Тема вообще у меня из другого поля выросла, но дискуссия Аллы с Женей а также ветка про скандал с турчанкой на ДиС как-то влилась в струю моих размышлений последнюю неделю. Я заметила, что именно у русскоязычных и именно у женщин часто встречается вышеназванная установка. "Идти, бороться и искать....", "У верблюда два горба, потому что жизнь борьба", "вся наша жизнь - борьба", "в борьбе обретем мы право свое" и проч. и проч... Очень много в нашей культуре такого.

Немцы подходят к этому вопросу спокойнее. Они ставят себе задачу и ее спокойно, без истерик, без надрыва достигают. Без борьбы. Просто идут и все. А русские вот борются. Цель одна и та же, но в борьбе, как мне кажется, тратится намного больше сил. Почему так? Зачем? Может, есть в борьбе какие-то преимущества? Было бы интересно пообсуждать и послушать ваше мнение об этом.

Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

Я может не совсем в теме, Лен. А что ты подразумеваешь под борьбой? Кого с кем? Или.. Скорее важен сам процесс?

Просто есть разные пути достижения цели. Я считаю, если есть определенная цель, которую непросто достичь и иногда приходится идти путем открытой конфронтации ( т.е. борьбы) - я не сторонник эктремальных мер, но если другие не сработали, почему, собственно, нет? Немцы да, часто "толерантнее" в высказываниях ( но не всегда в поступках)). Нууу... планида наверное у них такая.))

А вообще мне тема напомнила картинку:

Борец с системой.)))

Надо мной подружка недавно угорала, когда я ей про свои методы ( один из них) " борьбы " рассказывала. Говорит : это подкуп господ присяжных заседателей.)))

Я как-то писала про сорванную поездку к поставщику. Так вот, если вкратце: я же тогда под угрозой последнего китайского предупреждения и принуждением обязательной явки созвала экстренное совещание.

А буквально перед самим совещанием позвонила коротко паре товарищей( с кем я точно знала, что мы имеем одинаковое мнение) из нашей милой разношерстной компании и обменялась дипломатично мнениями. Потом заручилась поддержкой своей тл и с этим пошла на заседание. Разговор построила так, что дала каждому высказаться по теме: чье присутствие в поездке к поставщику как специалиста вы считаете необходимым. Первыми дала высказаться тем людям, кому я звонила, потом высказалась я и моя тл. Тому, кто не хотел упорно ехать ( а это реально его тема была) не оставалось ничего другого как согласиться. Поездка прошла хорошо.

Мало того, мы с"ьездили сначала к поставщику нашего поставщика, а потом это обсудили. И уже на этом обсуждении было единогласно решено о необходимости посетить и нашего прямого поставщика. Тот товарищ уже дышал ровно и не делал никаких ( ну почти) резких движений. Я конечно в этот раз, исходя из опыта, взяла бразды правления окончательно в свои руки и проследила чтобы все было спланировано как надо. Итог: спланировано, мы едем.

Не знаю... можно ли считать ли это борьбой..))

дискуссия Аллы с Женей

про скандал с турчанкой на ДиС

Ссылки пожайлуста!

По-моему, это две разные вещи. Причём совершенно разные, так что мне сейчас интересно, как ты их связываешь 😀 Одно дело, работа с периодическими встрясками, и другое - физически подраться с кем-то, выворачивая ему руки. Это одна и та же установка?

Настя, я еще из своего рабочего дня беру. У меня одна клиентка есть русскоязычная, тоже все борется. То с мужем, то с учительницей, то еще с кем. Сейчас удивляется, что сил не осталось ни на что.

Та чувиха, что руки выворачивала, "боролась" за территорию. Никого не пущу в свой дом, право имею. А Алла за достижения. Но дело не в содержании, а в рамках: что все это делается не спокойно и уверенно, танкообразно, а с надрывом и eben борьбой. Т.е. не прямой путь, а вот придумаем себе трудности и будем их на пределе сил преодолевать.

Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

Надрыв (а также аврал, авось и многое другое) - составная часть русской культуры, никуда не деться.

Вспомним песни раннего русского рока (Янка, Башлачев, ГрОб и т.п.)

Какие преимущества дает борьба, легко понять, сравнив уровень жизни России и Германии. Никаких.

Но у Аллы это не надрыв. Это трагедия талантливого человека в системе, которой нахрен не нужны таланты.

Это нерусское явление, а общее. Я таких немцев тоже повидал достаточно.

Вот, Хуго, ты меня понял. Я об этом и хотела поговорить. Тема не совсем рабочая, но в ДК я ходить боюсь, там страшные мужАки, они меня порвут на куски.

Вот откуда в русской культуре этот надрыв и стремление бороться?

Мне кажется, что русский (=русскоязычный, носитель этой культуры) сначала идет в ÜBeranpassung, не может сказать слова против, не защищает свои личные границы. А вот когда "враг" доходит до зерна, тогда уже приходится взрываться и бороться. Т.е. сначала дает садиться себе на шею, перерабатывает, а потом полностью скидывает шефа и размахивая трупом убиенного разрушает все свое рабочее место. Вместо того, чтобы просто говорить "у меня Feierabend, досвидос".

То же самое видим и в русских войнах. Сначала даем дойти до Москвы, а потом гоним через всю Европу. В то время, как другие стараются как-то уже на границах не пустить врага.

В общем, как вы думаете, проблема в границах?

Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

Хуго, у Аллы муж ее теоретически может содержать. Поэтому я не понимаю, что ей мешает рискнуть открыть свое дело и не иметь головняков с тупым начальством.

Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

Тема не совсем рабочая, но в ДК я ходить боюсь, там страшные мужАки, они меня порвут на куски.

Тебя порвешь, ага.

Поэтому я не понимаю, что ей мешает рискнуть открыть свое дело и не иметь головняков с тупым начальством.

А что мешает мне уйти во фрайберуфлеры и получать на 30% больше за ту же работу (у меня даже коллега по бюро фрайберуфлер)?

Мы выросли в СССР, нам (по крайней мере большинству) страшно плавать в одиночку. Мы любим быть внутри системы. Даже если она полное г.

То же самое видим и в русских войнах. Сначала даем дойти до Москвы, а потом гоним через всю Европу. В то время, как другие стараются как-то уже на границах не пустить врага.

А это вот сказки русской пропаганды. Россия вела за свою историю неимоверное количество захватнических войн. Одна из последних - война с Финляндией в 1940 году.

И империю отгрохали не потому, что татары, казахи, чечены и т.п. добровольно под шубу просились.

Россия всегда была агрессором, по крайней мере со времен Ивана Грозного (до него это еще и не Россия была, по сути).

Вот откуда в русской культуре этот надрыв и стремление бороться?

Ну, надрыв и стремление бороться хоть и две стороны одной медали, но я б все же разделял. Стремление бороться - нормальная реакция на ущемление, другое дело, что ущемление нередко только кажущееся.

И это стремление бороться далеко не каждому Хомо Советикус присуще. Я бы даже сказал, что только меньшинству. А вот надрыв - от безысходности, то есть это тоже реакция на ущемление, но менее нормальная.

Продиктованная многовековым опытом бесправия. В конце концов все от того, что Россия между Европой и Азией навсегда просела, что приводит к разрыву мозга. Реальное отношение к человеку, к личности, реальное

правовое положение индивидуума на протяжении веков было даже хуже, чем в Китае. А ценности (по крайней мере время от времени) пропагандировали европейские. Как тут не надорваться?

Update. Чтобы было понятнее: для китайца быть винтиком в государственной машине намного проще, у них вся историческая и культурная традиция, замешанная на конфуцианстве, такая. А для русского это с одной стороны неизбежность,

а с другой стороны, непонятно, почему - всякие Пушкины и Достоевские всю дорогу против этого протестовали. Вообще интересно, есть ли еще одна такая страна, в которой культурная традиция настолько не в ногу с исторической шла?

Хоть Достоевский, хоть Булгаков, хоть Стругацкие были совершенно чужеродными телами в русском обществе, если задуматься.

Насчет не сразу поставленных границ на работе я соглашусь. Скорее это просто опыт из "прошлой" жизни, когда работодатель в принципе что хочет, то и творит. А здесь все с младенчества приучены жить по правилам. Это система и она работает.

Наша борьба чаще состоит в открытом противостоянии, если уж такое случается. У немцев все делается тихой сапой - в лицо улыбаются, за спиной обливают грязью. Немцы все в интригах. Со стороны это можно назвать "спокойно добиваться своей цели". Каждому свое. Вопрос не столько названия, сколько методов.

Наша борьба чаще состоит в открытом противостоянии, если уж такое случается. У немцев все делается тихой сапой - в лицо улыбаются, за спиной обливают грязью.

Наша - это чья?

Я шесть лет жил в Москве, и я вам скажу, найти москвича(чку), которые не "в лицо улыбаются, за спиной обливают грязью" - это надо еще постараться. Я первый год был в шоке от того, насколько там в норме лицемерие.

В Харькове это совершенно иначе. Насколько я знаю, в Сибири тоже.

Бывших соотечественников. Не имеет смысла приводить личные примеры и скатываться до уровня "а вот Вася такой, а вот Петя другой". Всегда можно рассказать историю в подтверждение своей т.з. Но на уровне общего сравнения немецких и русских менталитетов видно, что настучать и за спиной обливать коллегу куда более присуще немцам. Если русским что не так, они предпочтут выяснять отношения напрямую. Немцы будут писать мейлы шефам. Даже в этой группе куча советов по выяснению проблем "пишите мейл, ставьте тех-то в сс". Цель какая? Элегантно настучать с компроматом, вместо того чтобы пойти и договориться с Васей напрямую.

Но на уровне общего сравнения немецких и русских менталитетов видно, что настучать и за спиной обливать коллегу куда более присуще немцам.

Кому видно?

Мне это не видно.

Не имеет смысла приводить личные примеры и скатываться до уровня "а вот Вася такой, а вот Петя другой".

А на чем Вы строите свою аргументацию? У Вас есть какая-то всеобъемлющая статистика?

Или просто большое желание выдать свою точку зрения за единственно верную?

Возьмите за примеры и базу для статистики советы о поведении себя в конфликтах и проблемах из этой ветки.

Участники этой ветки, как и участники всей группы в целом, являются совершенно не репрезентативной выборкой.

Поверьте мне как статистику.

Ну отчего же. Обращаясь к "с волками жить, по-волчьи выть" очень даже показательно.

Что именно показательно?

Что именно?

согласна со всеми сообщениями хуго в этой ветке, даже растерялась какое лайкнуть.

по первому посту: если взять хотя бы послевоенные годы, то два национальных социума были "взрощены" с разными целевыми установками. про свойства национальных эгрегоров здесь благоразумно умолчу. но при этом намекну, что не стоит также списывать со счетов взаимосвязь формирования особенностей национального характера с географией местности, на котрой был рожден и живёт субъект. и опять же, смена места жительства (стран) приводит к переформатированию тех или иных личностных качеств.

если брать этот пост: то весьма сомнительно, что у клиентки появятся силы, если засунуть её в зону комфорта по сми-образу и "врача"-подобию. более того, подобные попытки породят борьбу чела с самим собой, что весьма черевато. а вот найти поле деятельности, где есть место борьбе, что впитана с молоком матери, а потом аккуратно вписать это поле акцентом в жизнь - стоит дорогого.

даже растерялась какое лайкнуть.

Та чувиха, что руки выворачивала...

там обе чувихи друг друга стОили. Обе накопили агрессию по другим поводам и принесли к месту события. И обе раздражают друг друга самим фактом существования. - в силу воспитания и мировоззрения, - разумеется , считая других конкурентами.

Чувиха-ТС и рада бы расслабиться, но иммиграция полна опасностей , неприятна, дома, возможно, тоже не принц из былой мечты.

Молоко матери тут ни при чём.

Маркиза. ты тут боролась все ж интересах фирмы. Лявка наверно задалась вопром почему русские вечно не сдаются. всегда в борьбе. Даже шик наших девушек не из любви к искусству, а из-за конкуренции.

Меня. Маркиза, все удивляет как ты недавно устроилась и уже в гуще событий и большой отвественностью. Значит должность это подразумевает. Я правильно поняла , что ты и в России уже была руководителем? А ты себя больше гуманитарием или технарем считаешь?

а вот придумаем себе трудности и будем их на пределе сил преодолевать.

Это характерно только для Аллы. Лично. У меня создалось впечатление что ей не фиг делать - и поэтому выдумывает себе трудности и их преодолевает. Только на все переносить не надо - это личная проблема Аллы.

p.s. Ну ты и мифов нагородила. Например про войны - чтобы ты знала - та же Крымская война была проиграна из-за того что Нахимов просто побоялся превосходства британских параходов над русскими парусниками. Хотя в ту пору этого не было (на тот момент парохо был неповоротливым кораблем нс неудобными маневрами и ждать когда его доведут до ума как военный корабль было еще лет 20) - а на Камчатке без всякого перехода каких то границ был начисто уничтожен британский десант - вообщем то если бы Нахимов не "допустил бы врага до грраниц" - т е не утопил бы корабли в акватории Севастополя все было бы ок и без крайностей.

Поэтому я не понимаю, что ей мешает рискнуть открыть свое дело и не иметь головняков с тупым начальством

Наверно от того что свое дело требует вложений и на него еще и пахать надо. У тебя конечно все проще - у коуча главное связи и фин потоки. Но это далеко не везде так.

Мне кажется установка о жизнь борьба у нас идет еще из детства. Эта установка "тяжело в учении, легко в бою". Это вечное надо, Сделай дело гуляй смело. Бесконечная конкуренция в школе, сравнение оценок, только пятерка считается результатом, все остальное плохо. Большинство из нас не привыкло не привыкли просто наслаждаться жизнью и делать то, что хочется. Даже сейчас если почитать темы на дс у большинства главный подход к воспитанию подростков это занять их кружками и курсами так, чтобы свободного времени не осталось.

И еще, наверное, отсутствие стабильности в стране. Немец 35 лет знает, что если его папа в 80м году работал себе простеньким инженером на Сименсе по тарифу, то он там работал и в 90, и в 2000, а в 2010 вышел на пенсию. Работал себе не напрягаясь с 9 до 18 без стресса и постоянной гонки и на эти деньги мог кормить жену, двоих детей, построить дмаленький домик и ездить раз в год на Майорку в отпуск.

Как выглядит пример такого же простого инженера в 80е годы в бССР мы все знаем. Откуда у нас взяться установкам о спокойной расслабленной работе, если мы знаем к чему она приводит.

В моей статистике установка на жизнь борьба тоже чаще у женщин встречается. Может потому что женщины в целом более склонны следовать установкам общества

В моей статистике установка на жизнь борьба тоже чаще у женщин встречается. Может потому что женщины в целом более склонны следовать установкам общества

у меня другой вывод сложился: женщина должна/хочет сохранить и вырастить потомство, поэтому в среднем лучше,быстрей, пластичнее, чем мужчина, приспосабливается к катаклизмам и изменениям среды.

Общество, на самом деле, всё ещё даёт женщине установку на поиск надёжной мужской спины, а не борьбу. Особенно российское.

Лявка наверно задалась вопросом почему русские вечно не сдаются. всегда в борьбе. Даже шик наших девушек не из любви к искусству, а из-за конкуренции.

Есть такое в менталитете людей с постсовеского пространства. Если без перегиба, то это не обязательно негативное качество на мой взлодей. Меня например напрягает что наш старший лосенок на расслабоне, как и большинство молодежи в Германии впрочем. Мне бы хотелось видеть в нем немного больше ... " спортивного азарта" чего то достичь.

Маркиза, все удивляет как ты недавно устроилась и уже в гуще событий и большой отвественностью. Значит должность это подразумевает. Я правильно поняла , что ты и в России уже была руководителем? А ты себя больше гуманитарием или технарем считаешь?

У меня Schnittstelle, поэтому хочешь или нет, но приходится постоянно быть в эпицентре событий.☺

В прошлой жизни да.., было такое дело.)))

По поводу технарь или гуманитарий...

До уни на машиностроение думала что я гуманитарий.))) А если серьезно: в школе отличница была, литература интересовала меня также как математика и химия, т.е. сильно. Сейчас себя больше технарем ощущаю + профессия откладывает определенный отпечаток, примерно такой:

))))

у меня другой вывод сложился: женщина должна/хочет сохранить и вырастить потомство, поэтому в среднем лучше,быстрей, пластичнее, чем мужчина, приспосабливается к катаклизмам и изменениям среды.

👍 Это наверное природой для "самочек" заложено, сохранить и воспитать потомство в возможных лучших условиях.

Отсюда и быстрота реакции на внешние измения и как правило лучшая чем у мужчин адаптация к различным форс-мажораМ. Мужчинам тяжелее корону снять.

И как правило целеустремленность мужчн обусловлена сначала целью реализовать себя, ну и как побочное: семья, дети, хобби и т.Д. ИМХО.

А по-моему это не менталитет, а просто характер. Некоторых хлебом не корми, дай побороться и поспорить со всем миром, что немцы, что русские. А другие наоборот, всем довольны, им гармония важнее, чем все остальное. Не знаю, может, от гороскопа зависит

вот я смотрю здесь на форуме есть талантливые люди, что и общаться умеют с людьми и себя подать, что гуманитариям больше присуще, и при этом работают то в технической области. И выходит правы наши преподаватели, которые нам часто твердят , нечего только учить, надо уметь общаться с людьми. В России с нами таких разговоро не вели. Главное учись а как ты себя проявляешь, умешь ии нет говорить, дело десятое быо. Наверняка сейчас и там подход меняется. Мы ж выросли с другими установками.

Картинка ага интересная, из-за нее и задала тебе вопрос.

Некоторые по гороскопу - сволочь.)))

про детей правда. Им в школе это спокойствие и ненацеленность на результат прививают видимо. Я веду беседы, о том что надо делать больше чем требуют. но ничего не дают эти разговоры.

Значит нам, выходцам "оттуда", нужно создать здесь свою систему, в которой нам было бы комфортней.

Мне комфортно в немецкой системе.

А так, здесь хватает чисто русских или большей частью русских фирм. Однако отзывы от работающих там так себе - которые до меня доходили.

от окружающих людей еще зависит. Я здесь, в институте спорила часто с преподавателями, если была не согласна. На первой работе здесь тоже переборолась с кем только можно. Я, наверное, как ушла, так они 3 раза перекрестились. А на этой работе совсем желания бороться и спорить нет. Я даже думаю, что если бы два работодателя, прежний и нынешний встретились и обо мне поговорили, то они не поверили бы друг другу. Там я была " А Баба Яга - против!", а здесь хоть к ране прикладывай. А бороться желание пропало, так как взгляды у нас на проблемы одни, а я уже думала, что мне к психологу из-за моей жажды борьбы надо.

В мое время учебы в уни в Москве- нас вообще никаким " прикладным" наукам как: психология отношений в коллективе, умение вести переговоры, zeitmanagement ( синоним на русском подходящий не нашла)) и т.Д. , не учили. И очень зря. Этот жизненный опыт набирается потом в процессе работы. И если кому в самом начале трудового пути попадаются хорошие люди, которые учат этой, в какой то степени житейское мудрости ( + конечно пож ходячие коммуникативные навыки)- тому очень везет. Мне очень повезло в свое время начать стажироваться в качестве руководителя филиала у одной женщины, она работала уже будучи на пенсии, у нее была очень хорошая репутация, но характер не сахар. Но вот видимо я чем-то ей приглянулась и она меня очень многому научила. И я ей очень благодарна, не важно в какой стране и в каком коллективе - это работает.

По такому же принципу я и своего практиканта в силу своего опыта и знаний сейчас учу, не только техническую сторону, но и психологические/ коммуникативные навыки. Я им очень довольна- как и хотела, получила талантливого практиканта.😊 Жалко только, начинаешь привязываться к человеку, а через полгода он уходит.)))

В Германии по поводу обучения легче: в уни уже предлагаются различные бесплатные курсы: как правильно проводить презентации, эффективный план времени и т.Д. Кто в крупных концернаХ работает, там тоже разных семинаров полно: как обязательных, так и по желанию. У нас чего только нет помимо нужных для позиции, например: как вести переговоры с клиентами, поставщиками, "сложными" коллегами ( оказывается и такое есть))) , как избежать стресса на работе, а также такие, где психология пересекается с нашими техническими заданиями. У меня две недели назад такой семинар 2 дня был- было очень интересно.

"И я ей очень благодарна, не важно в какой стране и в каком коллективе - это работает."

Поделись секретами

А сколько лет детям? Нашему старшему 18. Спокоен как удав. Слушает, соглашается ( например насчет оценок - сейчас в 11 классе гимназии и закладывается

фундамент будущего) но воз и ныне там. Оценки хорошие, но может намного лучше. Я не мать-ехидно и не стараюсь по каждому поводу выедать мозг ложечкой, но вот недавний пример: на др сделали подарок - вод.права согласились оплатить. Как то пара недель прошла- никакой движухи: не успел ангеботы в разных школах по вождению собрать, спал, устал+ тренировки. Я тогда как-то за ужином вскользь говорю: неделя на сборы, ангеботов не будет, значит тебе не очень и надо ( он сам о вод.правах нас просил).

Через 2 дня ангеботы из четырех школ были собраны.

))) Да собственно никаких секретов нет, скорее прописные истины, просто это было виртуозно показано на примерах.)) Всего и не расскажешь.

Например, неважно какой у тебя статус ( количество перьев на голове) и денег - оставайся человеком. А также не важно на какой должности и сколько денег у другого человека- он прежде всего тоже обычный человек ( но субординацию конечно же никто еще не отменял)). Нюансы работы в женском " миролюбивом" коллективе, различать свои важные и " мнимые" приоритеты, не распылять энергию на ненужные темы, но уметь поддержать "разговор о погоде" и т.Д. Попыталась отучить меня от перфекционизма.)))

Как пример: случилась неоднозначная ситуация в коллективе. А я в молодости, если я скажу минимум в 2, 5 активнее и упертее была, то не обману точно. Ну я с горящими глазами и с шашкой наголо к своей наставнице: " А вот это же не так!! Нужно сделать так и так, а еще вот так!" Она на меня смотрит мудрым взглядом, говорит:" делайте". Как так, спрашиваю я: " Вы мне добро даете?" ( я то уже приготовилась отстаивать свою точку зрения до упора))). Ну пошла я, дала ЦУ. Все было выполнено как я и хотела, но потом вылез один незначительный, но неприятный косяк как прямое следствие моих распоряжений. Пипец как мне было неприятно: ( первый мой "взрослый" указ на этой должности) , обидно за себя в первую очередь ( это произошло из-за того, что я не владела всей информацией как потом выяснилось, а то что эту информацию вообще искать и учитывать нужно было - я вообще тогда еще не знала), была обижена на свою наставницу ( она стопудово знала весь расклад, но не предупредила)+ уязвленная гордыня, чего уж там.

Пришла я, значит, в кабинет, мы в одном кабинете сидели, как индюшка надутая. А мне Галина Алексеевна, типа невзначай поверх очков смотрит и спрашивает: " Ну, Светлана Владимировна, как дела на производстве обстоят?"

Я через губу:" Ну Галина Алексеевна, ну вы же знали о возможных последствиях!

Наставница так спокойно :" Да, знала."

-" Почему же вы мне разрешили применить мои методы решения проблемы?"

-" Во- первых: Я знала риски, ничего страшного не произошло. Во- вторых: это тебе урок на будущее: а) нужно всегда собирать всю информацию - ты же ко мне пришла с уже готовым решением, а сама даже не спросила-случалась ли уже такая ситуация раньше и как ее разруливали. б) Не всегда тебя будут окружать доброжелательные люди, кто-то может и знать, но если ты не спрашиваешь- значит тебе не нужна эта информация. "

Я поникшим голосом:" Т.е.

на производстве знали про последствия?" Г.А. :"конечно, но ты же никого не спросила?"

Я:" ну да, мой косяк".

Г.А. улыбается:" не дрейфь, вырулим. Сама то как думаешь, как можно исправить? "

В общем ситуацию разрулили на раз-два с ее опытом.

Как то так, Прасковья, - урок был преподан на всю жизнь.😊🌹

нормальная реакция у ребенка, потянуть сколько можно а сделать в послений день))

у нас 12 лет и как в гимназии сказали начале, что "три" это нормальная оценка, так и живем мы с убежеднием что "три" - это нормальною

Как то я сама росла и за свои оценки сама беспооилась , а сейчас уж думаю хоть вводи гонорар какой. типа покупки крупной в конце года если без троек, но не решилась еще на такой поступок. Подруга моя вот условилась на собаку при хорошей учебе, но мне такой подвиг не по силам.

ситуация вроде бы обычная. как их доброго советского фильма . Ну как она изложена... сразу верится, что литература была любимой

Если русским что не так, они предпочтут выяснять отношения напрямую. Немцы будут писать мейлы шефам. Даже в этой группе куча советов по выяснению проблем "пишите мейл, ставьте тех-то в сс". Цель какая? Элегантно настучать с компроматом, вместо того чтобы пойти и договориться с Васей напрямую.

видите ли, Вася очень часто оказывается мудаком и "пойти и договориться с Васей напрямую" это то еще удовольствие за свой счет.

результат этого похода может быть эквал зеро плюс свои собственные нервы и свое собственное время.

лучше написать емейл Васиному шефу и воткнуть Васю ин СС.

ему, шефу, за то, чтобы Вася берега не путал, деньги платят.

процессы на фирме развиваются именно в том направлении, чтобы каждый делал то, за что ему платят деньги.

А что мешает мне уйти во фрайберуфлеры и получать на 30% больше за ту же работу (у меня даже коллега по бюро фрайберуфлер)?Мы выросли в СССР, нам (по крайней мере большинству) страшно плавать в одиночку. Мы любим быть внутри системы. Даже если она полное г.

Тоже русская черта: ругать-ругать себя на чем свет стоит, но всегда оправдывать свою бездеятельность, хоть бы и системой)))

Хоть Достоевский, хоть Булгаков, хоть Стругацкие были совершенно чужеродными телами в русском обществе, если задуматься.

Как раз-таки Пушкины и Достоевские - "порождение" русского общества, пусть и в хорошем смысле. Они были ее неотъемлемой частью и любили Россию и народ за то, что получали возможность страдать за них. Таланту без страдания никуда.

Люто плюсую! Во-первых, выяснять отношения с неадекватами - только себе нервы портить, во-вторых, начальника он боится, а тебя нет.

А без системы никуда. Можно ругать загаженность города, полуразрушенные дома и автобусы-развалюхи, но альтернатива - уехать в поле и строить там собственный город? Я например не могу себе представить самостоятельности (пкм пока). Мне уже страшно от мысли, что придется покупать собственный компьютер. А уж всякие счета, налоги и прочее - вообще мрак. Но в наше время специализации некорректно отвечать на критику "делай тогда сам". Хирург не может установить унитаз, а сантехник не знает устройства ушной раковины. Каждый должен хорошо выполнять свои функции.

Tолько без глупостей

Ну, вот опять все непросто A я надеялась, там будет что-то вроде: Посмотреть направо, потом налево, плюнуть через левую ногу, сказать"Трах тиби дах!" и все готово и все тебе в рот смотрят.

А я, Алла, конкретно вас не имела ввиду, а только тех, кто корит себя за то, что не ушел в самостоятельное плавание.

Таланту без страдания никуда.

Да ну. Как-то Шекспир обходился.

мы даже не знаем, был ли на самом деле тот Шекспир, и уж точно не знаем, без чего он обходился 😀

Шекспир? Так когда это было, никто и не знает уж точно, что там и как. Женился он рано, жена была намного старше... Кто его знает, может там еще та трагедия была.

При чем здесь вообще его личная жизнь?

Не нравится Шекспир - возьмите Мураками.

Тезис о том, что таланту нужна трагедия - чистейший бред.

Это вы в тутошних реалиях считаете, что настучать лучше. А в России живя, вы мейлы всегда начальнику в сс рассылали? А когда мейлов не было, докладные записки сочиняли?

Не нравится Шекспир - возьмите Мураками.

Вообще-то Шекспир мне нравится больше Мураками.

Не хотите про талант и трагедию - не надо. Но Достоевский и Пушкин от этого не становятся менее русскими.

О традиционной чужеродности русской интеллигенции в русском обществе не слыхали? Это не я придумал.

А так были русскими, не японцами во всяком случае, но я не о том.

Что вы понимаете под русским обществом: крестьянина, помещика, офицера или учителя сельской школы? Чему конкретно была чужеродна русская интеллигенция?

Не совсем поняла тему проблемы ) но думаю, что без борьбы не туды и не сюды )

Мои знакомые, которые в ом же городе, что и я живут, не сильно напрягаются и не борятся. Я имею в виду русскоязычных. Вот приехали черти-когда давно. Кто школу здесь кончал, сделали учебу на продавцов, работают на базис, заботятся о семье. А те кто уже после школы приехали, уборсчицами работают.

---

Как без борьбы - не знаю. Мне никто что-то не позвонил с ратхауса и не спросил - Оль, а чего ты вообсче хочешь, можт тебе поучиться или вот тебе пара мест на выбор, иди работай. :-)

Люто плюсую! Во-первых, выяснять отношения с неадекватами - только себе нервы портить, во-вторых, начальника он боится, а тебя нет.

ну, слово "боится" мне просто в голову не пришло, но что-то в этом есть....

кмк., на самом деле "боится" - это частный случай. как и "неадекват".

Вася может не быть неадекватом, как и не только страх может им двигать...

проблема в том, что в современном большом концерне правая нога не знает, что делает левая.

скажем так... говорить с Васей напрямую, через голову его начальства может быть просто бессмысленно, поскольку сферический Вася в вакууме делает лишь то, что ему сказано делать, вне понимания контекста, поскольку если ему еще объяснять задачу с Адама и Евы, то шеф на своих Васях только этим и должен будет заниматься.

таким образом, написав письмо непосредственно шефу, засунув в СС Васю, мы экономим не только нервы, но и время, и не только свое, но и Васиного шефа.

поскольку, если мы будем общаться напрямую с Васей, то его мозги могут взорваться и он по-любому отэскалирует это к Шефу.

все современные процессы, применяемые на больших фирмах, как раз под это и заточены.

если мы говорим про айти, то это принс, итил, если про другие области, то, чтобы избежать такого общения с гипотетическим Васей, фирмы покупают за многие тысячи к САП и Ко.

"Боится" может и не совсем подходящий термин. Скорее, слушается. По разным причинам. У многих субординация заложена уже где-то на уровне спинного мозга и нежелание не угодить начальству там же, так что имя начальника в копии письма - уже сам по себе эффективный метод борьбы с потенциальными или уже существующими конфликтами.

Это вы в тутошних реалиях считаете, что настучать лучше. А в России живя, вы мейлы всегда начальнику в сс рассылали? А когда мейлов не было, докладные записки сочиняли?

либе karline

во-первых- "настучать" - это неправильное слово. я вижу, вы читаете лишь то, что вы хотите прочитать и интерпретируете это соответственно.

во-вторых.. когда я уехал из бывшего СНГ, электронной почты еще не было

докладные записки тоже не сочинял, поскольку был сам себе шеф.

в третьих и самых главных...

я вообще, я считаю, что СС- это величайшее изобретение.

вместо борьбы нанайских мальчиков под ковром, так или иначе появляется на свет решение, которое принимается к действию.

общение напрямую с Васей может быть долгим, вонючим, и не привести ни к чему.

а так- ты отправил письмо, включил в список рассылки тех людей, которые, по твоему мнению, заинтересованы в оптимальном результате, и идешь к к кафемашине, которая отвечает твоим вкусам.

приходишь назад- а там уже, битте шен- какой-никакой результат. или люди просят побольше информации по емейлу, или звонок на телефончике, или письмо от человека сверху с инструкцией...

и этот язык доступен всем работникам фирмы, включая Васю и вайс президента..

в таком аксепте.

"Боится" может и не совсем подходящий термин. Скорее, слушается. По разным причинам. У многих субординация заложена уже где-то на уровне спинного мозга и нежелание не угодить начальству там же, так что имя начальника в копии письма - уже сам по себе эффективный метод борьбы с потенциальными или уже существующими конфликтами.

ну, калл ин ват ю лайк....

посетителям цирка малоинтересно, боится ли медведь, который катается на велике, дрессировщика, или слушается..

хауптзахе- не падает с велика.

калл ин ват ю лайк (как вы это называете:-)), но на вопрос вы не ответили. Зато подтвердили, что в немецких реалиях любят нажаловаться шефу. А в лицо улыбаться :-) О чем и речь.

калл ин ват ю лайк (как вы это называете:-)), но на вопрос вы не ответили. Зато подтвердили, что в немецких реалиях любят нажаловаться шефу. А в лицо улыбаться :-) О чем и речь.

да нет, я-то ответил на вопрос, да вы этот ответ не захотели прочитать.. таким образом то, что я писал:

во-первых- "настучать" - это неправильное слово. я вижу, вы читаете лишь то, что вы хотите прочитать и интерпретируете это соответственно.

оказывается правдой.

отвечаю еще раз, другими словами.

мне не платят деньги за то, чтобы я тратил свои нервы и время на то, за что мне деньги не платят - на уговоры Васи и объяснения ему его задач.

а платят за это шефу Васи.

таким образом письмо шефу Васи с Васей в СС, или письмо Васе с его шефом в СС- йе нах дем, что я посчитаю более оптимальным в том или ином контексте- решение оптимальное для всех.

если Вася упоротый вусмерть- то письмо шефу с Васей в СС.

если Вася человек разумный- то Васе с шефом в СС

очень часто, чтобы прикрыть джеппу в серых зонах Вася сам может меня попросить написать ему письмо и воткнуть его шефа в СС- чтобы с точки зрения процессов фирмы все было четко и ясно.

иногда и я прошу Васю о том же самом, случаи, они, как говорится, бывают разные...

Вы, karline, судя по всему, еще недавно в этой стране, а может быть, работаете недавно там, где вы работаете, и принимаете все это близко к сердцу.. вам это кажется несправедливым, а зря..

все и везде тут подчиняется определенным законам, и эти законы становятся более видимыми со временем.

не можно, а нужно подопнуть...

именно так. для этого и существует в каждой фирме в интранете доступный для всех адрес бук., который включает в себя структуру фирмы и где всегда можно найти информацию о том, кто является менеджером кому..

это очень здорово помогает по жизни.

вопрос был, повторю, как вы и ваши коллеги решали проблемы с коллегами в россии. бегали ли по каждому поводу к шефу. вы вопрос не поняли или отвечать не хотите?

У местного населения с молоком матери впитывается в глаза улыбаться, а за глаза помоями обливать, а настучать у них, увидев оплошность коллеги - это сам цимус)))...Естественно, это не в нашем менталитете и нам претит...Они с радостью и стукануть побегут перзёнлихь, и мыло шефу без тебя в СС отправят, и тебе мыло напишут, а шефа в ВСС поставят, чтобы ты и не знал, что на тебя стучат)))...

А вот если ты даёшь например задание Гансу, о он выёживается, так как ты иностранец, а ещё и его шеф или предлагает тебе самому с заданием справиться или ещё какую-нибудь хрень начинант нести, то тогда сказав ему, что вышлешь ему мыло с требованием выполнения задания в такой-то и такой-то срок, а в СС верхнего шефа возьмёшь, а потом сделаешь, что пообещал, то это называется уже не стучать, а решать совместно содавшуюся проблему, но такое случается редко и Гансы, поняв свою неправоту в следующий раз не выёживаются))

вопрос был, повторю, как вы и ваши коллеги решали проблемы с коллегами в россии. бегали ли по каждому поводу к шефу. вы вопрос не поняли или отвечать не хотите?

Вы правда не читаете, что вам пишут???????

цитирую с вашим же вопросом и подсвечиваю толстым:

Это вы в тутошних реалиях считаете, что настучать лучше. А в России живя, вы мейлы всегда начальнику в сс рассылали? А когда мейлов не было, докладные записки сочиняли?

либе karline

во-первых- "настучать" - это неправильное слово. я вижу, вы читаете лишь то, что вы хотите прочитать и интерпретируете это соответственно.

во-вторых.. когда я уехал из бывшего СНГ, электронной почты еще не было

докладные записки тоже не сочинял, поскольку был сам себе шеф.

теперь по поводу вашей мысли :

Это вы в тутошних реалиях считаете, что настучать лучше

это не вы писали, часом:

karline(знакомое лицо)
в ответ Марго_2 01.05.16 17:24

вот кстати поскольку и воцап и фб с 16 лет, нельзя ли настучать в югендамт?

в ответ на:

Марго_2 (посетитель)
Марго_2
в ответ berlije 01.05.16 17:10

Я понятия не имею! Я вообще далека от этих проблем (эта ситуация ни меня, ни моего достаточно взрослого сына не касается). Пишу то, что услышала от знакомой, на собрании прицепились именно к What'sApp. Дескать, дети сидят там, что до 16 лет вообще запрещено, и от этого все проблемы.

чтобы два раза не вставать, линк в студию:

нельзя ли настучать в югендамт?

Мне кажется, ситуация, которую вы описываете, вообще никак не связана со страной. На родине приходилось работать в женских коллективах, там подставы и интриги - Alltag. Директриса только и успевала мне "по секрету" рассказывать, кто к ней забегал на меня жаловаться.

вы не копируйте туда-сюда, вы расскажите как решали проблемы в россии-то. А то смотри, уже задергались по архивам ходить, мои старые посты раскапывать. Смех и грех:-)

Отдельные случаи само собой. У нас в большом отделе единицы с сс пишут, потому что народ нормальный подобрался, проблем друг с другом не бывает, а недопонимания решаются легко напрямую. Тоже счастливое исключение по сравнению с другими. Речь только о тенденциях и привычках менталитетов.

вы не копируйте туда-сюда, вы расскажите как решали проблемы в россии-то.

на ваши вопросы я ответил. много раз... вы этого не увидели, или увидеть не захотели...

это был очень яркий пример общения с гипотетическим "Васей", о котором я писал выше.....

я уже вам уделил достаточно много времени и мне кажется, что это время было потрачено умзонст.

А то смотри, уже задергались по архивам ходить, мои старые посты раскапывать. Смех и грех:-)

в последнем моем сообщении мне было важно донести до других читателей этого топика то впечатление, которое получил я в общении с вами.

спокойной ночи.

Это вы сравниваете красное с желтым по критерию что красивее. Стиль работы в Германии " немного" другой чем в России. По такому принципу я вам могу предложить на фирме только на русском на работе общаться, не ну а что, в России же прокатывает, почему здесь нет? )))

Для начала я хочу уточнить, как в моем посте, так и в постах форумчан выше речь идет скорее о тяжелых случаях: когда оппонент встал в позу. А то складывается впечатление, что вы всех работников в бюро представляете строчащими каждый эмэйл с СС. У меня на вскидку, статистически таких "проблемных эмэйлов" из ста может один.

Есть несколько вариантов развития проблемных случаев, некоторые вам уже сверху доступно описали.

1- это когда на ваши, например попытки дозвониться или ваши послания по эмэйлы не следует никакой реакции. Или дозвонились, а тот человек, от которого вам нужны данные, говорит что это не входит в его компетенцию / это вообще не не входит в круг его обязанностей ( когда на самом деле входит ), нет желания и т.Д. Вы что, будете бегать за ним и пытаться уговорить человека, который встал в позу и не хочет выполнять свои прямые обязанности, внезапно начать их добросовестно исполнять? Вам за это на работе платят? Мне нет, мне платят зп чтобы я разруливала уже имеющиеся проблемы и не создавала на пустом месте новые ( детский сад под названием "убеди собеседника в своей правоте и путем харизмы научи его работать как надо" ). Если чел не справляется или не хочет справляться, то это задача его начальника чтобы в его коллективе все функционироваловлю как надо. И есть неплохо работающая система, и не нужно придумывать велосипед.

Я обычно делаю так => 1-2 контакта с человеком, если реакция в корне негативная==> предупреждаю что буду вынуждена пойти на крайние меры==> ноль реакции, ок ==> в зависимости от тяжести случая, либо разговариваю сначала со своим шефом, на что 98% получаю ответ: напиши мэйл, пока у меня не будет письменного обращения, я не смогу официально отреагировать.

Либо сразу мэйл своему шефу с шефом того и тем товарищем в сс. В мэйле дипломатично( иногда не совсем) : т-ра ля-ля довожу до вашего сведения, что вот выполнение вот этого проекта/ задания и т.д к сожалению затрудняется по причине: и голые факты - не представления таких-то данных. Мой запрос был послан тогда то, телефонный разговор тогда - то : ответ к сожалению до сих пор не получен.

Все. Сразу оказывается и время и капа на это найти и т.Д.

Даже когда с коллегами отношения хорошие, но у них действительно завал, а меня уже тут клиенты в темечко тюкают, я сначала договариваюсь с тем отвественностным челом. Потом пишу письмо его шефу, чела и свою тл в СС с примерно следующим содержанием: sehr...., вот у нас такая загвоздка, нужно то- то и то -то. Я знаю у вас много работы, но это важно потому что... По причине загруженности господина Майера не мог бы кто - нибудь ему помочь или может перенять эту тему?

Или мои клиенты, видя мой обьем работ, сами мне предлагали:" Хотите мы дипломатично эскалируем ситуацию и поговорим/ мэйл вашему шефу напишем, чтобы вам в помощь кого добавили?"

Вещь " in CC" несомненно великолепная, но не панацея, а как очень действенный рычаг воздействия и нужно, как говорится: " mit Vorsicht genießen." Учитывать нюансы каждой отдельной ситуации.

И не говори..😀😀😀Я тоже пока еще в поиске чего- то вроде:

Посмотреть направо, потом налево, плюнуть через левую ногу, сказать"Трах тиби дах!" и все готово и все тебе в рот смотрят.

да знаешь... такая харизма отращивается с опытом

Значит, то есть возможно, у меня еще не все потеряно.😀😉

всё только начинается....

единственное, что вам удалось, это так и не ответить прямо на поставленный вопрос. остальное ни о чем.

речь изначально шла о привычке русских бороться vs немецкого "спокойствия". вот я и считаю это всего лишь проявлением разного менталитета, который всилу обстоятельств воспитывается, да по наследству передается. русский настрой побороться исходит из привычки решать проблемы в первую очередь напрямую с объектом конфликта (способы различные, даже взятку можно рассматривать как решение проблемы напрямую). у немцев же принято вести себя иначе, отсюда и внешнее спокойствие, которые скрывает другие чудесные порывы души немецкой. вы не считаете, что такая разница у выросших там и тут присутствует? я могу даже настрочить пару примеров в подтверждение, хотя это все равно ничего не изменит:)))

Я знаю, что лично мне часто не хвтает дисциплины, в ответ на ущемление моих прав или на несправеливость не реагировать импульсино и немедленно. Я часто не думаю "Ах, вот ты как, ну посмотрим, как с тобой бороться. Как бы я могла тебе насолить? Кому написать, с кем поговорить, какой слуих распустить?" Нет, я сразу хватаю вещественные доказательства и несусь к обидчику "Что ты несешь, вот ведь факты! Ну-ка измени решение или возьми свои слова назад!" А этого в Германии очень не любят.

Возможно, наша активность вызвана нашим опытом. А именно - отсутствием всяких гарантий, что письмо будет доставлено почтой к адресату, что начальство отреагирует на спокойную докладную записку, что письменная жалоба в магазине поимеет действие. Нет, у нас надо было орать и доказывать. У нас даже номерок в поликлинику трудно было полуичить, если просить спокойно и вежливо. Более действенным методом было сразу наехать на тетю в окошке, выплеснуть на нее накопившийся негатив о мед. обслуживании.

Характерна имхо история одного русского дядьки в Германии. Он купил в немецком магазине ботинки, от которых через неделю отлетела подошва. На его жалобы в магазине отреагировали как-то странно. И вместо того, чтобы составить вежливое корректное письмо в адрес дирекции магазина, изготовителя и службы защиты потребителя, дядя устроил пикет у входа в магазин. Стоял там несколько дней с дефектным ботинком в руках и с плакатом "бойкотируйте этот магазин". Причины - импульсивность и неверие в успешность официалльного (или подковерного) пути борьбы.

Tолько без глупостей

Вот так и есть. Об этом я говорю с первой страницы:))) Только напрямую решать проблемы можно еще и позитивно. Но многие немцы все равно предпочитают долгий путь, в обход. У нас на фирме (большая) как раз сейчас пытаются провести реформы в сторону решения проблем напрямую, чтобы время экономить и эффективнее реагировать, а не ждать, пока три начальника разгребут свои жалобы и созовут 3 совещания. Именно с упором на совместное решение проблем напрямую.

Про негативные стороны и так все знают.

Кстати, вы обращали внимание, что даже в привычный обход и жалобы в инстанции, в Германии далеко не всегда можно решить проблемы? Хотя бы просто потому, что дяде из инстанции на них пофиг.

...супер

ПС: а что такое СС?

Я обычно делаю так => 1-2 контакта с человеком, если реакция в корне негативная==> предупреждаю что буду вынуждена пойти на крайние меры==> ноль реакции, ок ==> в зависимости от тяжести случая, либо разговариваю сначала со своим шефом, на что 98% получаю ответ: напиши мэйл, пока у меня не будет письменного обращения, я не смогу официально отреагировать.

я тоже так поступаю, так как некоторые люди понимают только, когда на них давят с верху....люди-то разные

может быть у нас русских никогда не было такой системы, которыя могла бы заступиться за человеческие права, поэтому русккие испытывают нужду заступиться за себя, так как никто другой не заступитьсйа? ...напротив как немцы многое ожидают от государства, которое с ними нянькается...

Всю ветку не читала, но думаю, что во многом потребность в борьбе именно у наших связана не только и не столько с националными чертами характера, а с тем, что им, т.е. нам, чтобы пробиться по работе и чего-то добиться профессионально, надо приложить гораздо больше усилий при прочих равных, чем местным, выросшим и получившим здесь образование (и на этом этапе местным было легче, имея, как минимум, материальную поддержку родителей во время учебы), возможно, еще и имевшим связи и через родственников, родителей и т.д. и т.п. А нашим многим, приходилось начинать все с нуля, особенно если приехал в возрасте далеко за 30-35. В этом случае без борьбы вряд ли кому-то удалось чего-то добиться, в то время как местные проходили спокойно жизненные этапы школа-уни-спациализация-практики-работа, будучи в "системе" и т.д. и т.п.

во многом потребность в борьбе именно у наших связана не только и не столько с националными чертами характера, а с тем, что им, т.е. нам, чтобы пробиться по работе и чего-то добиться профессионально, надо приложить гораздо больше усилий при прочих равных, чем местным, выросшим и получившим здесь образование (и на этом этапе местным было легче, имея, как минимум, материальную поддержку родителей во время учебы), возможно, еще и имевшим связи и через родственников, родителей и т.д. и т.п. А нашим многим, приходилось начинать все с нуля, особенно если приехал в возрасте далеко за 30-35.

Вот, и я тоже так думаю. От этого и борьба, потому что приходится полагаться в основном на себя. Еще заметила, что многие здесь воспринимают выходцев из других стран достаточно скептично, поэтому доказываешь, что ты не хуже или даже лучше.

полностью с тобой согласна, Алла. Всё именно так. Но придерживать свой эмоциальный всплеск можно и нужно научится.

*ответ на удаленное сообщение - авторство устанавливать необязательно, просто не хочу быть голословной*

И опять, и снова - мало, что иностранцы, ещё и женщины.

Воооот.... вот мы и вернулись к сообщению номер один.

Вообще, я заметила, что только те кто считает, что к ним относятся скептически, с недоверием, враждебно и т.п. - именно у тех и имеется потребность "бороться-искать-найти-перепрятать". Вон Ирма на ДиС уже больше 10 лет непонятно с какими врагами борется - и обьяснить этот феномен недоверием коллег в данном случае не получается. А природа тем не менее та же самая.... Так что мое мнение: в "потребности бороться" менталитет играет второстепенную роль - это скорее личностная черта характера. Просто так видимо сложилось, что миграционное прошлое зачастую плохо влияет на самооценку - отсюда необходимость кому-то что-то доказывать, а следовательно "бороться". ИМХО разумеется - ничего личного

От национальных черт никуда не деться. Вон вчера статья профессора в Вельте была, он сравнивал понаехавших турецких граждан и переселенцев. В сторону последних, обратите внимание. Хотя в обоих случаях автобуса, в котором сидел Электрон (вспомним "Еще раз про любовь"), ни у кого не было. Но национальные черты наших бывших соотечествеников дали им возможность интегрироваться и хорошо устроиться, а вот туркам их национальные черты этого не позволяют.

Просто так видимо сложилось, что миграционное прошлое зачастую плохо влияет на самооценку

Добавлю: миграционное и советское прошлое плохо влияет на самооценку

авторство моё, раз уж тебе сильно захотелось ответить на моё сообщение.

только те кто считает, что к ним относятся скептически, с недоверием, враждебно и т.п. - именно у тех и имеется потребность "бороться-искать-найти-перепрятать".

так ты ж сама тоже боролась за "место под солнцем". Разве не так?

в "потребности бороться" менталитет играет второстепенную роль - это скорее личностная черта характера.

соглашусь. Хотя я лично не борец, я за мир во всём мире)) я лично была удивлена, когда попала в такую ситуацию, когда мне надо было доказывать очевидное моему науч.руку (уже сто раз писала об этом, он потакал мальчикам и не скрывал этого). И приходилось бороться не только мне, но и всем аспиранткам ж. пола.

До и после этого не надо было, я и не борюсь.

И ещё: та ситуация меня многому научила)

а вот туркам их национальные черты этого не позволяют.

Туркам то - позволяют. У турок землячества - свои своих утраивают и тянут. У русских наоборот - свои своих топят на собеседованиях обычно.

Сколько русского бизнеса в Германии - кроме микса, монолита и мобилки - так мелкие русские магазинчики. А турецкий бизнес это уровень - гази (даже стадион имеет в Штутгарте) большие сети кебабов, море ресторанов. Ну и немцы туркам потворствуют

Ты уже вторая, кто мне говорит, что я за что-то боролась. Возможно мы вкладываем разный смысл в понятие борьбы. Я бороться тоже не люблю, хотя и умею в силу обстоятельств - в России было действительно так: без борьбы из тебя коврик для ног сделают. В результате я и сюда приехала с похожими установками, и замашки поначалу имела, наверное, "бойцовские" - отсюда заблуждение.

Но нет.... все эти замашки улетели довольно быстро. А все то, что ты называешь "борьбой за место под солнцем" в моем понимании обыкновенный процесс развития. Ну не могла я удовлетвориться той рутиной, которая у меня была... что мне надо было еще делать? Умирать от скуки - это самое плохое, что со мной может случиться. Хотя и тут я пошла по пути наименьшего сопротивления и поначалу искала разнообразия в общении, книжках, культуре и т.п. Но все это были для меня полумеры... я плохо себя чувствую без профессиональной самореализации. Поэтому вся моя "борьба" исключительно из эгоистических соображений.

Ну а ситуации, когда от меня ждут доказательств очевидного.... Наверное с прошлым шефом у меня нечто похожее было. Тут я просто почесала репу на тему, что мне проще: подстраиваться под тупого шефа долгие годы или выучиться и послать его подальше. Оказалось, что второе - проще. Ну я и пошла по более простому для меня пути. Разве это борьба?

У русских наоборот - свои своих топят на собеседованиях обычно

вот тоже заметила,что "наши" к "нашим" часто хуже относятся, чем "наши" к немцам.Настороженно и недоброжелательно. Недавно хотела котенка купить. Порода называется "русская голубая",заводчики часто из "русскоязыцхных". Написала некоторым сообщения. Немцы нормально ответили, а от "своих" получила ответ: "Покупайте в России! Мы своим не продаем,так как они нелег. разведением занимаются." Т.е. не зная меня, сразу только по имени заклеймили.

Гляньте http://www.welt.de/wirtschaft/article155700942...

Там речь не о единицах, а о большинстве. Сколько турецкоподданных на социале сидят по сравнению с переселенцами и т.д.

Потому что идет борьба за место под солнцем:)))

Что-то мне подсказывает, что то, что я делаю сейчас на новой фирме, многие тоже охарактерезуют как "борьба". А именно: я пытаюсь выкинуть из круга своих обязанностей все то, с чем я не могла бы жить в долгосрочной перспективе. В моем же понимание это никакая не борьба, а просто комфортное обустройство личного пространства. Так что, наверное, важно не подменять эти два понятия.
Конкретный пример борьбы в моем понимании был бы, если б я доказывала шефу в старой фирме, что я могу, я справлюсь, я не верблюд - ворочала бы для этого горы, плела интриги и бог знает что еще. Вот это была бы борьба. Но я это не люблю....

Там речь не о единицах, а о большинстве. Сколько турецкоподданных на социале сидят по сравнению с переселенцами и т.д.

Ну сидят то они конечно на социале только зарабатывают при этом не плохо и соц службы прекрасно об этом знают. Только потворствуют им. Почти во вссех денерных и ресторанах их персонал не оформлен а хозяин платит по черному. Годами. Либо оформлены по серым схемам. У нас еть типо зельбштендиг турок - формально у него дохода нет а по факту на новой A8 ездит. А так даже соц карту имеет.

И кто более интегрирован?

этот вывод сделан на основании твоих тем/сообщений в этой группе

Возможно мы вкладываем разный смысл в понятие борьбы.

возможно.
Я, вообще, не читала тему про русских и турков и эти все сравнения в масс-медиа, кто из иностранцев лучше интегрировался мне неинтересны.
Потому что реальная жизнь вокруг меня выдаёт разные картинки.

ПС: а что такое СС?

вторая графа в мыле. когада пишешь одному, а в цц другого ставишь дабы тот тоже в курсе был

Нет, я не люблю бороться... Думаю неправильное впечатление обо мне действительно складывается из разных представлений о борьбе. Для меня все, что я делаю, это не более чем обустройство комфортного личного пространства. И все это как-то само собой организовывается и происходит, мне не надо прилагать никаких особых усилий, кроме естественных "природных талантов".

А все то в моей жизни, что НЕ давалось мне "без шума и драки" - все это в конечном итоге оказалось пустой суетой и не принесло никакой другой пользы, кроме жизненного опыта.

Я, вообще, не читала тему про русских и турков и эти все сравнения в масс-медиа, кто из иностранцев лучше интегрировался мне неинтересны.
Потому что реальная жизнь вокруг меня выдаёт разные картинки.

Ну это для меня вообще фигня какая-то. Я и немцев видела таких, про которых хочется сказать "с какой луны ты упал такой неинтегрированный". Но я думаю, что и тут у меня какие-то "отличные от других" критерии интеграции.

А самое неприятное, так это торая строчка справа - ВСС((

ВСС((

Ну да... я никогда не использовала. Я и ЦЦ в информативных целях использую.

Но у нас некоторые консультанты, отвечая на мой мэйл любят клиента в ЦЦ засунуть.. ( и клиент тогда всю переписку видит)...а мы интерн общаемся по-другому да и иногда инфа не для клиента...но таким любителям уже от щефов влетало....

Посмотрела в рабочий Outlook (через инет из дома правда)....нету BCC и слава богу...в роде в стандартном Outlook нету тож?

Скрин был с личного gmail

о спасибо! ...никогда не обращала внимание, так как на моём мэйле стоит 'Kopie'..(видимо связано с виндовс и мэк)

погуглила нашла вот это ..теперь в курсе ...спасибо

А что мешает мне уйти во фрайберуфлеры и получать на 30% больше за ту же работу (у меня даже коллега по бюро фрайберуфлер)?

Обычно это 100%.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

в борьбе, как мне кажется, тратится намного больше сил. Почему так? Зачем?

За4eм не знаю, мне кажется, что зря и нерационально, выброс энергии и прессинг на окружающих портят всем жизнь.

Причина мне кажется, в негибкости русского характера, мало у кого он гибкий, из моих друзей только у психологов. Обычно русский человек хочет как дите, чтобы все было как он считает правильным и поменять свое отношение "это для меня жизненно важно" на "это для меня совсем не важно" русской душе трудно. А если приходится и он наступает на горло собственной песне, то появляется чувство жалости к себе или большой жертвы, и это также дестабилизирует и разрушает жизнь.

Да, мы во многом как бесцеремонные дети. Надо себя воспитывать. Мне до перевоспитания далеко как до луны, но главные черты, которые во мне усилились благодаря местной среде - это тактичность (особенно бытовая) и сдержанность.

Tолько без глупостей

что мешает мне уйти во фрайберуфлеры и получать на 30% больше за ту же работу (у меня даже коллега по бюро фрайберуфлер)?

Ты в какой стране живешь?

Чтобы попасть на этот рынок нужны рекомендации, связи. И случай. Иначе бы масса народа была уже там

Хорошие и опытные специалисты - это не "масса народа". А учитывая немецкое нежелание бороться и тем паче шансы у таких исключений растут. Ведь действительно, масса немецких мужчин работают четко до звонка и без ухищрений, а потом радостно бегут заниматься хобби. Про женщин и говорить не стоит - большинство и учиться на перспективные профессии не идет. А кто идет - забивает на них без сожаления после рождения детей. Остаются в основном психопаты, которым горит попасть на руководящие должности.

Tолько без глупостей

Чтобы попасть на этот рынок нужны рекомендации, связи. И случай. Иначе бы масса народа была уже там

Чой-то? Составляешь профиль со своими проектами, да выходишь на рынок. В 1990-х были нужны связи, сегодня есть интернет и куча сайтов.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Составляешь профиль со своими проектами, да выходишь на рынок. В 1990-х были нужны связи, сегодня есть интернет и куча сайтов.

Такие сказки я слышал. Однако реальность несколько иная в сфере фрайберуфлеров. Все эти электронные биржи туфта - в реальности первые проекты можно получить только по связям или через агентства-посредники - или даже по схеме ляек что продают часы - по факту это афиллированные структуры. Т е те же откатные схемы - ибо агенства и дают эти самые откаты конечным ауфтраггеберам. А создавши свой профиль можно сидеть глубоко в .. с этим самым профилем. Когда уже проекты именно как фрайберуфлер - верю профиль имеет вес - но опять же имхо по рекомендациям то денег будет побольше.

p.s. Мне тут буквально недавно один умный и опытный человек говорил что в их фирму берут абсолютно всех да еще и на зарплату, существенно превышающую мою и выглядящую для меня если не как фантастика то уж как миниимум недосягаемо. Ну по крайней мере в Штутгарте. В Мюнхене такое найти конечно можно - но там и затраты повыше будут. Оказалось что реальность за те 17 лет что прошли со времен его трудоустройства сильно поменялась. И устроиться туда эа эти деньги не реально, за зарплату где то на 10 % превышающую мою нужен местный штудиум (чего от it раньше не требовалось вообще), блат и хорошее настроение начальства. И то еще будут смотреть и торговаться. И контракт не постояннный а на 2 года. Ибо соискателей до фига - и это вообщем то даже не концерн - так человек на несколько сот интернациональная фирма. При чем без рекомендаций даже к собеседованию не подпустят. Не писал бы если бы не знал это на своем опыте.

Остаются в основном психопаты, которым горит попасть на руководящие должности.

Такого я уже насмотрелся. Как спецы так себе, навыки коммуникаций чуть хуже чем у носорога но мнение о себе имеют. Они туда попадают потому что их двигают.

Причина мне кажется, в негибкости русского характера, мало у кого он гибкий, из моих друзей только у психологов.

Наименее гибким характером обладают имхо немцы свято верящие в бред, льющийся из дебелизора и в мифический немецкий квалитет (его не то что бы совсем нет но слухи о нем сильно преувеличены - особенно в свете того что сейчас он не особо и нужен) Именно от шефа-немца - при чем собственника фирмы я услышал фразы

Я вссегда прав, молчать когда вас спрашивают и да мне пофиг что так неправильно зато это будет по-моему - даже если мне в убыток (убыток был к слову отт 30 до 70 000 евро)

кто из иностранцев лучше интегрировался

Миф интеграции создан немецкими СМИ. Не принимают немцы иностранцев. В сущности - все пользоваатели германки не интегрированы. У кого есть друзья немцы (у меня нет - говорю сразу). Не коллеги, не знакомые а именно друзья - с кем бы хотя бы вместе праздники дома отмечали семьями - ну тот же сильвестр. Не корпаративы - там то оно понятно.

ЕЩе 1 критерий - очень мало немко выходит замуж за русскоязычных. Наоборот конечно полно браков - ибо русскоязычные красивые и раньше имели требований поменьше чем немки. Сейчас конечно уже не так ощутимо. Да и распадается тех браков до фига. А наличие работы и даже карьерный рост (кстати русскоязычных мало на рук должностях - турок больше) - это просто побочный эффект - руссскоязычные то кто не тунеядец по натуре пашут а платить им надо меньше. Естественно любой шеф рад такой экономии персонала. Конечно опять же стереотип устаревший (все когда-нибудь учатся считать) но не до конца.

зато много русских женщин замужем за немцами.

И что?

Миф интеграции создан немецкими СМИ. Не принимают немцы иностранцев. В сущности - все пользоваатели германки не интегрированы. У кого есть друзья немцы (у меня нет - говорю сразу). Не коллеги, не знакомые а именно друзья - с кем бы хотя бы вместе праздники дома отмечали семьями - ну тот же сильвестр.

а в чём проблема-то?

У меня лучшие друзья - немцы (правда, не подруги). И даже сын - 100%-ный немец по сути и по языку. Намного проще приспособиться к другой нации, чем к другой социальной прослойке.

Tолько без глупостей

Такие сказки я слышал. Однако реальность несколько иная в сфере фрайберуфлеров

Я фрайберуфлер с 2000 года. Знаю эту среду вдоль и поперек.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Сейчас тебе скажут, что ты рано начал и не пытался стартовать с нуля сейчас.

Tолько без глупостей

У кого есть друзья немцы (у меня нет - говорю сразу). Не коллеги, не знакомые а именно друзья - с кем бы хотя бы вместе праздники дома отмечали семьями

ну у меня и русскоязычных друзей нет. И подруг нет. Есть хорошая приятельница и та далеко)
Если так посмотреть, то в реальной жизни я с немцами/немецкоязычными только и общаюсь. По-русски дома и в интернете.

вместе праздники дома отмечали семьями - ну тот же сильвестр

боже упаси, с кем-то дома праздники встречать.

русский настрой побороться исходит из привычки решать проблемы в первую очередь напрямую с объектом конфликта (способы различные, даже взятку можно рассматривать как решение проблемы напрямую). у немцев же принято вести себя иначе, отсюда и внешнее спокойствие, которые скрывает другие чудесные порывы души немецкой. вы не считаете, что такая разница у выросших там и тут присутствует?

Считаю, а также учитываю то, что в данный момент нахожусь в Германии и поэтому стараюсь действовать по обстоятельствам в первую очередь и по принятным правилам здесь. И даже думаю что у нас ( иностранцев) есть небольшое преимущество- мы можем оптимально использовать положительные качества менталитетов: из русского - п.1:

решительность и отстаивание своих интересов ( там где надо), из немецкого - умением правильно пользоваться системой для получения п.1.😉😀

И зря вы так всех немцев огульно под одну гребенку гребете- адекватных все -таки большинство.

И опять, и снова - мало, что иностранцы, ещё и женщины.Воооот.... вот мы и вернулись к сообщению номер один.Вообще, я заметила, что только те кто считает, что к ним относятся скептически, с недоверием, враждебно и т.п. - именно у тех и имеется потребность "бороться-искать-найти-перепрятать". Вон Ирма на ДиС уже больше 10 лет непонятно с какими врагами борется - и обьяснить этот феномен недоверием коллег в данном случае не получается. А природа тем не менее та же самая.... Так что мое мнение: в "потребности бороться" менталитет играет второстепенную роль - это скорее личностная черта характера. Просто так видимо сложилось, что миграционное прошлое зачастую плохо влияет на самооценку - отсюда необходимость кому-то что-то доказывать, а следовательно "бороться". ИМХО разумеется - ничего личного.

Юля, я с твоим сообщением в корне не согласна. Откровенные исключения из правил в виде Иры даже не хочется рассматривать, там человек таким образом самореализуется. Не по делу, а из "любви к искусству " как говорится.

По поводу самооценки, какая бы высокая самооценка не была, ты не можешь отрицать тот факт, что мужской шофинизм до сих пор явственно присутвует в некоторых отраслях. Это просто факт. При том я бы перефразировала и сказала бы как обычно мужчины коллеги реагируют: " вау, для женщины, а тем более для иностранцу и .. далее по тексту. " Даже про нашу зав.лабом от коллег мужского пола несколько ко раз слышала:" Вот как она при таком небольшом стаже получила эту должность, некоторые из других отделов спрашивают меня ( мы в тесной связке работаем):" а ей наверное непросто там приходиться и т.Д. " На что я всегда ( независимо от наших личных отношений, а они были разные за все это время) вставала на ее сторону и отбивался интересующихся.

Я сейчас нисколько не давлю на жалость, с самооценкой у меня все пучком. ))) Просто я знаю что это есть и воспринимаю почти как неизбежное зло и играю по правилам.

Т. е я знаю, что сначала работаешь на репутацию, потом она работает на тебя. А чтобы заработать репутацию - сил приходится выкладывать явно больше чем мужчинам на той же позиции. Конечно ИМХО.

🌹😊"In CC" : Очень удобная вещь при необходимости кого-либо проинформировать и разграничить тем самым потоки информации: имя, кому мэйл напрямую предназначается, пишешь в "an",

а кому для инфы- в "СС". При этом нужно учитывать что некоторые товарищи письма с пометкой сс ( ну я например))) читают в последнюю очередь или вообще не читают ( есть у меня такой коллега))). Вот таких я беру в прямые получатели и пишу, например:

@Martin, тебе для информации.))

А также " CC", как уже в постах где копья поломались, можно эффективно использовать при не очень хорошей коммуникации между коллегами и при разруливали проблем.

ВСС- ни разу не использовала сама.

Разница в том, что СС все получатели видят имена всех внесенных, а при ВСС ==> прямой получать не видит стоит ли кто нибудь в ВСС или нет. Стоящий в ВСС при этом видит всех получателей.

боже упаси, с кем-то дома праздники встречать.

Да лаадно. ))) :

- "Я не люблю кошек"

- "Вы просто не умеете их готовить".

Бывает очень даже классно, может стоит попробовать хотя бы? 😉☺

именно новый год встречать - не обязательно быть друзьями... я уже со столькими навстречалась...

некоторые оригиналы встречают даже на городских площадях, с фейерверком, в толпе совершенно незнакомых людей.

таких же редких оригиналов

то же самое могу предложить тебе -. может стоит попробовать? а потом делать выводы и советовать

я в молодости навстречалась.

Не бери в голову, это было с юмором сказано.🌞

А по поводу предложения самой попробовать:

так мы встречались/ встречаемся довольно периодически. Сколько лет - полет нормальный, притом с разными семьями. Место жительства менялось, к сожалению старые контакты со временем уже нет возможности поддерживать на прежнем уровне, на новом месте обычно находятся новые. Вот на нашем актуальном месте мы пока не обзавелись еще контактами.. Некогда еще))

Не бери в голову, это было с юмором сказано

dito :-)

со мной не надо соглашаться,. У меня свой опыт, у тебя твой.

Стереотипы есть везде. И я, например, в россии и среди русскоязычных гораздо чаще становилась их жертвой, чем среди немцев. Но это не от того, что тут меньше стереотипов, а от того что я просто научилась не применять их к себе. А от чего конкретно "страдать" - от того ли, что я женщина-иностранка, или от того что я просто блондинкО-разведенка-"жена по каталогу" и т.д. - так это, согласись, дело десятое.

А по молодости да... Я пыталась бороться и доказывать, что я не такая, а огого. Так что оПыт борьбы со стереотипами у меня собрался многолетний, но толку от этой борьбы никогда никакого не было. Ибо люди делятся на тех, кто будет думать стереотипами хоть ты через уши кувыркайся, чтоб их переубедить. И на тех, кто хоть и в курсе всех стереотипов, но и не настолько прост чтоб не понимать их примитивной природы. Людей второй категории ничуть не меньше, чем "стереотипщиков", а поэтому мне проще жить в согласии с этой сознательной половиной, чем подстраиваться под другую.

У нас например bereichleiter на 50% состоит из клише. На собеседовании спросил меня: " но раз вы из мурманска, вы ж не имеете ничего общего с русскими немцами?" Я говорю: "разумеется имею. Язык и историю". Он: "но кроме языка ничего больше?". Я: "ich habe die frage nicht verstanden". Он замялся и сменил тему.

Потом, когда я уже работала, какую то дурацкую шутку про русских и водку ляпнул. Я опять свою палочку-выручалочку про "nicht verstehe was du meinst". Товарищ он к счастью не глупый, поэтому не старается по десятку раз объяснить мне свои туповатые шуточки, а стесняется и меняет тему. Меня такой расклад устраивает. Если б он не менял тему, я б придумала какой-нибудь другой ответ, но доказывать, что я не такая как русские немцы или что я не пью водку на завтрак, я б не стала ни за какие коврижки. И похожих кадров я довольно много встречала, но их всех было достаточно легко поставить в тупик. Поэтому конкретно для меня проблема стереотипов решена раз и навсегда - я их просто игнорирую:))))

Это я все к тому рассказываю, что мы сами в состоянии решать в какой степени могут стереотипы влиять на нашу жизнь. По крайней мере я пришла к такому выводу на основании собственного опыта.

8Это я все к тому рассказываю, что мы сами в состоянии решать в какой степени могут стереотипы влиять на нашу жизнь. По крайней мере я пришла к такому выводу на основании собственного опыта.

Совершенно кутыгысен, я об этом и писала выше: что на имеющиеся стереотипы нужно отвечать способом который уместен, но никак не страдать от этого. У тебя просто пост, на который я отвечала, был с негативным оттенком написан, в русле: никаких тараканов в общественном мнении нет, а лишь в голове у тех кто от этого страдает. Я же сказала: хочется или нет, они есть, а уж как например с ними обходиться- тут каждый сам решает.

Насчет шуток: я обычно по настроению и в зависимости от того кто и как " пытается пошутить", иногда могу просто пригнорировать, иногда пошутить, а иногда может и прилететь не в меру шутливому адресату.

Например на избитую шутку про водку ( ну там, " Маркиза тебе наверное водку заказать в качестве напитка и т.Д. "

отвечаю на полном серьезе:" Да, конечно. У меня по режиму: 3 раза в день : на завтрак, обед и ужин. " Сначала удивленный взгляд обычно, потом:" да ладно, трындишь".

-" Да нет, на полном серьезе. А еще в моем шкафу среди деталей балалайка и матрешка завалялись."

После этого 100% собеседник начинает неумело улыбаться и оправдываться по поводу клише по национальностей.

У меня лучшие друзья - немцы (правда, не подруги).

Они просто надеются ... ну вообщем их надежды бесплодны но такова мужская натура. У меня тоже есть несколько подруг с которымии чисто дружеские отношения - но если предложат - не откажусь.

100%-ный немец по сути и по языку

Немец по языку равносильно русский по парспорту из анекдота.

зато много русских женщин замужем за немцами

Ну так именно что за то - в обратную сторону каак то не бывает. ЧЧто говорит о многом.

Сейчас тебе скажут, что ты рано начал и не пытался стартовать с нуля сейчас

Именно так. Я писал пример об очкнь опытном спеце который как выяснилось не знает даже процесс отбора в своей фирме. Оно же ему и не надо. Я бы сказал когда он узнал что поменялось за 17 лет у него был когнитивный диссонанс.

я тоже раньше похоже шутила, но надоело со временем - самой не смешно уже...

Ну а в контексте темы ветки все-таки так и получается: стереотипы хоть и есть, но бороться с ними вовсе не обязательно. Если же кто-то борется чтоб сломать стереотип, кому-то что-то доказать или просто по любому пустяку, то это потому что жизнь- борьба, а у верблюда два горба. То есть просто потому, что чел сам хочет за что-нибудь бороться, а не потому что это действительно надо. В качестве борьбы со смыслом я могу понять либо конкурентную либо спортивную борьбу. Все остальное пустая суета - имхо.

"но доказывать, что я не такая как русские немцы"

Ты считаешь себя лучше?

вообще, странные вопросы задают на собеседовании.

Что- то со мной не так. Со мной ещё никто не шутил о водке, медведях и балалайке. Хотя я по происхождению как раз из "русских немцев".

Ну за вопросы на собеседовании я не могу нести ответственность. Какие задают, на такие и отвечаю.

но доказывать, что я не такая как русские немцы

Ты считаешь себя лучше?

Так и знала, что этот вопрос задаст кто-нибудь :)))) Но сама виновата: надо было корректнее формулировать. Нет я не считаю себя лучше или хуже кого-то. Вообще не понимаю, как можно сравнивать людей между собой. А уж сравнивать конкретного человека с целой нацией - это вообще выше моего понимания. Я просто хотела сказать: "...но доказывать, что я такая или не такая как русские немцы.... и далее по тексту. Я ответила на твой вопрос?

Я заметила, из пытавшихся пошутить замечены были только мужчины. И при этом не обязательно из плохих побуждений, иногда просто так неуклюже интерес проявляли. Возможно в вашем окружении коллеги мужского пола другого склада характера.

Мне вообще один сказал "неужели руссише блют мерзнет?" Но потом сам и испугался, чего это он.

У теток просто заморочки другие. Помню говорили с одной немкой на тему стереотипов, и первый же пример, который пришел ей в голову, были туХли с каблуками. Но вообще да... тетки шутят все-таки реже. Согласна с Маркизой по поводу неуклюжего проявления интереса со стороны мужиков. К счастью я еще пока достаточно "блондинкО", чтоб со мной не пытались обсудить политику. Но на старой работе, где меня уже хорошо знали, там я еще и за поведение Путина несла ответственность. Особенно когда турки самолет сбили, многие турецкие коллеги пытались устроить мне политинформацию - приходилось посылать их открытым текстом (но в вежливой форме).

любили Россию и народ за то, что получали возможность страдать за них. Таланту без страдания никуда.

Ерунда

А, так это они поди просто флиртуют. Со мной все, кому в жизни довелось учить русский язык, чего- то говорить на нём пытаются. Я делаю вид, что понимаю и хвалю их за прекрасное произношение.))