Заметь, мы не ищем виноватых. Мы констатируем факт. Почему тебе так хочется найти виноватого, детей или самих женщин или даже (о, боги!) мужчин, хотя ты сама вроде как всем довольна? 😀

А да, садик за тыщу (хотя наши дороже), круглосуточная няня - когда детей не видишь и име не занимаешься, то они ничему не помеха, это верно. Это могло бы уравнять нас с тут отписавшимися мужчинами: "нянька такая молодец, со всем справляется, совсем без нашей помощи". 👍👍😀😀

Насть, я уже где-то писала: я вообще никого не ищу я всего лишь поддерживаю беседу она у вас такая душевная, так и хочется поучаствовать

Если честно, я потеряла нить разговора.

Когда все в абстрактные е...ня... эммм... дали уносится, мне сложно понять, кто о чем.

Вот когда каждый о себе писал, на первых двух страницах, там все было понятно, и можно было вычислить "среднее по больнице". А среднее было такое, что дети карьере женщин субъективно мешают, а карьере мужчин субъективно не мешают. В обоих лагерях есть исключения. У меня, кстати, есть клиент, который не решается развестись с женой, т.к. тогда он будет не образцовый отец, а это помешает его имиджу на работе. О как! Т.е. ему ребенок, наоборот, важен для карьеры.

Но общий тренд на первых двух страницах был, что электрику и Андрюше, которым жены освобождали тыл, дети никак не помешали. А Насте, Сарочке, Алле и другим карьерным дамам нашей группы таки помешали. Плюс есть несколько еще бездетных дам, которые исходят из того, что дети помешают, и именно из этих соображений их не рожают. Что тоже их право.

Rhein-Neckar-Kreis Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

ну тогда, раз женщина равна мужчине на нефизических работах, она и без квот устроится. Зарплату выторгует, не по тарифам же платят.

Но дело не в квотах в таких случаях, а в знакомствах и личных моральных качествах.

Я писала "женщина", потому что дискуссия была о женщине с детьми. Если бы мы говорили о мужчине-отце, я написала бы "мужчина". Я уже упоминала, что мой муж точно так же поступился работой ради ребёнка.

Квоты в Aufsichtsräte были придуманы, чтобы масса женщин могла без потерь выходить на работу из декрета? Ты серьёзно? Сразу в Aufsichtsrat? А я ещё раз говорю - лучше бы обеспечили нормальным рядовым работникам возможность совмещать семью и работу.

Я никого не зову укладывать рельсы. Тут очень простая логика - если насильственным путем увеличивать квоту женщин на самых тёплых и почетных местах - так почему не везде? Включая укладку шпал? Это риторический приём.

Логики в последнем абзаце я не нашла. Может плохо искала. Какой мой тезис ты опровергаешь? Я писала, что в воспитатели мало кто идёт, потому что там мало платят. Где здесь путание причин и следствий?

Ohne Quatsch

Жанна, это не совсем так. Устроится - да, но временные квоты (лет эдак на 20, чтобы поколение сменилось) вполне могут сделать переворот в мозгах. Сейчас, например, никого не удивляет афроамериканец с высшим образованием, а в 60-х годах они без квот и не пошли бы в университеты. их туда чуть не пряниками заманивали. Сменилось поколение - и вуаля, выгода очевидна.

Rhein-Neckar-Kreis Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

дети помешают любому, кто ими занимается. У меня на прошлой работе был коллега, который уходил с обоими детьми на 8 месяцев в отпуск по уходу, а сейчас работает неполный день. Его точно так же обходят повышениями, как и меня. Пару страниц назад я приводила в пример женщину-коллегу моего мужа, которая работает без помехи в виде детей, потому что у неё несколько нянек. У неё с карьерой все так же отлично, как и у мужчин-конкурентов.

В идеальном мире это было бы так, как ты написала😀

А я приводила пример моего мужа, у которого с карьерой так же скромно как у меня, и который занимается ребёнком. Тут матери и отцы в равном положении. За исключением одного - стереотипа "работник-мать будет жертвовать работой ради детей, а работник-отец- нет". Откуда произошёл этот стереотип? Да из того, что женщины либо выбирают партнёра намного успешнее, чем они сами. Либо не заморачиваются образованием или карьерой, потому что воспитаны личными примерами матери и других окружающих их женщин, что женщина не работает, а подрабатывает. В 13:00 готовит дома обед, а в 15:00 пьёт с соседками кофе.

Ohne Quatsch

Алла, ты иногда противоречишь сама себе. То ты говоришь, что надо "создать условия" для женщин, которые ты понимаешь как более удобные (=длинные) BEtreuungszeiten, то ты пишешь, что не хочешь сдавать ребенка на чужих людей, нянек-бебиситтеров и поэтому жертвуешь карьерой.

Если пользоваться терминологией твоей любимой Эволюции, ресурсы должны быть в идеале ausgeglichen. Если же ты налегаешь на один ресурс, так, чтобы в нем выбиться из среднего, то другие ресурсы (не обязательно, но скорее всего) страдают. Если ты хочешь добиться высот в карьере, то жертвуешь семьей. Если хочешь быть идеальной матерью, жертвуешь карьерой (дада, предвижу уже дискуссию, что такое "идеальная мать". Но, как ни крути, до детского пубертета хорошая мать - это как минимум присутствующая мать), хочешь добиться высот в любви, жертвуешь и семьей, и карьерой. И так далее.

Решение, на какой ресурс ты концентрируешься и засчет каких других ресурсов, ты принимаешь сама.

Я, например, временно пожертвовала спортом и косметологами (ресурс имиджа и здоровья) в пользу учебы, работы и семьи, сейчас заметила, что это было неправильным решением, перетряхиваю свою жизнь. А ты пожертвовала частью ресурса карьеры в пользу ресурса семьи.

Однако еще раз повторю: общество тут не при чем, это твои (и любого другого человека) личные решения. Если бы ты была настоящей Karrierefrau, ты бы платила бебиситтеру, построила бы мужа или как-нибудь еще организовала бы логистику с детьми, а сама вечерами заседала бы с мужиками в банях. Вопрос, дает тебе государство детсад/продленку, или ты сама платишь за бебиситтера - исключительно вопрос денег, т.е. вопрос приоритетов. Почему считается нормальным пятизначная инвестиция в учебу для продвижения карьеры, а такая же инвестиция в бебиситтера для того же продвижения карьеры - нет? Для меня это инвестиции одного плана. У меня есть Ausbildungskollegin, которая на время Ausbildung взяла себе Kinderfrau. Зарплату этой Kinderfrau она включала в планирование расходов на Ausbildung. Я считаю, что она молодец. И при этом очень хорошая мать.

В общем, мне очень странно, когда общество оказывается zuständig за частные решения. Это по поводу Betreuungszeiten.

И совсем другая история - это то, что женщине вне зависимости от наличия детей или организации их Betreuung трудно до невозможно пробиться на самую верхушку. Это вопрос все еще присутствующего шовинизма и должно искореняться на gesellschaftliches Niveau, например, квотами.

Rhein-Neckar-Kreis Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

если бы инвестиции в детей ограничивались одними деньгами, то ты безусловно была бы права. Хочешь работать - плати деньги и работай. Но ведь дети требуют и других инвестиций, времени прежде всего, личного времени родителей. Это и есть тот ничем не восполнимый ресурс, которым балансирует любой, кто занимается детьми и карьерой.

У меня, кстати, есть клиент, который не решается развестись с женой, т.к. тогда он будет не образцовый отец, а это помешает его имиджу на работе. О как! Т.е. ему ребенок, наоборот, важен для карьеры.

всё таки мой вариант "с женой приключился несчастный случай" лично меня бы вполне бы устроил. даже если бы доказали что это я, всё равно бы много не дали. Отсидел бы "несчастно оговоренным" пятёрку лет всего то и снова бы был с сыном и без чемодана без ручки. Может бы даже каким то министром стал. Или просто отцом-героем. Ну мои М. коллеги меня бы точно оценили!

пришел электрик и как всегда внес рациональное предложение . ..

Лен, ты подскажи коллеге перед этим пусть не забудет страховку заключить

Я ему обязательно передам. Он не коллега, наоборот, клиент.

Rhein-Neckar-Kreis Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе

а с каких это пор клиенты не коллеги? я так вообще всех родными называю. а особенных даже папами или мамами. им нравится.

Меня на фирме все катИнка называют один, особо продвинутый катУшей

"как вы КатУ назовёте - так она и поплывёт!" (пачти С)

Я требую создать условия не для женщин, а для родителей, и в первую очередь - для отцов. Время работы садиков и продленок надо расширить, но не для того, чтобы большинство родителей оставляли там детей от открытия до закрытия. А для повышения гибкости родителей. А также на предприятиях должны быть созданы возможности именно сочетать родительские обязанности с работой - гибкие графики (сколько я знаю людей, у которых обязательная Kernzeit заканчивается после закрытия садика ребенка), возможность уменьшать часы без автоматическога ущерба карьере, отсутствие дискриминацию для берущих Elternzeit. Сокращение мероприятий в вечернее и нерабочее время итд.

Ohne Quatsch

тут бесполезно что то требовать. тут не соцЫализЪм а самый что нинаесть зубатый капитализЪм. всем всё глубоко пофиг.

на мой взгляд идеально к такой системе подстроились турецкие семьи, в которых издавна слова "женщина" и "работа/карьера" никогда не перемешивались. Они и не скачут как на майдане - "кто не карьеристка - тот не настоящая современная Ж.!" а просто живут своим укладом и далее в этом современнном и урбанистическом обществе.

На мой взгляд что то требовать бесполезно. нужно подстраиваться и искать ИМЕННО ДЛЯ СЕБЯ и своей семьи выгоду. а что там с остальными - хоть потоп.

Но ведь дети требуют и других инвестиций, времени прежде всего, личного времени родителей.

как раз этим многие родители под прикрытием железобетонного аргумента "вечнозанят" или "вечтозанята" и пренебрегают. типа схожу я на Германку на ПНсР "на пол часика" а потом буду детьми заниматься. а в итоге как мы видим именно "детные" родители тут годами каждый вечер сидят. так что эта проблема как раз таки решабельна. главное правильно аргументировать в первую очередь СЕБЕ что "на данный момент временной ресурс полностью исчерпан", и "когда его подвезут" - никому не известно.