципе не так сложно.
Алгоритм таков - первый опыт, потом работа в почетной фирме (например в
концерне), потом вербоваться на место мелкого руководителя или сеньера с
хорошй зарплатой. Многие средние фирмы с удовольствием берут на такие
посты людей из уважаемых фирм. Причем эти люди не должны обладать
никакими особыми преимуществами. У нас на фирме таким пербежчикам охотно
predostavlqjut курсы руководителей, дающие им теоретическое обоснование
стать начальником. С опытом руководства можно претендовать на следующие
повышения, в основном через смену работодателя.

Спасибо! Алгоритм интересный, и совет дельный.

та вторая карьеристка или всё же эгоистка и ей просто посуду дома лень мыть и ребенка 24 часа в сутки опекать?

Да, есть много пограничных вариантов. Но хозяюшкам проще дома сидеть с детьми, для карьеристок - это проходить через стадию "ломания себя".

Та вторая? Я себя к ней отношу. Нет, посуду мыть не лень. Но мне работа нужна, как воздух что ли. Даже на выходных о ней думаю. Я, в принципе, и готовит нормално могу (не скажу, что люблю), и убираться люблю. Но не могу сидеть дома, если происходит, то бедный мой муж старатется меня тут же на работу выпровадить.

тогда это не умение себя занять :)))

Я имела ввиду совсем другое. Одно дело гумабнитарная профессия, как например, филолог, культуролог и т.д. и т.п., - для этих порфессий порсто трудно найти рабору в принципе, т.к. профессии неходовые и не востребобванные. В данном случае национальность не сильно играет роль, хоть немец, хоть ненемец. А другое дело профессии, предполагающие государственное управление. Данные профессии то престижны и востребованы, но тут важна нацональность и не только, а и происхождение, быть "местным" в н-ном поколении, что вполне обьяснимо.

В Германии это выраzheно значительно сильнее, чем у нас там было.

нет, я все ещё по теме общественного мнения и свободы от него :)) По-моему, даже те все примеры типа независимости от общества, которые тут приводились, говорят о том, что это мнение на людей влияет, да ещё как. И это же нормально, поэтому я не понимаю, почему от этого надо открещиваться. Если сто человек говорят что-то, с чем ты не согласна, то это нормально, хотя бы рассмотреть и обдумать эту точку зрения, пусть она и не совпадает с собственной. Полностью свободны от общества только асоциальные элементы, типа тех в Кёльне на вокзале. Делают, что хотят, а окружающие их не волнуют.

это сейчас немного не в ту степь. Мы сейчас не о том, у кого острее язык. Сказать кому-то пару ласковых ещё далеко не значит, что вам безразлично мнение окружающих.

ну не знаю, мне кажется по этому вопросу не может быть объективного мнения. вы там ориентируетесь на свой круг и тут на свой круг знакомых. у каждого он будет разный.

мне казалось, что именно ТАМ без побратимства ну никуда! особенно, если речь идет о продвижении.

А зачем это надо, кому-то что-то доказывать, если тебе на самом деле все равно, что этот другой думает???

Ещё раз: я не о хозяюшках и карьеристках, это стереотипы, которые в чистом виде встречаются очень редко. Я об обычной работающей маме, как я сама, которая именно в Германии неизбежно подпадает под давление общества, когда она ДОЛЖНА для ребёнка пожертвовать работой. Даже не карьерой, заметьте. Причём давление не в такой грубой форме, как у маркизы, такого лично я никогда не встречала. А более субтильно: на работе твой начальник не отвечает на твой мейл о том, что будет после декрета, потому что он совершенно естественно исходит из того, что это будет через три года, а не через год. Соседи поздравляют тебя с рождением ребёнка и рассказывают историю о другой знакомой, начальнице отдела, которая после рождения ребёнка ушла в домохозяйки и счастлива. Твой свекр после рождения второго ребёнка начинает усиленно вести разговоры о том, что работа это хорошо, но настоящая заслуга женщины в удавшихся детях, хотя до детей усиленно интересовалсятвоей карьерой и давал советы по продвижению. Я уже не говорю об этих бесконечных "ах, ребёнок в год в яслях, я бы никогда не смогла, я так его люблю", "ах, как ты справляешься, так много работать и маленький ребёнок, я бы не смогла", "ах, ну теперь то с двумя детьми ты наконец уйдёшь на 20 часов в неделю".

Я не представляю себе нормального человека, который в каждой такой ситуации начнёт ругаться и что-то доказывать, так можно и в полной изоляции оказаться. А люди то ведь все хорошие, с ними общаться приятно, кроме вот такой вот разницы во взглядах.

Не совсем, вы несколько иначе понимаете проблему. Дело не в том, что к женщине относятся так или еще что, а дело в том, что если ставить целью делать керьеру, то с семьей и детьми совмещать это будет действительно сложно. Да, если сидеть на одном месте с садиком под боком и иметь удобный рабочий ень от звонка до звонка - это хорошо, а если приходится ездить по всей Гермаии, командировки или жить на два дома. Если карьеру делают оба, то это практически нереально, поэтому и приходится выбирать, если семья, то реально делать карьеру одному, а вторму подстраиваться, вплоть до сидеть дома. И не важно, муж это или жена. Просто чаще мужья более карьерориентированы, поэтому чаще муж пробивается по работе, а жена подстраивается, обеспечивает тыл, занимается детьми. Но бывает и наоборот.

Если, например, муж имеет работу на одном конце Германии, а вы находите хорошее перспективное место на другом, или для продвижения по службе вам прходится переходить в другой филиал, находящийся за 250 км от дома и вы домой пирезжаете только на выходные, или работа за 100-150 км. и вы ездите на работу каждый день, тратя по 2-3 часа на дорогу, уезжая в 6 утра и приезжая в 22 вечера.

Недавно такие проблемы обсуждались. Проблема в Германии в том, что очень сложно совместить кетрьеру с семьей, бывает так, что надо выбирать или розехть детей или делать карьеру. Частенько бывает, что немки лет до 40 не могут позволить себе родить ребенка, иначе карьера накроется медным тазом. Сперва стараются получить постоянную ставку, стать на ноги, получить долзность и только потом рожать. Вот к 40 и получается. Имею такие примеры перед глазами. Сотрудники родили ребенка в 40, как только получила постоянную ставку, сразу же и родила, - раньше 40-ка не получилось. Если же родить раньше, и хотя бы на год декрета сойти с дистанции, можно уже и не войти назад "в ту же воду", шансы будут упущены, перспективное место занято. Таковы немецкие реалии. Пока вы не живете в Германии, это не так понятно.

С Америкой тоже сравнивать бессмыслено, там совсем иначе, другие реалии, другие особенности, другие прoблемы, но совсем иначе. Подтверждение диплома и т.п. - это тут не причем, это из другой оперы. В каждой стране свои особенности.

При устройстве на работу там не надо было кучу цойгнисов, рекомендательных писем и т.п. Да и было много примеров, как то, один сотрудник, - старший научный, набил морду начальнику отдела, - ну и что? его прекрасно в другой отдел взяли. Одна сотрудница поссорилась с дирректором (можно сказать, кинула его) поруглась, уволилась, Ну и что? - устроилась в другой научный институт. Тут бы такого не было бы никогда. Будущий шеф навел бы справки, позвонил бы прошлому шефу, получил бы на нее досье и ее бы НИКТО и НИГДЕ на работу бы не взял, т.к. вся ее прошлая трудоваа биография влияла бы на ее будущее трудоустройство.

Тут даже на место уборщицы на дому нужны рекомендательные письма и тд. и т.п.

меня еще докучает вопрос: приходится? жизнь вынудила?

причем это происходит не только в виде настоящего вопроса, а даже в форме якобы феминистических статей на сайтах новостей. Всегда в статье о том, что общество должно меняться и наконец-то акцептировать работающую женщину, представлен рассказ про Даму Х, которая ну вынуждена работать, потому что муж какой-то selbständiger Künstler и не имеет стабильного дохода....

Выходит, что даже якобы статья ратующая за работающих женщин, видит работу женщину только, если её жизнь заставила... тьфу

Это все феминистские перегибы. Это нагнетается журналистами и пр. на пустом месте. Так же как борьба негров в Америке с рассизмом, даже сейчас, когда явно уже идет дискриминация белых. Женщину тут уже давно никто не воспринимает как домработницу или неравноправную особь. Просто смешно читать такие статьи. Феминистки уже просто достали своей борьбой за права женщин (что дискриминированными зачастую становятся уже мужчины) и выискиванием везде и во всем намеков на дискриминацию. Уже полно семей, где кормилец жена, или где жена работает, или делает карьеру, а муж сидит с ребенком в декрете или родители берут декрет напополам. У меня сотрудниаца еще 20 лет назад, родив 2-х детей, не оставила работу, а в с детьми сидел муж-инженер по образованию. Лет 10 назад другая сотрудница родив, взяла отпуск по уходу за ребенком напополам с мужем. Это здесь уже давно как норма. Полно женщин профессоров, иногда даже больше, чем мужчин и это уже давно никого не удивляет. Почему женщины иногда, действительно рожают и сидят дома, оставив работу/карэру, я обяснила в предыдущих постах, потому, что совмещать работу и детей сложно, но это их выбор, а не давление общественного мнения. Так ж как и нет никакой разницы муж сидит дома, а жнщина работает или наоборот. Но, что интерсно, предложи такую модель этим же феминисткам - она работает и кормит семью в т.ч. и мужа-иждивенца и будет просто буря возмущения, что муж должен зарабатывать и т.д. и т.п. И если не приносит в семью денег, то это не мужчина ио на хрена он вообще нужен. При всей борьбе за равноправие, тeм не менее образ муzhchины-добытчика все же сидит железно.

Женщину тут уже давно никто не воспринимает как домработницу или неравноправную особь.

Сними розовые очки. Все совсем не так сказочно. Ты просто не знаешь, о чем говорят мужчины, когда рядом нет женщин.

Но, что интерсно, предложи такую модель этим же феминисткам - она
работает и кормит семью в т.ч. и мужа-иждивенца и будет просто буря
возмущения, что муж должен зарабатывать и т.д. и т.п.

Ты, видимо, плохо знаешь феминисток. Среди них половина вообще лесбиянки, считающие, что мужей быть не должно в принципе.

У меня жена большой спец по феминисткам, я поневоле тоже.

А более субтильно: на работе твой начальник не отвечает на твой мейл о
том, что будет после декрета, потому что он совершенно естественно
исходит из того, что это будет через три года, а не через год. Соседи
поздравляют тебя с рождением ребёнка
и рассказывают историю о другой знакомой, начальнице отдела, которая
после рождения ребёнка ушла в домохозяйки и счастлива. Твой свекр после
рождения второго ребёнка начинает усиленно вести разговоры о том, что
работа это хорошо, но настоящая заслуга женщины в удавшихся детях, хотя
до детей усиленно интересовалсятвоей карьерой и давал советы по
продвижению. Я уже не говорю об этих бесконечных "ах, ребёнок в год в
яслях, я бы никогда не смогла, я так его люблю", "ах, как ты
справляешься, так много работать и маленький ребёнок, я бы не смогла",
"ах, ну теперь то с двумя детьми ты наконец уйдёшь на 20 часов в
неделю". Я не представляю себе нормального человека, который в
каждой такой ситуации начнёт ругаться и что-то доказывать, так
можно и в полной изоляции оказаться. А люди то ведь все хорошие, с ними
общаться приятно, кроме вот такой вот разницы во взглядах.

Это просто параллел'ная реалъностъ какая-то. Мой первый ребенок родился 10 лет назад, и жили мы в глухой деревне 30 км от Франкфурта. Даже тогда у меня не было ни одной и отдаленно похожей ситуации. А вот приятельницы- единомышленницы даже в той же деревне нашлись - молодая увлеченная архитектор, отдавшая ребенка няне еще в более раннем возрасте чем я.

А уж во Франкфурте подобные зарисовки вообще дикостью кажутся - как на работе так и в частной жизни. Три года дома, садик на полдня и обед дома - это мамы не в белых передниках, а в черных балахонах и платках, ну совсем не мой круг общения.

----

По поводу начал'ников-иностранцев: не знаю ни одного выше младшего менеджмента (рук.отдела). Причем женщин и мужчин среди них поровну. А вот немок-начал'ниц знаю еще мен'ше и все они бездетные в отличие от начал'ниц-иностранок.

П.С. Иностранцев я имею ввиду "настоящих", ставших начальниками здесь, т.е. не тех кто внутри концерна из другой страны (его родной) перевелся, например англичанин в англ.фирме в Германии.

Причем тут это? Я согласни с тем, что если женщина в профессии как бы традиционно мужской, то может быть скептическое отношение к женщине в такой профессии/должности, тем более, если действительно проявляются слабые места в профессиональном смысле. Например, если женщина пойдет работать кфц-механиком и просто физически не в состоянии поменять колесо на джипе и шеф не имет право ее это заставлять, так как вес, разрешенный поднимать женщине меньше, чем мужчине - это другое дело. Так же как и мужчна-воспитатель детского сада. Но сам факт того, что женщины работают, а не домохозяйки - это давно уже как стандарт. Ты когда-то слышал, что кто-то удивлялся бы, в случае женщины, работающей медсестрой или воспитателницей в детском саду или т.п., что она не домохозяйка, а работает? Или учительницей или продавцом? или врачем? Ты пытаешься мне доказать, что беруфстэтиге женщина в Германии - это редкость и уникум и вызывает удивление в немецком обществе?

Ну xoрoшо сменю определение с "феминисток", на женщин, считающих, что их права ущемляют. Вовсе не обязательно брать крайние варианты.

Ты пытаешься мне доказать, что беруфстэтиге женщина в Германии - это редкость и уникум и вызывает удивление в немецком обществе?

Нет, конечно. Но платят женщинам все еще меньше, чем мужчинам, и женщинам все еще существенно труднее пробиться в руководители, в большинстве отраслей. Так что до равноправия еще далеко.

Кстати, как и у негров в США. Не знаю, кто тебе рассказал о дискриминации белых. Но полицейские там расстреливают ни за что до сих пор негров, а не белых.

вы лично своих сколько в Германии в ясли в 5мес сдали?

нет, про жизнь вынудила меня ещё в реале ни разу никто не спрашивал. на статьи у меня вообще уже никакой реакции нет, бумага все стерпит.

Нет, это штуттгарт, четыре года и год назад. Женщины немки, все с ВО и хорошей работой, просто в декрете минимум на 2 года, не год, и занятостью не больше 20 часов в неделю. Я с ними, кстати, с удовольствием общалась на все остальные темы, у нас прекрасное взаимопонимание. Ну и единомышленницы, конечно, тоже есть, просто их меньше, чем других.

В фирме Кёттер Секьюрити ГмбХ - почти все руководители среднего звена и рабочих групп (тимляйтеры) иностранцы, в аэропорту начальник безопасности тоже.

Кто в меньшинстве, того и обсуждают.

"вы лично своих сколько в Германии в ясли в 5мес сдали?" Ne ponjala v kakoj svjazi?

ну что значит не мой круг общения? у меня же деть в сад ходит, на кружки, мне что от этого абстрагироваться?

я уже рассказывала: у нас удвоили кол-во терминов "сад в 14:30" в ДВА раза! я была единственная, кто возмутились. Все остальные родители отнеслись к моему возмущению с абсолютным непониманием. или постоянные Mutter-Kind/Vater-Kind-Aktion в саду? или отлично под нг пишут: мы дарим вам 1 день! на самом деле день они отобрали, потому что подразумевалось, что ты прийдешь и будешь ты целый день в саду с ребенком. Подарок в том, что тебе как родителю выпало счастье в саду тусоваться! :)))

просто вы описали опыт коллег и знакомых, я вас спрашивала про ваш личный. И не потому что я вас как-то подколоть хочу, а потому что со стороны многого не видно.

Вот у меня тоже есть коллега, с которой я отлично общаюсь, и она мне как-то сказала "Аня, ты для меня предмет для подражания, всё успеваешь и на работе отличится, и муж, и ребенок и отлично выглядишь". То есть ей со стороны, смотря на меня, кажется, что всё реально и легко ;)

Кто в меньшинстве, того и обсуждают.

Я не об обсуждениях на работе. Я о разговорах с мужчинами вне работы, в любых компаниях.

Если 80% женщин работает, то конечно дискриминации женщин относительно мало, при дискриминации столько бы не работало. Но как ты понимаешь, 80% женщин мало в какой области работает. Так что у тебя опыт, непереносимый на общую ситуацию.

ну что значит не мой круг общения?

Это значит что общество гетерогенное, и если кому-то надо общат'ся то можно найти общение по своему вкусу.

Я верю, что есть где-то подобные места, как вы с Hai описываете - заповедники для "мамашек". Не понимаю тол'ко зачем там жить. Если из-за работы мужа, то про какие карьеры и амбиции вообще говорить? Если из-за работы жены, то либо это краткосрочный период, Sprungbrett, либо кар'ера удалас' и пожинаешь ее плоды, в том числе материальной свободы. И в том и другом случае на мнение окружающих уж точно должно быть наплевать.

да ну какие заповедники, места как места. я же пишу про те же вещи в саду.

Так вообще речь то о том была, что сам факт занятости женщин в работе это для немецкого общества дело непривычное. Я zhe в ответ на стат'ю и пр. комментарии на эту тему говoрила.

"Но платят женщинам все еще меньше, чем мужчинам"

Во-первых достаочно много организаций i предприятий работают по тарифным договорам, там никакой разницы М/Ж в зарплате нет и быть не ножет.

На счет женщин на руководящих должностях, та же петрушка со статистикой. Женщина среднестаистически менее карьероориентироваын чем мужчины. Не каждая женщина рвется в директора фирмы или начальники высокого звена, даже тут такие высказывания были. А потом и получается, что по статистике больше началства - мужчины.

Хотя даже при этом число женщин-профессоров, зав кафердаи, иногда бльше, чем мужчин. Да вон хотя бы посмотреть на политиков. Канцлер - женщина, Обербргермайстер Бохума - Женщина, Кёльна - Женщина. Но мне продолжают рассказывать об ущемлении прав женщин и о том, что ныдо пордолжать бороться в этом направлении?

Насчет США даже комментировать не буду.

Я верю, что есть где-то подобные места, как вы с Hai описываете -
заповедники для "мамашек". Не понимаю тол'ко зачем там жить. Если из-за
работы мужа, то про какие карьеры и амбиции вообще говорить?

Меня тоже записывайте, ты меня тоже уже спрашивала, зачем в такой дыре жить. А у нас не такая уж дыра - пригород Ахена. Мой опыт такой же как у Ани и Насти - поголовно незанятые мамашки, готовые в любой момент забрать ребенка в полдень. Ну и мое обсуждение на "школе и школьники" ты читала. Почти все ответившие регулярно встречают детей дома с обедами, отвозят их на кружки в 14:00 и делают с ними уроки. Причем там речь о гимназиастах!

Tолько без глупостей

А можно спросить, где Вы работаете? Интересно, где 80% женщин. Контролинг?

Tолько без глупостей

Я работал в Германии уже в 8 фирмах, из самых разных областей. Так что опыта поболее твоего будет.

Дискриминацию я вижу там, где она есть. В отличие от тебя. Спорить смысла не вижу, большинство женщин из этой группы поддержат меня, а не тебя. Так что правда на моей стороне.

Мой личнай опыт - Никакой дискриминации по половому признаку не видела ни в отношении себя ни вокруг меня, по отношению к коллегам и т.п. Дискриминацию мужчин видела, да, а вот zhенщин - ни разу ни в какой форме. ПС: Я с ребенок до 3 лет сидела, но никакой дискриминации в этом не усматривала.

Возможно у тебя мужская профессия просто напросто, и все твои 8 фирм были из одной области профессий. Если бы ты сказал, что ты работал в больнице, школе, науке гуманитарной, точной, естетвеннонаучной, и т.д. и т.п., тогда этот твой опыт имел бы силу для таких заключений, а одна бранжа, хоть то 1 фирма, хоть 10 - этo не показатель.

Наука - область биологии, медицины.

да ну какие заповедники, места как места. я же пишу про те же вещи в саду.

Ты хочешь сказать это повсеместное явление, что в радиусе 50-70 км точно так же? А Дюсел' и того ближе..

ПС

Что такое "кол-во терминов "сад в 14:30" " вообще не могу себе представить. Сад заканчивается в 14:30 несколько раз в неделю?

так а причем здесь дискриминация? речь идет о обществе, которое не воспринимает тех, кто до 3х лет с ребенком дома не сидит.

Возможно у тебя мужская профессия просто напросто, и все твои 8 фирм были из одной области профессий.

Банки, тракторный завод, маркетинговая фирма, университет, адресслиферант, Байер - это для тебя одна область?

В Байере, кстати, сплошная дискриминация, женщин много, но на руководящих местах почти только мужчины. А это фарма.

Никакой дискриминации по половому признаку не видела ни в отношении себя ни вокруг меня, по отношению к коллегам и т.п.

А может у тебя просто искривленное восприятие, по каким-то причинам? Как ты объясняешь, что на руководящих местах больше мужчин, особенно в верхних эшелонах?

Бред типа "мужчины больше для этого приспособлены" или "больше к этому способны" не предлагать.

типо воспиталкам надо поговорить о работе. делать они это желают в рабочее время. терминов таких было раньше 1 на мес, теперь они придумали, что этого им мало и им надо 2 раза в мес совещаться, значит 2 раза в мес будь добр забери ребенка в 14-14:30

Никто абсолютно не понял, в чем может быть проблема забрать ребенка аж в 14 часов! Это же уже аж 14 часов!!! :)))

это наш уже 3й сад (от разных организаций и в разных городах) и ситуация везде такая

и в келнах, и дюсселях, куча женщин сидит дома с детьми (среди моих подруг кстати тоже). У меня многие ушли на 30 часов, еще даже ДО детей, чтобы не напрягаться лишнего. При этом это все девочки с абитурами и во (у меня много тех среди друзей, кто уже тут в школу ходил)

Но ты же все равно был в отделе математиков или в каком-то тех. отделе и т.п.

"А может у тебя просто искривленное восприятие, по каким-то причинам?" Это у тебя искривленное вoсприятие, везде ищещь признаки дискриминации.

У нас (в области биологии) на должностях завкафедрой и профессоров мужчин не больш. И обербюргермастер города женщина.

Ну ты же не хочешь становиться начальником. Да и общественное мнение тебя не трогает. Т.е. ты никогда не жаловалась на то что какое-то окружение сетует на то,что твой ребенок в яслях. Если бы и сетовало бы, то тебя это не затронуло, так как ты знаешь что хочешь и интересуешься только собой и своей семьей. И если бы твой ребенок мог бы обедать и делать уроки один, то и тут тебе было бы наплевать, что все остальные встречают своих детей дома и что они про тебя говорят.

У нас (в области биологии) на должностях завкафедрой и профессоров мужчин не больш.

И это все, что ты можешь сказать? Ну почитай статистику тогда о том, как это в индустрии обстоит. В среднем и по отдельным отраслям. Или просто поверь мне, что это обстоит в большинстве отраслей совсем иначе.

"Как ты объясняешь, что на руководящих местах больше мужчин, особенно в верхних эшелонах?" Ja na ätu temu napisala ogromnyj post, povtrjat' net zhelanija, chitaj.

Но ты же все равно был в отделе математиков или в каком-то тех. отделе и т.п.

Отдел математиков в маркетинговой фирме? Really?

Ржу не могу. Зачем судить, если ты настолько не в курсе того, как устроена индустрия?

Наука - область биологии, медицины.

Интересно, а почему там 80% женщин? Случайность? Или у вас тоже есть какие-то типично женские темы как анестезия в медицине?

Tолько без глупостей

Меня спросили о моем личном опыте, том, с чем ЛИЧНО Я сталкивалась.

Ну так и не надо обобщать и писать "огромные посты" с бредовыми выводами, выходящими за твой личный опыт. Ты не представляешь себе картину, вот и вся правда.

Отдел математиков. Это будет моя цитата дня.

Интересно для кого тогда в Дюсселе 101 детский сад с временем закрытия после 16:30?

Ну ты же не хочешь становиться начальником.

Да и общественное мнение тебя не трогает. Т.е. ты никогда не жаловалась
на то что какое-то окружение сетует на то,что твой ребенок в яслях. Если
бы и сетовало бы, то тебя это не затронуло, так как ты знаешь что
хочешь и интересуешься только собой и своей семьей.

Откуда такой вывод? Во-первых, мне прихологически неуютно жить в среде, от которой я отчуждаюсь с тех пор, как пошла работать на полный день. Контакт с соседками и мамашами сходит на нет, т.к. они постоянно тусуются вместе в рабочее время. Но это наименьшая сложность. Наибольшая, как писала Аня - инфраструктура, расчитанная на незанятых мамашек. Я регулярно скандалю в продленке, когда им спонтанно приходит в голову закрыться на денек, а вокруг стоят другие мамы и не понимют моей проблемы.

И если бы твой ребенок мог бы обедать и делать уроки один, то и тут тебе
было бы наплевать, что все остальные встречают своих детей дома и что
они про тебя говорят.

Что говорят, наплевать, а вот что мой ребенок самый обделенный - не все равно.

Tолько без глупостей

И т.п.

А хорошо бы если бы на каждой фирме был "отдел математиков". Хотя у нас на фирме даже есть фактически отдел физиков-математиков. Называется "моделирование".

Tолько без глупостей

Ponqtno, vidim biologiq bolee zhenskaq special'nost'.

Tолько без глупостей

Ну есть же области, где традиционно больше мужчин, а есть, где больше женщин, а есть, где поровну.

Есть, но не так много, как кажется. Большинство областей уже перемешаны. Никаких "отделов математиков" нет не только в средних фирмах, но и в большинстве больших. Мои непосредственные коллеги в банке по образованию кто угодно: филолог, учитель спорта и истории, программист, бвльщик, инженер, социолог, банккауфманн, психолог, географ и т.п. (я написал в мужском роде, но часть из них женщины). Во всех фирмах, где я работал до этого, было точно так же, только степень разнородности была разной. Но даже в Байере треть была "Quereinsteiger". Мы вообще живем во время Quereinsteigerов.

Нафиг не нужен никому отдел математиков. Моделирование есть много где, но с моделированием и географы отлично справляются. Сейчас софт такой, что даже обезьяну за пару месяцев можно научить им пользоваться.

ну пусть будет так... :)))

у моего кстати тоже сад сейчас в теории с 7 до 17! три больших хаха, никого в 7 в саду нет, как и в 16 остается 1,5 ребенка. до 16:30 обязан забрать. но нет, на бумаги он конечно до 17....

---

но речь же не об этом. речь о том, что он и до 16:30 никому не нужен. у нас сейчас хоть 1-2 ребенка с моим до 16:30 остаются. а в прошлом мой деть последние полчаса был всегда один. Я уже много раз об этом тут писала. Я приходила, а мой ребенок и воспитатель стояли в дверях полностью одетые, воспитатель даже с сумкой в руках!

Если бы ты жила в другой среде где матери поголовно работают, то у тебя все равно не было бы контакта с соседками и мамашками. Работающие соседки с детьми у нас не устраивают чаепития,а останавливаются немножко поболтать при случайной встрече. Работающие матери встречаются либо на обеденной паузе (если недалеко друг от друга работают), либо вечером среди недели (если рядом живут), либо по выходным (но это реже, только если семьями).

ты кстати еще покликай там на сады, которые якобы!!! дольше 16:30, прочитаешь что-то типо до 16:45 (это значит, что забрать надо в 16%30) и он же будет в пт до 15:30....

---

но всё может быть. может у меня какое-то неамбициозное окружение.

я не разбираюсь в твоей специфике и как там назыаается ваш отдел, в котором математики работают не знаю, так что только человек, мягко сказать, не очень умный , будет цепляться к таким формулировкам и концентрировать на этом внимание.

ты кстати еще покликай там на сады, которые якобы!!! дольше 16:30,
прочитаешь что-то типо до 16:45 (это значит, что забрать надо в 16%30) и
он же будет в пт до 15:30....

Мне муж говорит, что у них профессорский дед сад при университете, который работает до 17.30. В группе там воспитатели на английском с детьми говорят, т.к. много детей иностранцев, не немцев.
Из его коллег по кафедре у 5х уже есть дети. У 3х жены работают на полный рабочий день, у 2х жены дома седят, и все своих детей в садик отправляют.

Ты действительно не в состоянии понять то, что я тебя пишу, или только прикидываешься?

Или это признак большого ума?

В моем отделе не работают математики! В моем отделе работает один математик - это я!

У меня за последние 9 лет было около 150 непосредственных коллег в 8 разных фирмах. Из них было только 3 математика. Остальные были географы, психологи, социологи, бвльщики, фаувльщики, информатики, физики, статистики, биологи, инженеры, учителя и еще немало людей вообще без высшего образования.

У тебя, извини, типичная болезнь "высоколобых интеллектуалов", которые любят судить о жизни, ничего о ней не зная. Сидят в своих университетах и мудрствуют. Пойди поработай в страховую компанию, в рекламу или хотя бы в фарму.

ЗЫ. Официальное название моего отдела, кстати,

Kontakt- und Kampagnenmanagement.

Опят' же это не давление общественности, а личные обстоятел'ства - характер ребенка, собственные ценности и интересы.

Если работающей матери каръеру мешает сделат' мнение социума, то она и без детей и в самом подходящем социуме бол'шим начал'ником бы не стала - характер не тот.

профессорский это от studentenwerk? я думаю, что он всё же и для студентов?!

---

ну а так: рожайте, сдавайте.

(в сад сдают с определенного возраста многие, только кто-то пытается в этом время работать, а кто-то занят: собой любимой, бытом, домом)

У нас (в области биологии) на должностях завкафедрой и профессоров мужчин не больш. И обербюргермастер города женщина.

У меня муж работает в университете.
У него технические направление. Так вот он говорит, что часто администрация университета при одинаковых других факторах выбирет женщину-профессора, а не мужчину, чтобы удовлетворить квоты, и дело не только в Германии.
Очень часто, кстати, администрации университета тревожатся касаемо того, что мало женщин на должностях полных профессоров. Часто бывает, что аспирантов 50/50, постдоков 60/40, асистент профессоров 80/20, а фул профессоров уже 90/10. Это статистика такова, и скорее всего она как раз вызвана требованиями семьи, детей...

да какую карьеру, просто на работу ходить :)))

Это статистика такова, и скорее всего она как раз вызвана требованиями семьи, детей...

Вообще-то работа профессора как раз с семьей и детьми наиболее совместима. Моего профессора в мою бытность сотрудником универа Эссена вообще было трудно найти в университете, даже в семестр (он мужчина был). На каникулах факультет полностью вымирал, а каникул у студентов около 3 месяцев в году. Так что идеальная работа для женщины с детьми, на самом деле.

вот пусть вас муж к себе профом и устроит! это было бы супер!

профессорский это от studentenwerk? я думаю, что он всё же и для студентов?!

---

ну а так: рожайте, сдавайте.

(в
сад сдают с определенного возраста многие, только кто-то пытается в
этом время работать, а кто-то занят: собой любимой, бытом, домом)

На сколько я поняла, что дет. сад для академического персонала, начиная с пост. доков, но я не уверена. И это конкретно при университете, вроде не для студентов, ибо они не являются академическим персоналом.

Я думаю, что женщина сама в праве решать, чем ей заниматся: собой, карьерой или детьми. Общественное мнение ей ничего навязывать не должно.

во-во и я про тоже...

Устраивает не муж, а администрация.
С одной только кандидаткой профессором ни по каким связям не устроишся, там своя четкая иерархия.

и что делали биологи а твоем отделе? Растворы в колбах колотили? Наверное все же это были, действительно, каерайнштайгеры, но все вы работали в одной области: математики, статистики, моделирования или еще чего там. А работа коллектива той же биохимической лаборатории тебе не знакома, так же как и экспедиции геологов или отделения больницы или т.п.

у меня подружка не нашла работы после диссера, так её в универ постдоком взяли на 5м-то мес беременности. понятно, что даже не ожидается, чтобы она что-то там делала... она там говорит, что хочет еще типо там сделать вид работы, я пишу: зачем? ляг на диван и лежи! )))

да ну, если есть диссер, то запросто именно таки засчет связей.... вот уже где побратимство процветает, так это в науке

Вообще-то работа профессора как раз с семьей и детьми наиболее
совместима. Моего профессора в мою бытность сотрудником универа Эссена
вообще было трудно найти в университете, даже в семестр (он мужчина
был). На каникулах факультет полностью вымирал, а каникул у студентов
около 3 месяцев в году. Так что идеальная работа для женщины с детьми,
на самом деле.

Да, каникул хватает.
Но и требований с каждым годом все выше, все больше нужно публикаций, грандов, денег, аспирантов, лекций... Посещение конференций то в Азии, то в Америке. Работа абсолютно не нормирована, иногда до 5 утра, иногда до 5 вечера. Не приветствуется аспирантуру и пост-аспирантуру в одном университете делать, переезды нужны. Куда в это все воткнуть детей? В свое время в Швейцарии встречала женщну профессора на 50/50 позиции с другой женщиной профессором, чтобы семью и детей совмещать, но такое только в Швейцарии возможно.

да ну, если есть диссер, то запросто именно таки засчет связей.... вот уже где побратимство процветает, так это в науке

Сразу видно, как вы далеки от этой области.
Представьте себе пирамиду, так вот аспирантура- это ее основание, потом идет 2-3 года пост-аспирантуры, потом 2-5 года асистент-профессор, потом либо фул профессор, если повезет, либо асоциате профессор (конракт постоянный, но ты не член факультета).

Биологи были Quereinsteigerы, конечно. Но я же сказал - мы живем во время Quereinsteigerов. Да, я не знаю, что происходит в биохимической лаборатории. Возможно, это оазис равноправия. Но я знаю, что происходит в больницах, у меня жена в этой области работает. Там до равноправия как до Луны. А геологи - ну сколько тех геологов в Германии?

Факт в том, что в большинстве областей до равноправия полов далеко. Есть области, где до него близко, это я не оспариваю. Но кричать "все уже хорошо, оставьте эту тему", мягко говоря, преждевременно. Я еще понимаю, когда об этом кричат местные (в смысле группы) горе-мужчины, им деваться некуда, они отстаивают свои привилегии (ну или им кажется, что отстаивают). Но от женщин такого штрейбрехерства не ожидал.

по секрету: она доктор наук. как бы очень близка, ближе некуда

Сразу видно, как вы далеки от этой области.

Никогда больше такого не пиши, мой совет. Легко в лужу сесть. Как в этом случае. Превед всю жизнь в этой системе провела, только недавно оттуда сбежала.

Вот вот. Скажу даже больше. При приеме на работу, когда оформляются и посылается антраг в отдел кадров, если кандидат на занятие должности мужчина, то нужно прилагать еще один докумен -обоснование, почему не женщина выбрана. Эта должность может быть занята мужчтной ТОЛЬКО в случае, если в группе не менее 50% женщин. Если даже в группе 100%женщин, - это никого не волнует и взять очередную женщину можно безо всяких обоснований, мужчину же -только после такой проверки.

Было бы весело, если бы не было так грустно, когда приходится таскать тяжелые приборы или газовые баллоны огромного веса, а в отделе мужчин нет. Вот это, действительно писец

она вызвана перегибами в борьбе за равноправие.

Никогда больше такого не пиши, мой совет. Легко в лужу сесть. Как в этом
случае. Превед всю жизнь в этой системе провела, только недавно оттуда
сбежала.

И збежала, наверно, из-за того, что по блату не смогла стать фул профессором?

Она не стала рисковать просто. Я вот в свое время рискнул, но все равно профессором не стал, только время зря потерял. А время - деньги.

по секрету: она доктор наук. как бы очень близка, ближе некуда

Доктор наук-это как? На сколько мне известно, в Европе не принято сейчас писать докторские диссертации, а в основном кандидатские (PhD), после этого все в основном делают постдок.

Ну зачем ты все испортил? Дал бы девушке возможность объяснить нам жизнь в Германии, этапы местной научной карьеры и местнуju специфику воспитания детей.

Ей определенно дорога в начальники. Только начальник может на совещании по незнакомой ему теме с важным видом изрекать "умные вещи", ошарашивая собравшихся специалистов.

Tолько без глупостей

Тебе известно неверное. Хабилитация в большинстве направлений все еще основная линия квалификации.

Кроме того, PhD по-немецки называется Dr., то есть доктор.

ты забыл мою преподавательскую деятельность в ФХ, так что я еще в этом всём трепыхаюсь. и с уни моим я вот как раз проект начинаю :))).

---

вчера вот позвали еще лекции в частной фх в нойссе читать. я почитала про частную фх - это же бред какой-то. фх самим уже обучать не кого, зачем они еще частные строят, потом некому в них учиться и они разоряются!

Ну зачем ты все испортил? Дал бы девушке возможность объяснить нам жизнь
в Германии, этапы местной научной карьеры и местнуju специфику
воспитания детей.

А чего испортил то? У меня муж без проблем и особого блата с ERC грандом получил должность профессора. Я сама с PhD, поэтому в курсе дел в академии, и сама из нее ушла после кандидатской, потому что понимала ERC грандов или Nature publications мне в принципе не видать, к чему свои года тратить на не понятно что.
А специфика воспитания детей от семьй и социального уровня родителей скорее зависит, чем от местности.

Кроме того, PhD по-немецки называется Dr., то есть доктор.

Хабилитация (да, ее можно назвать докторской степенью) даже в Германии уже не так часто встречается в Англии, Франции, Бельгии ее вообще нет.
PhD по российским меркам приравнивается к кандидатской, а не докторской.

сегодня я бы пыталась на Junior Prof подавать и без хабиля дальше идти. Там есть проверка после 3х лет (у junior prof 3+3 года идет, вторые три типо продолжение в случае успешной проверки), для которой пишется отчет, этот отчет можно использовать как хабиль. Знаю пару челов, кто именно так сделал.

Так ТС не про просто работу спрашивала, а "как стать начальником" . А ей про социум мамашек в ответ.

Просто интересная работа, ИМХО, не стоит того чтобы сил'но заморачиват'ся. Да и проблемы легche воспринимат' как постоянную составляющую жизни, наподобие рисков в проектах.

Хабилитация (да, ее можно назвать докторской степенью) даже в Германии

уже не так часто встречается в Англии, Франции, Бельгии ее вообще нет.

В Германии все еще является основным путем, читай статистику:

https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pr...

При чем здесь Бельгия или Франция, я не понял.

PhD по российским меркам приравнивается к кандидатской, а не докторской.

А - мне это известно. Б - Россия и прочие Занзибары меня не интересуют.

прости дурака, не выдержала душа поэта

В Германии все еще является основным путем, читай статистику:

https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pr...

При чем здесь Бельгия или Франция, я не понял.

Что же, отвечу вам в вашем же ключе.
А- Рада, что вы знаете разницу между докторской и кандидатской, интересно общатся со знающими людьми
Б- технически ваш перевод немецкого термина Dr. на русский язык не правильный, Dr. означает кандидат наук, а не доктор наук.
В- Даже судя по привреденной вами ссылки, хабилитацию делают все меньше и меньше народу, в то время как, колличество аспирантов только увеличивается с годами.
Г- Бельгию, Англию и Францию я привела в пример, потому что захотела.

ну вы, как всегда, все свели к детям

ТС, по теме: по своему опыту скажу, что сложно получит' первую должност' менеджера. И вообще, сложно переходит' на ступен' выше. Горизонтал'но на своем уровне перемещат'ся достаточно просто. У меня никогда не получалос' поднимат'ся выше внутри своей фирмы, я всегда работу меняла (правда, я дольше 3х лет нигде не работала). Если сможете получить первую руководящую должность, то дальше будет проще продвигаться.

я запуталась: то вроде женщин берут в науке на профессорские места только потому что они женщины, то таки надо статьи в nature. Так как же?

Но а по сути с мужем - профессором я думаю у вас все предпосылки стать начальником, так что дерзайте

от социального уровня зависит сидит ли дома жена или что? Вы же сами написали, что у коллег вашего мужа у половины жена дома сидит, а другой не сидит. У них разный соц уровень?

то есть при просто интересной работе чтоит сидеть дома с детьми или работать часов 20? Так

Женщину тут уже давно никто не воспринимает как домработницу или неравноправную особь.

ну конечно)) к сожалению это не так. Просто, Вы как тех.ассистентка (если я не ошибаюсь) с этим меньше сталкиваетесь.

Во-первых достаочно много организаций i предприятий работают по тарифным договорам, там никакой разницы М/Ж в зарплате нет и быть не ножет.

Даже если по TVöD, то зависит, кто чего себе выторговать в состоянии, какую ступень.

Возможно, Вы не в курсе, что даже постдоки в том же биохимическом окружении в НИИ себе разные з/п выторговать могут. А торговаться, в основном, умеют лучше мужчины, это да.

И о каком 80% женского окружения в биохимии Вы говорите? я биохимик, докторскую делала, я прекрасно знаю всё это окружение, пкм, в отдельно взятом городе Германии.

Это тех. ассистентки да, в основном, женщины. А потом вперёд в науку, особенно, если выбираешь что-нить инструментально-аналитическое, то женщин всё меньше и меньше.

И не потому, что женщины хуже, а протсо потому, как говорил мой научрук: "Мальчикам надо помогать, а девочки пробьются сами". Так же думают и действуют большинство профессоров-науч.руков мужского пола. О чём я не раз читала во всякой разной околонаучной прессе.

И у нас профессоров-женщин было раз-два и обчёлся. Остальные мужчины. А про медицину, вообще, можно скорбно промолчать.

И сейчас по работе я, в основном, имею дело с университетами/НИИ, ну так если там лидер женщина (профессор), то это большое исключение (за полтора года два раза было против ~ 20 мужчин, т.е. 10%, грубо говоря). То же самое могу сказать про крупные фарма-фирмы или Ämter в Германии, Швейцарии и Австрии.

от социального уровня зависит сидит ли дома жена или что? Вы же сами
написали, что у коллег вашего мужа у половины жена дома сидит, а другой
не сидит. У них разный соц уровень?

Я не писала, что социальный уровень семьи зависит от того, сидит жена дома или нет.
Я как раз написала, что специфика воспитания детей зависит от социального уровня. В примери с 5ю профессорами, у них социальный уровень одинаковый, и скорее всего дети будут воспитаны на том же уровне, не зависимо от того, работают ли жены или нет.

Возможно все, особенно если лично знаете какого-нить другого начальника в этой же фирме. Понебратство процветает здесь

Если нет, то чаще всего менеджер среднево звена самая высшая планка

но всё может быть. может у меня какое-то неамбициозное окружение.

-------

На всех стульях не усидишь, либо карьера - тогда няня, либо работа в среднем менеджменте и дет сад

я запуталась: то вроде женщин берут в науке на профессорские места
только потому что они женщины, то таки надо статьи в nature. Так как же?

Нет, я писала, что при прочих более менее равных показателях университетская администрация предпочтет женщину на роль профессора, чем мужчину, особенно на технических направлениях.
У мужа как раз есть знакомая женщина-профессор, которая получила tenure track в Стэндфорском университете. Так вот он считает, что ей это удалось именно потому, что она женщина, кандидаты мужского пола, на его взгляд, были с лучшим cv. Да женщина, кстати, сказала мне, что детей иметь не планирует, это ее жизненная позиция.

Что касается научных статей в Nature или Science, они в первую очередь помагают получить престижные гранды, а с ними и лучшее место под солнцем. И помагают быть более конкуретно-способными на типично женских научных направлениях: биология, медицина, биохимия.

Но а по сути с мужем - профессором я думаю у вас все предпосылки стать начальником, так что дерзайте

Почему Вы так думаете? Мне иногда кажется, что детей мне одной придется воспитывать с его бесконечными конференциями, написаниями научных работ и т.д.

Замечаю, что многие пишут про панибратство, и без него никак.
Я уже надеялась, что с этим не встречусь, после того, как уеду из РФ, вот там точно, без связей, ты не человек.
Похоже, в Германии с этим тоже проблема.
Вообще, как я поняла, схема везьде более-менее одинакова: через знакомства попасть в компанию, а потом уже себя проявлять, впитывать местные нюанся, дружить с большими шефами. Кстати, в Штатах дружба с большими шефами черевата судебными исками для тех же шефов.

я тоже помню меня ещё во время учебы поразило, у меня же небенфах био был, так вот на практике было 4 мальчика на 25 участников (21 - девочка), а на 10 кафедр био была ровно 1 профессор женщина

у нас биологи в другом Standort были, мы с химиками были вместе и биологии как предмет у нас был минимум - один (первый) семестр, поэтому ничего не могу сказать про гендерное распределение у биологов.

Вспомнила, что была одна-единственная профессор-микробиолог, и то, юниор. Остальные тоже мужчины все были.

Вот, куда все девочки делись? я не верю, что все бесталанные.

Медицина и биохимия это не типично женские научные направления.

Да и биология тоже под вопросом. Как уже писала выше, зависит от специализации и уровня, где искать ж и м.

Чтобы сделать карьеру нужно так или иначе с начальниками дружить. Ну и позиций та считанное количество, а желающих чуток больше

Мой личнай опыт - Никакой дискриминации по половому признаку не видела

------

Обычно это не агрессивная дискриминация, просто мужчины друг друга лучше понимаю, ходят пиво вместе пить, "глупых" теток обсуждать и соответственно в решающий момент позицию дают "своему" по духу

ну стенфорд - не Германия, верно ;)

И потом исключения доказывают правила. У нас тоже ооочень тётку хотели, 4 профа за посл годы на пенсию ушло, на все места взяли мужиков, а для квоты создали junior Prof и взяли двух тётенек. (Такое псевдо решение)

Муж- проф - это всё же связи и знакомства, так что шансы у вас очень хорошие

просто вы описали опыт коллег и знакомых, я вас спрашивала про ваш
личный. И не потому что я вас как-то подколоть хочу, а потому что со
стороны многого не видно. Вот у меня тоже есть коллега, с которой
я отлично общаюсь, и она мне как-то сказала "Аня, ты для меня предмет
для подражания, всё успеваешь и на работе отличится, и муж, и ребенок и
отлично выглядишь". То есть ей со стороны, смотря на меня, кажется, что
всё реально и легко ;)

--------

ну раз все успеваете, значит все возможно. чего себя недооценивать та?

а поговорить?!

Ну так поделитесь рецептом, может поможет кому

Т.е. ты никогда не жаловалась на то что какое-то окружение сетует на то,что твой ребенок в яслях. Если бы и сетовало бы, то тебя это не затронуло, так как ты знаешь что хочешь и интересуешься только собой и своей семьей. И если бы твой ребенок мог бы обедать и делать уроки один, то и тут тебе было бы наплевать, что все остальные встречают своих детей дома и что они про тебя говорят.

При чем тут, что говорят? Мне совершенно все равно, кто что обо мне говорит. В этом плане меня общественное мнение совершенно не трогает. Но лично я не могу просто тупо игнорировать то, что все вокруг меня считают полную ставку при ребёнке до трёх лет какой-то жутью. Если мне сто человек скажут одно и то же, причём десять человек из этих ста я считаю очень даже продвинутыми и умными, то я невольно задумаюсь, насколько верна моя точка зрения. Это не значит, что я свою точку зрения поменяю, но думать на эту тему буду. Иначе надо было бы жить по принципу "все вокруг идиоты, одна я умная" :

Медицина и биохимия это не типично женские научные направления.

Да и биология тоже под вопросом. Как уже писала выше, зависит от специализации и уровня, где искать ж и м.

Тут все познается в сравнении.
Думаю, что, если посмотреть на физику или математику, то биохимия или медицина как раз окажутся типично женскими, там хоть и малочисленно, но все же присутствуют женщины среди профессоров.

Обычно это не агрессивная дискриминация, просто мужчины друг друга лучше
понимаю, ходят пиво вместе пить, "глупых" теток обсуждать и
соответственно в решающий момент позицию дают "своему" по духу

Да, а еще в баньку есть любители сходить попарится, вот где им точно женщина-коллега компанию не составит. Пиво попить еще куда не шло.

про социум мамашек был ответ на эту фразу ТС:

говорящих этих лучше не слушать, а делать так, как хочется.
Важнее самой понять, готова ли ты ребенка скинуть на нянь, мужей, бабушек,
когда ему 3-5 месяцев. Если готова, то социальное давление ничего не

изменит

О начальничестве там речь не шла

если посмотреть на физику или математику

ок, приведите примеры из Вашей жизни. Вы там учились/защищались?

Малочисленно - это для меня всё ещё не "типично женские профессии"

Типично женскими можно, наверное, назвать в Германии факультеты соц-пед или фил.факи. И то, я не уверена, потому что я там не училась.

Девушки вроде есть в группе, может напишут.

Интересно, какое распределение на БВЛ/экономике? Юриспруденции? Психологии?

ну стенфорд - не Германия, верно ;)

И потом исключения
доказывают правила. У нас тоже ооочень тётку хотели, 4 профа за посл
годы на пенсию ушло, на все места взяли мужиков, а для квоты создали
junior Prof и взяли двух тётенек. (Такое псевдо решение)

Ага, Стэнфорд уж точно не Германия.
Вроде, по его специализации в Германии женщин-профессоров вообще нет. Аспиранток-хватает, а вот професоров нема...
junior Prof - это уже лучше, чем бесконечно посдоком сидеть.

Муж- проф - это всё же связи и знакомства, так что шансы у вас очень хорошие

Да, точно. У них при универе даже программа есть: помощь второй половине в поисках работы. Так мне там предложили позицию посдока. И не смутило их, что я уже два года как аспирантуру закончила и с академией завязала.

так ситуация же как раз в якобы женских профессиях намного хуже.

Ведь, если на информатике в принципе только 9% девочек и потом на уровне профессоров остается 2%, то это не такое уж и сильное ухудшение.

А вот когда на био девочек 80% пронцентов, а среди профов остается 5% женщин, то такая ситуация намного хуже!

ок, приведите примеры из Вашей жизни. Вы там учились/защищались?

В университе я в Бельгии училась.
На биологии было 2 профессора женского пола
На химии тоже два
Даже на математики одна была.

В аспирантуре я в США училась, там по-лучше.
Даже на матерьяловедении одна профессор женщина была
Химия: 3 женщины, включая биохимию
Биология вроде 5 женщин, но уже не помню.

у нас на БВЛ было больше мальчиков. Особенно на моей специализации, информатика и логистика, вообще только одна-две девочки. На финансах, бухгалтерии и маркетинге было больше девочек, туда, наверное, от нас все сбежали :)

Чаще те же самые женщины не стремяться занимать руководящие позиции. А те которые становйтся начальницами часто тоже невменяемые, потому что у них пунктик доказать всем мужикам, что она такая же как и они. У нас все такие тети-моти даже брючные костюмы носят, чтобы их всерьез воспринимали

а сколько начинали? И сколько дошли до профессоров? И сколько мужчин в профессорах?

И мы тут о Германии говорим. В США ситуация немножечко другая.

Ведь, если на информатике в принципе только 9% девочек и потом на
уровне профессоров остается 2%, то это не такое уж и сильное ухудшение.

А вот когда на био девочек 80% пронцентов, а среди профов остается 5% женщин, то такая ситуация намного хуже!

Да, вы правы.
Сейчас, вроде, на информатику больше девушек идет, посмотрим, как ситуация дальше будет.
Я уже писала по-моему, что женщин-профессоров в целом очень мало, идет реально большой отсев после постдоков (как раз детородный возраст). Университеты пытаются что-то делать, но пока без результатно.

Чаще те же самые женщины не стремяться занимать руководящие позиции. А
те которые становйтся начальницами часто тоже невменяемые, потому что у
них пунктик доказать всем мужикам, что она такая же как и они. У нас
все такие тети-моти даже брючные костюмы носят, чтобы их всерьез
воспринимали

А мне просто брючные костюмы нравятся, хотя, говорят, в платьях лучше.

Про пунктик, вполне возможно, но я пока еще мало встречала женщин руководителей высокого уровня, сложно какую-то тенденцию вывести.

а кто пошёл в науку?

И сколько профессоров-женщин было?

У меня и сестра, и брат экономику заканчивали в универе, но не помню, чтоб они хоть про одну женщину-профессора говорили.

У сестры на специализации (статистика) вообще, три человека было - два мальчика и она.

а сколько начинали? И сколько дошли до профессоров? И сколько мужчин в профессорах?

Как бы из своего опыта (про университет в Бельгии).
В университете на инженерном факультете бакалавр начинали: 15 или 17 девочек (точно не помню) на поток из 160 или 180 человек.
Магистратуру закончили из них 8 (в общей сложности, закончило где-то 90 человек).
В аспирантуру пошли вроде 3, две в родной Бельгии и я в Штатах. И после аспирантуры точно знаю что две (вклучяя меня) академию бросили.

И да, на инженерном факультете практически все профессора (за исключением 1-2) были мужчинами.

Про науку ничего не скажу, кажется, никто. На BWL это не так распространено, как в точных науках. А профессор-женщина у нас была одна, VWL.

уровень, он такой разный :) хотя конечно среди профессоров чаще какие-то прилично воспитанные попадаются. Был у нас один проф (с мировым именем кстати), алкоголик законченный (немец коренной, если что). Его секретарша любила рассказывать историю, как она пришла на собеседование увидев его на лестнице подумала "местный бомж пришел в общественное здание в туалете мыться". Я думаю, что этим много сказано?

А сын его кстати со мной защищался :)) и теперь проф во франции! он был поведен на сборе бутылок! мы везли все бутылки, которые мы в дорогу брали в австрию назад в германию, чтобы сдать. Он прилетая в аэропорту заглядывал в каждый мусорный бак, а когда-то в саарланде нашел на стоянке старый пыльные ящик с пустыми бутылками из под пива и тащил его за 200 км, чтобы сдать...

---

но эти конечно же выдающиеся примеры :))) большинство всё же наверно более гомогенно

но эти конечно же выдающиеся примеры :))) большинство всё же наверно более гомогенно

Примеры действительно выдающиеся.

У меня только один вспоминается. Профессор и заодно зав. кафедрой органической химии. Пахло от него ужасно, и внешний вид тоже был как у бомжа. Студенты шутили, что он новый парфюм разрабатывает. Сына его, кстати, с 5го курса отчислили за то, что он напару с одним аспирантом ЛСД в лаборатории университета синтезировали, а потом друзьям сбывали. Скандал был нешуточный.

прям по мотивам breaking bad :)

у вас выходит интересная очень биография, так что поборитесь! Если есть желание :)))

у вас выходит интересная очень биография, так что поборитесь! Если есть желание :)))

У вас походу тоже!
Приятных выходных.

Все это "давление общественного мнения" у нас самих в голове. Если подсознательно сама считаешь также как и окружение, которое имеет другую точку зрения, то отсюда и переживания. А если уверена что все делаешь правильно- этого нет или в минимальной степени. Тем более если в вашем случае:

Причём давление не в такой грубой форме, как у маркизы, такого лично я никогда не встречала.А более субтильно: на работе твой начальник не отвечает на твой мейл о том, что будет после декрета, потому что он совершенно естественно исходит из того, что это будет через три года, а не через год. Соседи поздравляют тебя с рождением ребёнка и рассказывают историю о другой знакомой, начальнице отдела, которая после рождения ребёнка ушла в домохозяйки и счастлива. Твой свекр после рождения второго ребёнка начинает усиленно вести разговоры о том, что работа это хорошо, но настоящая заслуга женщины в удавшихся детях, хотя до детей усиленно интересовалсятвоей карьерой и давал советы по продвижению. Я уже не говорю об этих бесконечных "ах, ребёнок в год в яслях, я бы никогда не смогла, я так его люблю", "ах, как ты справляешься, так много работать и маленький ребёнок, я бы не смогла", "ах, ну теперь то с двумя детьми ты наконец уйдёшь на 20 часов в неделю".

Тут и ругаться незачем: с улыбкой и интонацией что не стоит продолжать разговор на эту тему, говорим " у меня другое мнение на этот счет" или " прекрасно что все люди разные" и т.д. и т.п. Это я с теми, с кем мне по тем или иным причинам приходится общаться. А те, чье мнение для меня важно, как ни странно все на моей стороне и меня поддерживают.

Поведение шефа ( с неотвеченным мэйлом) можете списать как на неизбежную маленькую неприятность.И то не факт- может он просто закрутился и вовсе не строит коварные планы как не отвечать молодой маме и/или заставить ее вспомнить ее о материнском долге и по возможности подольше оставить сидеть с ребенком. ))) Я естественно сейчас утрирую и шучу, но в каждой шутке есть доля шутки, не правда ли?)))

А вообще я считаю, прекрасно когда желание женщины после появления малыша: будь-то сидеть с ребенком дома или желание выйти побыстрее на работу, совпадает с ее возможностями. Тогда и не будет внутреннего диссонанса в душе. И заметьте, я никому не навязываю свое мнение, я знаю прекрасных женщин по обе стороны барикад и мне есть с кем пообщаться. Но вот константыХ домохозяек среди них нет, а лишь временно по определенным причинам неработающих. Не исключаю что и среди них имеются интересные ( с моей конечно же точки зрения) для общения личности. ☺

Садик поменять не думали? У нас на нашей улице есть прекрасный садик, но условия как у вас в дс. Я там была, но как это организовать? Поэтому стали искать дальше, был временно в обычном дс с одним обедом, с детьми в саду вообще ничем не занимались. С декабря мы в другом саду, я про него уже в этой ветке писала. Ребенок уходить из сада не хочет.))) Различие- небо и земля между последниМ и актуальнкыМ садом. Часы работы: 7:30 до 17:30.И это в нашем небольшом городке, а у вас выбор детсадов навернре на порядок лучше.

Но а по сути с мужем - профессором я думаю у вас все предпосылки стать начальником, так что дерзайте

Почему Вы так думаете? Мне иногда кажется, что детей мне одной придется воспитывать с его бесконечными конференциями, написаниями научных работ и т.д.

Скорее всего имеются в виду связи вашего мужа.))) Просто по статусу "положено" в такой должности иметь хорошие контакты и не только в научной среде, но и в индустрии. ( Тут конечно зависит проф. какой кафедры, у профессора филологии или подобного быть может "чуть" меньше возможностей в этом плане) Можно конечно и бэз связей достичь цели, но с намного бОльшими усилиями и займет больше времени и то не факт.)) А у вас хорошие предпосылки достичь желаемой цели.😉☺

вы так и не поняли, о чем я говорю. В моем случае никакого "подсознательно" нет, просто я не живу по принципу, когда все вокруг дураки, одна я умная. Даже если я для себя и своих детей уверена, что я все делаю правильно, я все же интересуюсь, почему 8 из 10 окружающих работающих мам делают по-другому.

За советы по интерпретации шефов и знакомых, конечно, спасибо :))) (особенно банальность рассуждений о диссонансе порадовала), но они немного не к месту, если учесть, что детей у меня уже двое и я все ещё продолжаю работать, несмотря ни на что :)

вы так и не поняли, о чем я говорю. В моем случае никакого
"подсознательно" нет, просто я не живу по принципу, когда все вокруг
дураки, одна я умная. Даже если я для себя и своих детей уверена, что я
все делаю правильно, я все же интересуюсь, почему 8 из 10 окружающих
работающих мам делают по-другому.

Судя по всему, у вас в семье все благополучно. Почему же вы так обращаете внимание на мнение тех 8 человек? Почему думаете, что им со стороны веднее, как воспитывать ваших детей?

Скорее всего имеются в виду связи вашего мужа.))) Просто по статусу
"положено" в такой должности иметь хорошие контакты и не только в
научной среде, но и в индустрии. ( Тут конечно зависит проф. какой
кафедры, у профессора филологии или подобного быть может "чуть" меньше
возможностей в этом плане) Можно конечно и бэз связей достичь цели, но с
намного бОльшими усилиями и займет больше времени и то не факт.)) А у
вас хорошие предпосылки достичь желаемой цели.😉☺

Возможно вы и правы. Я пока прощуюпываю почву, как говорится. У меня здесь контракт постоянный и не думаю, что шеф просто так отпустит. Думаю, ему будет проще отпустить в куда-то.
Я еще подумывала МБА делать. В Германии эти программы дешевле, чем здесь, здесь вообще какие-то цены заоблочные. Вроде, после МБА тоже связями обрастаешь.

:))) чем вы читаете??? я же уже раз 10 описала, почему. Про меня и моих детей все виднее мне, но мне интересно, чем руководствуются 8 человек из 10 при принятии такого важного решения. Особенно если четверо из этих 8 имеют данные, сходные с моими, и в остальном очень разумные и рациональные люди. Я и при принятии других решений люблю собрать побольше информации, прежде чем остановиться на чем-то одном.

Упоминание диссонанса первым вышло из ваших уст ( пусть и в другими словами) , где вы мне пытались донести о моем внутреннем переживании по поводу общественного мнения на основании приведенного мной примера.На что я резонно ответила, что такая реакция была на открытое "нападение", обычно я вообще этим не замарачиваюсь и вполне гармонично себя чувствую и в обществе и наедине.☺ И да, дураками я свое окружение никак не считаю, чужие мнения слушаю, иногда внимательно, но чаще делаю по своему. Это ведь не запрещено, нет? )))

За советы по интерпретации шефов и знакомых, конечно, спасибо :))) (особенно банальность рассуждений о диссонансе порадовала), но они немного не к месту, если учесть, что детей у меня уже двое и я все ещё продолжаю работать, несмотря ни на что :)

Поздравляю с наличием детей и работы! Немного бросается в глаза ваше " несмотря не на что", но в прочем это и не важно.))) Мы все таки на открытом форуме, а не на приеме у психолога, поэтому воздержусь от каких либо интерпритаций чужого опыта и вам предлагаю сделать тоже самое. Хороших выходных. 🌹 ☺

P.S. У меня тоже 2 детей, это к тому чтобы вы случайно не сочли мои ИМХО фантазией, высасаной из пальца.)))

:))) чем вы читаете??? я же уже раз 10 описала, почему. Про меня и
моих детей все виднее мне, но мне интересно, чем руководствуются 8
человек из 10 при принятии такого важного решения. Особенно если четверо
из этих 8 имеют данные, сходные с моими, и в остальном очень разумные и
рациональные люди. Я и при принятии других решений люблю собрать
побольше информации, прежде чем остановиться на чем-то одном.

И чем они руководствуются, говоря вам, что лучше бы вы сидели дома? Какие доводы приводят, кроме банальных "так будет лучше для детей"? Должны же быть какие-то логические заключения, не только эмоции: так лучше и все. Вроде бы научно пока что только доказано, что желательно, чтобы было грудное вскармливание до определенного возраста. Никто пока, вроде, не доказал, что желательно, чтобы женщина сидела дома до исполнения ребенку 7,10, 15 лет.
Мне просто интересно. Я с таким не сталкивалась, в моем окружении есть мамы с детьми, но они никогда не говорили мне, что им кто-то пытался доказать, что лучше бы они сидели дома, а не работали.

Я уж не буду сейчас дальше пререкаться, хорошо? :) мои последний пост был по большей части иронически задуман, но не понят, отсюда сложности диалога, наверное.