Законно ли увольнение?
Здравствуйте, подскажите как быть,
работник проработал в компании 7 лет, сначала три года в головном офисе компании в одной стране, затем по договоренности перевелся в отделение компании в Германии, через схему уволился в головной компании принят в отделение новой компании. Должность, выполняемые обязанности, имейл и телефон остались без изменений. На днях работник получает емейл о том что он уволен к концу ноября (т.е. срок на увольнение только один месяц). без указания причины. Имейл с приложением, в котором письмо на офицальном бланке с подписями. Но только имейл, без бумажного письма.
После телефонного разговора , шеф сказал, что когда в отделении фирмы меньше 10 человек, то как можно увольнять. Но у работника есть 3 имейла из рабочей рассылки что в фирме около 30 человек в Германии, так как есть две дочерние компании в Германии, в одной меньше 10 человек, во второй больше. Официально относился к фирме в которой меньше 10 человек. Список работников высылали объедененный. В родительской компании больше 300 человек.
Должность глобальная, не внутрегерманская, оставалась такой же на протяжении 7 лет. Работник работал хорошо, естественно ни одного замечания не было.
Мы почитали в инете, что важно что бы увольнение было именно в письменном виде, это да?
И вообще как вы считает пойти в суд на такое увольнение, шансы есть?
Работник понятно, что оставаться не хочет, но хочет знать что ему положенно по закону и можно ли доработать три месяца?
Спасибо всем за помощь
отделении фирмы меньше 10 человек,
Здесь почитайте https://www.haufe.de/recht/arbeits-sozialrecht/bag-zum-kue...
а что сложная ситуация, без адвоката никак?
после увольнения у него только три недели на подачу Kündigungsschutzklage.
В первой инстанции адвокат не нужен https://www.kuendigungsschutzklage-anwalt.de/kuendigung-er...
Я в нете посмотрела, что вроде пока письменно об увольнее не сообщаяется имейлы и устное не действительно, это так?
В законе стоит, что Kündigung только письменно, в электронной форме и устно недействительно
а что сложная ситуация, без адвоката никак?
Конечено можно и без, если знаете хорошо язык, разбираетесь в немецком праве и готовы самостоятельно отстаивать позицию на разных уровнях.
Если вы пишите что там свиньи и выкинули его без слов, то скорее всего придется побадаться, а это может занять Х времени, нервов и усилий. Главное делать всё правильно.
P.S. По немецкому праву в электронной форме уволить вас не могли согл. § 623 BGB. Приблизительно выглядеть должно было так. Его должны были пригласить, уведомить об увольнении, назвать причину и вручить увольнение в письменной форме лично. Я вам таких кюндигунгов в электронной форме могу наслать в три колоды, также как и контрактов на работу. Без официального бланка и подписи оно не действительно.
А если не по немецкому праву, а по праву той страны, где фирма зарегена, емаил катит?
Ну пойдет он тут в суд, а зарплату платить со дня Х ему не будут, как суд накажет ту - далекую фирму, живущую по законам своей страны, например с увольнением в 1 месяц и т.д.?
То что здесь платились фирмой налоги - ничего не значит.
Мне кажется важна структура фирмы, под каким соусом тут эта дочка.
Пойдет в суд по месту расположения филиала, филиал скажет мы его не увольняли.
Суд решит, что подача по месту жительства ответчика. Туда обращайтесь. А там могут быть другие законы. Отличные от немецких.
Подскажите, кундигунг есть только по имейлу,
Вот в § 623 BGB стоит, что по email нельзя
https://dejure.org/gesetze/BGB/623.html
Или по ссылке ниже конкретнее: Schriftform bedeutet gemäß § 126 Abs. 1 BGB, dass "die Urkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift unterzeichnet werden muss".
https://arbeitgeber.monster.de/hr/personal-tipps/personalm...
Не могу сообразить, можно подать в суд имея только имейл? или работать как обычно?
Точно не знаю. У вас нет возможности проконсультироваться с адвокатом? Если нет, сходите в Arbeitsgericht, я думаю они вам помогут. Скажите, что Kündigung получили per Email.
Главное Frist von 3 Wochen не пропустите
Не могу сообразить, можно подать в суд имея только имейл? или работать как обычно?
На ваш вопрос, работать ли как обычно, я не могу ответить.
Но судя по тому, что написано на сайте ниже (а там есть описание случаев подачи в суд для признание увольнения как unwirksam, потому что они были либо по факсу или по электронке), то возможно стоит подавать в суд, или для начала в Arbeitsgericht сходить. https://arbeits-abc.de/darf-per-e-mail-fax-oder-sms-gekuen...
У вас в договоре написана какая örtliche Zuständigkeit?
Работник понятно, что оставаться не хочет, но хочет знать что ему положенно по закону и можно ли доработать три месяца?
Мне рассказывали, что для Zeugnis лучше самому уволиться.
Может стоит подать в суд параллельно искать что то стоящее. Если суд выиграет, то восстановят на работе. Когда работу хорошую найдет, тогда сам уже уволится. Ну и Zwischenzeugnis хорошо бы попросить.
Я вроде нагуглила, что когда увольнее признается судом недействительный, фирма обязанна выплатить зарплату за пропущенной время, это так?
Да, вроде так. Если суд признает увольнение не действительным, то вроде как должны зарплату за пропущенное время выплатить и восстановить на работе.
А если не по немецкому праву, а по праву той страны, где фирма зарегена, емаил катит?
Если он оформлен тут на работу, то и фирма скорее всего должна быть зарегистрирована на месте, соответственно всё выше перечисленное должно попадать под весь возможный правовой официоз.
Я пока вижу это так. Работает до конца ноября, идёт на АЛГ 1 + от работодателя требует компенсацію за 3 месяца и хороший цойгнис.
Если он оформлен тут на работу, то и фирма скорее всего должна быть зарегистрирована на месте, соответственно всё выше перечисленное должно попадать под весь возможный правовой официоз.
Это теория. На деле все не так просто. Например, если Sitz des UNs в EU, то действует EuGVVO bzw. Brüssel I-Verordnung по вопросу Internationale Zuständigkeit
Вам от меня премного благодарностей
Ну тогда сходите в Arbeitgericht в понедельник, не тяните, время то идет. У вашего знакомого пока нет работы, да и в цойгнисе инфо, о том, что уволили после 7 лет, не самая хорошая информация о человеке, так что на мой взгляд надо Kündigungsschutzklage подавать.
У вашего знакомого нет Rechtsschutzversicherung?
Может кто знает, дочерняя фирма меньше 10 человек, в ней работник работал последнии 4 года, до этого три года работал в головной фирме (в другой стране, работников там больше 300 человек), всего семь лет. Рабочий имейл (и рабочий ноут ) телефон/номер телефона и рабочая Visa не менялось на протяжении всего времени. Т.е. рабочей Visa например одной и той же уже 7 лет , несмотря на то что работник уволился из головной компании и был принят в дочернию (с разницей в пару дней). Нагуглила что вроде суды могут это расматривать, что как работа в одной фирме около 7 лет, и несовсем это одназначно значит что в фирме меньше 10 человек.
Ну может вам вашу kündigungsschutzklage следующем образом аргументировать:
Например, не согласен с Kündigung потому, что типа
1. Formvorschriften sind nicht eingehalten, ну и соответственно параграфы
2. Потом написать второй аргумент, что фирма типа больше 10 человек и поэтому действует Kündigungsschutzgesetz, ну и дальше по поводу, что причины увольнять нет....и т.д.
Вообще поищите хотя бы один Urteil на эту тему и почитайте его, чтобы вам знать, как аргументировать вашу kündigungsschutzklage
Да, конечно мы все посмотрели все, но по поводу будет это фирма больше 10 человек или нет считаться судом, все расплывчато, ну вот как то все на усмотрение суда.
Ну это понятно, что суд будет принимать решение. Может вам стоит все таки к адвокату сходить? Все таки мнения участников группы не заменят Rechtsberatung
Ага, шеф разбежался просто так давать. Суд присудит, тогда даст.
У вас похоже психология жертвы. Вас незаконно выкидывают с работы, а вы думаете о том что там скажет или сделает шеф. Думайте о том, что нужно вам... Требуйте всё в виде компенсации и т.д. А совет получить профессиональную консультацию по прежнему актуален.
Если он оформлен тут на работу, то и фирма скорее всего должна быть зарегистрирована на месте, соответственно всё выше перечисленное должно попадать под весь возможный правовой официоз.
Ну раз немецкий официоз и немецкая дочка тут зарегена до 10 человек, так они маленькие и увольнение облегченное.
Я не хочу ТС пугать, но часто в таких темах ТСы слышат тот позитив, что хотят слышать. Фильтруют отвеы в свою пользу.
А я предлагаю учитывать все в комплексе.
И из опыта, если не хотят сверху человека, как бы он хорошо ни работал, его просто не хотят. Причины от расчищения места под своего человечка, до личной неприязни, от реальных ляпов в работе до наветов коллег.
На месте мужа ТС я бы попробовала какие-то интригующие ходы внутри фирмы, не только напролом через суды Например приватно поговорить с шефом шефа, который его уволил если имел с ним дело.
Выяснить с подходами "Я то всегда себе работу найду, но мне интересно, чем я стал не мил и в курсе ли Вы, что немецкий филиал держится на моих плечах?".
Возможно паршивая овца завелась именно на немецкой земле, которая копала и капала под мужа ТС в головной офис. Когда удивление, обида рассеится "пачему?" тогда легче будет смотреть вперед.
СЕйчас обида захлестывает.
На что расчитывает шеф, присылая странный кундигунг только по имейлу, непонятно.
Далеко не все шефы и даже Personaler имеют достаточные знания в немецком Arbeitsrecht. А в вашем случае речь идет о маленьком филиале, посоветоваться ему не с кем.
Так что вполне возможно, что ваш шеф считает, что такой Kündigung wirksam.
У нас знакомый судиться с одним крупным предприятием наверное уже года три, его там уже несколько раз увольняли и по суду восстанавливали. Он выиграивает суды (кстати первый суд он проиграл, и подавал ревизию, насколько я помню), и его восстанавливают на работе, и деньги они ему за это время выплатили по суду, и потом опять его уволили и он опять в суд подал.
Вот он на прошлой неделе звонил, опять выиграл суд, и его опять это предприятие обязано взять на работу.
Предприятие крупное, есть юристы, и тем не менее ошиблись в очередной раз. Так что все бывает.
Мне показалась, что здесь все дышит обидой и немым вопросом "За что?"
P. S.Работал человек прекрасно, очень свинское увольнение, приямо обидно за него. Ни одного замечания, ни одного больничного, самые тяжелые проекты на него сбрасывали, ни разу никого не подвел. Причину увольнения никакую не написали, т.к. ее нет, кроме личной неприязни нового шефа.
Если вопросов нет и увольнение практически ожидаемо и уже есть новая работа,
может заняться цойгниссом, выправить их или написать свои какие надо на всех языках и "пососать" АЛГ-1, имея 2 месяца отпуска / передышки пред новой работой?
На что расчитывает шеф, присылая странный кундигунг только по имейлу, непонятно.
Мне как раз понятно. В емейле текстом недействительный.
А в приложении емайла на фирменном бланке с подписями действителен. Это полноценное письменно расторжение (не устное). Факсом то же самое.
"Фораб пер Емаил (Факс)" и оригинал по почте.
Если бы на личный емайл, можно рассказывать " не видел, да я вообще туда не захожу, я пароль забыл", можно еще как то отмазаться,
а послали на рабочий, который и смотрится и при желании внутренее ИТ может доказать, что он был прочитан. Ну он же был прочитан, правда?Я сужу по кюндигунгам на квартиру. Емаил, если с подписью в приложении расторжение, катит.
Про работу не утверждаю. Но думаю аналогично.
Почитайте вот этот Urteil https://openjur.de/u/452486.html
Из самого Urteil:
Die unter dem 31.08.2011 datierte Kündigung, die am selben Tag mittels E-Mail übermittelt worden ist, hat das Arbeitsverhältnis hingegen nicht aufgelöst. Diese ist unwirksam. Das Schriftformerfordernis nach § 623 BGB ist nicht eingehalten worden.
Вам здесь дали хороший совет: поговорить в шефом "по хорошему". Ну даже если не просить его об Abfindung, то попросить дать вам хороший цойгнис или написать самому цойгнис, и подойти попросить подписать.
Вы же не обязаны рассказывать шефу о своих планах подать в суд. Лучше бы проблему с Zeugnis сейчас решить, пока ему не известен термин в Arbeitsgericht.
Хороший Zeugnis важнее всего, в вашей ситуации.
....за это время выплатили по суду, и потом опять его уволили и он опять в суд подал.
Идеально идейный мазохист? Всегда "восхищался" такими бойцами
LidaBerlin
Зачем человеку использоват свой АЛГ 1 просто так? Ведь человек работал очень хорошо, "рыльце в пушку" не имеет.
А чем вас АЛГ1 уже неустраивает? Будет мало дадут ещё десертом АЛГ2 
А в приложении емайла на фирменном бланке с подписями действителен. Это полноценное письменно расторжение (не устное). Факсом то же самое."Фораб пер Емаил (Факс)" и оригинал по почте.
Там чётко всё прописано:
§ 623
Schriftform der Kündigung
Die Beendigung von Arbeitsverhältnissen durch Kündigung oder Auflösungsvertrag bedürfen zu ihrer Wirksamkeit der Schriftform; die elektronische Form ist ausgeschlossen.
Детально, то факс, мейл и прочая електронная кореспонденция не будет иметь силы. Работодатель в теории должен вручить кюндигунг и получить подпись от работника об официальном получении. А иначе, как он может подтвердить что уволил работника и сообщил об этом?
Закон этот из времен, когда емайлов еще не было.
В том то все и дело, что письменная форма и вручение под росьпись - ноги растут из безфаксового времени, когда иным способом нельзя доказать,
что кюндигунг был вручен. Заказное айншрайбен/ ейнвурф катило, при свидетелях вброс катило.... А устно сказал - не катило. Аусзаге геген аусзаге.
Все это крутится вокруг "Докажи, что кюндигунг написал и адресат его получил, внутри сроков расторжения, а не пребывает в неведении ".
СЕйчас, когда технические средства "доказивок" ушли вперед, и если например на емайл с кюндигунгом на фирменном бланке и подписью в привеске (т.е. это не шутка на 1.4 от секретарши шефа текстом, которая мышкой в его кабинет заскочила и сляпала текст) пришел ответ от работника шефу тоже по емайлу: "А фули ты мине кюндигунг шлешь"? ИЛи он нажал на кнопку "бештетигунг" в поп-апе,
то доказательство, что он его получил НАЛИЦО.
Прошедший благополучно во-время факс - тоже доказательство.
На личный емайл - не доказательство, чел может туда по 3 месяца не заходит и не обязан. Но рабочий если он не в отпуске - пользует.
Можно конечно рассматривать закон времен царя гороха, но смысл во всем этом "Получал или не получал". Если получaл, как насчет соблюдения формы письма?