Deutsch

Работа в Öffentliche Dienst

7398  1 2 3 все
kreativka прохожий14.05.20 20:50
14.05.20 20:50 

Ваши мнения - где лучше работать в индустрии или в Öffentliche Dienst.

Плюсы и минусы в обоих сферах.


#1 
bord Забанен до 21/6/24 07:24 патриот14.05.20 22:20
bord
NEW 14.05.20 22:20 
в ответ kreativka 14.05.20 20:50

Специалист Картошкин! Сегодня у тебя Бенефис!

"Man darf nicht alles glauben, was im Internet verbreitet wird" - Wolfgang Amadeus Mozart
#2 
_ronin_ старожил15.05.20 07:26
_ronin_
NEW 15.05.20 07:26 
в ответ kreativka 14.05.20 20:50

Ща специалисты из рубрики "Веселые картинки" подтянутся up

#3 
  kartoshkin коренной житель15.05.20 07:29
kartoshkin
NEW 15.05.20 07:29 
в ответ kreativka 14.05.20 20:50, Последний раз изменено 15.05.20 07:29 (kartoshkin)

кому как. Мне лучше в ö.D.

Особенно если в большом городе.

#4 
Kato_sorsk ёжистка хакасская15.05.20 08:04
Kato_sorsk
NEW 15.05.20 08:04 
в ответ kreativka 14.05.20 20:50

вот откуда слово öde пошло хаха


Übersetzungen von öde
Adjektiv
безрадостный
öde, freudlos, lustlos, trübselig
необитаемый
öde, wüst, unbewohnt
пустынный
einsam, öde, wüst

По теме - наверное плюсы с минусами зависят от того, чего вы ищете? Покой или экшн

#5 
Срыв покровов коренной житель15.05.20 14:23
NEW 15.05.20 14:23 
в ответ kreativka 14.05.20 20:50

амбициозным, жадным до денег, работоспособным - индустрия

людям с ограниченными способностями, любящим стабильность, болтовню с коллегами, нормированный рабочий день, митинги-петинги с надуванием щёчек, планирующим декреты с последующим уменьшением рабочего времени - госслужба

#6 
  kartoshkin коренной житель15.05.20 15:15
kartoshkin
NEW 15.05.20 15:15 
в ответ Срыв покровов 15.05.20 14:23, Последний раз изменено 15.05.20 15:16 (kartoshkin)

очень однобоко видишь.

Но если человек инвалид/часто болеет, то однозначно госслужба.

#7 
Зайка-11 патриот15.05.20 19:40
Зайка-11
NEW 15.05.20 19:40 
в ответ kartoshkin 15.05.20 15:15

в кризисные времена в од однозначно лучше.

Спорить с дураком - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя уделал.
#8 
_ronin_ старожил15.05.20 21:18
_ronin_
NEW 15.05.20 21:18 
в ответ Срыв покровов 15.05.20 14:23, Последний раз изменено 15.05.20 21:19 (_ronin_)

Ну на кой ты вот тут мысью по древу раньше времени? Из "Веселых картинок" старые арестанты могут и не подтянуться. Выжди, рыба должна клюнуть.

#9 
kreativka прохожий20.05.20 21:58
NEW 20.05.20 21:58 
в ответ Срыв покровов 15.05.20 14:23

Мне, например, работа в Öffentliche Dienst подходит. По разным причинам. Платят довольно таки не плохо, хотя для меня это не принципиально - муж хорошо зарабатывает. В первый год, после Мастерабшлюса на инженера, специализация Elektrotechnik und Informationstechnik, и одного года работы на одной фирме инженером, мне дали в Öffentliche Dienst Е13/3. Вначале заключили контракт на год. Когда через месяцев 10 зашел разговор о продлении контракта, вернее предложили унбефристете фертраг подписать, я попросила преждевременное повышение штуфы на Е13/4. Дали.

Плюс нормированный рабочий график, без Überstunden, которые у меня были постоянно на старой работе.

Плюс возможность спокойно уйти, например в декрет или сидеть с детьми, если они заболели.

#10 
  6 месяцев, Карл! старожил20.05.20 22:17
NEW 20.05.20 22:17 
в ответ kreativka 20.05.20 21:58

Поздравляю, коллега!
Я тот же факультет заканчивал, Elektrotechnik. Pаботаю в TGA (Technische Gebäudeausrüstung). А ты?


#11 
Срыв покровов коренной житель21.05.20 17:20
NEW 21.05.20 17:20 
в ответ kreativka 20.05.20 21:58

Е13/3 сейчас это 57к - в принципе неплохо

Хорошо, что руководство попалось сговорчивое.

#12 
kreativka прохожий26.05.20 23:21
NEW 26.05.20 23:21 
в ответ Срыв покровов 21.05.20 17:20

У меня сейчас уже 2 года Е13/4, а не Е13/3. Кроме того мне предложили недавно небольшое повышение - что-то вроде начальника отдела. И соответственно другую Е14/4. Обязанностей конечно больше, но я согласилась. Так что с 1 июня приступаю

#13 
  6 месяцев, Карл! старожил27.05.20 07:01
NEW 27.05.20 07:01 
в ответ kreativka 26.05.20 23:21

А разве для этого не надо сдавать экзамен на беамте?

#14 
Срыв покровов коренной житель27.05.20 08:08
NEW 27.05.20 08:08 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 07:01

картошкин, как можно таким недалеким быть?
причем тут беамте? Даже неудачники из индустрии вроде меня в курсе, что у беамтов тарифы на букву А.

#15 
_ronin_ старожил27.05.20 08:25
_ronin_
NEW 27.05.20 08:25 
в ответ Срыв покровов 27.05.20 08:08

Подозрительная подкованность в части беамтов и тарифов ихних)

#16 
  6 месяцев, Карл! старожил27.05.20 09:56
NEW 27.05.20 09:56 
в ответ Срыв покровов 27.05.20 08:08, Последний раз изменено 27.05.20 09:59 (6 месяцев, Карл!)

от недалекого слышу. Без Verbeamtung Группу 14 не дадут. В области электротехники.

А вообще конечно забавная девочка из мюнхена... Почти сразу после уни ей дают 13ю группу. А уже через 10 месяцев по ее требованию подымают штуфу!! Еще через 2 года посвящают в начальники и дают 14 группу!!!

Вчера она еще писала что из штуттгарта, сегодня в профайле стоит мюнхен. Это юзер "риана" так развлекается?))) Их сообщения точь в точь совпадают.


#17 
_ronin_ старожил27.05.20 12:20
_ronin_
NEW 27.05.20 12:20 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 09:56

Картошкин, надо не завидовать, а стремиться.

#18 
риана патриот27.05.20 13:23
риана
NEW 27.05.20 13:23 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 09:56

Картошкин, я же тебе ссылку дата, из которой ясно, кому и почему дают Е13. Дают тем инженерам, у кого Уни-абшлусс. Ферштейн? И хоть ты и распинаешься, что это без разницы FH это или Uni и сейчас не пишут в скобочках, но, судя по тарифной таблице, разницу они все же делают.

#19 
  6 месяцев, Карл! старожил27.05.20 13:55
NEW 27.05.20 13:55 
в ответ риана 27.05.20 13:23

а эта всё носиться со своим уни...

Уже и клона придумала под ником "креативка"... ну уж очень креативно!

Я тебе открою большую тайну, мне предлагали группу 13, но в городах где нету begünstigte Wohnung. Так что расслабся.

#20 
Срыв покровов коренной житель27.05.20 14:02
NEW 27.05.20 14:02 
в ответ _ronin_ 27.05.20 08:25
Подозрительная подкованность в части беамтов и тарифов ихних)

жена на госслужбе

ну и как-то на выставке разговорился с рекрутером из армии, пришлось погуглить.

#21 
Срыв покровов коренной житель27.05.20 14:05
NEW 27.05.20 14:05 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 09:56
от недалекого слышу. Без Verbeamtung Группу 14 не дадут. В области электротехники.

откуда эта информация?

А вообще конечно забавная девочка из мюнхена... Почти сразу после уни ей дают 13ю группу. А уже через 10 месяцев по ее требованию подымают штуфу!! Еще через 2 года посвящают в начальники и дают 14 группу!!!

а какую группу должны дать магистру в Мюнхене, чтобы он с голоду не умер?

не все же как ты на 45 тыщ в Мюнхен готовы ехать.

а если она умница-красавица, то почему бы не продвигать?

#22 
_ronin_ старожил27.05.20 15:14
_ronin_
NEW 27.05.20 15:14 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 13:55
Я тебе открою большую тайну, мне предлагали группу 13,

Блеать, наша писня гарна, нова, почынайэм йийи знову ...


#23 
Срыв покровов коренной житель27.05.20 15:55
NEW 27.05.20 15:55 
в ответ _ronin_ 27.05.20 15:14

да, картошкина конечно развели. с магистром и каким-никаким опытом работы дали е12 улыб

#24 
_ronin_ старожил27.05.20 15:58
_ronin_
NEW 27.05.20 15:58 
в ответ Срыв покровов 27.05.20 15:55

Бывает и наоборот, кстати)))) Пример этого тут обитает тоже.

#25 
риана патриот27.05.20 16:28
риана
NEW 27.05.20 16:28 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 13:55

Причем тут я? Я тебе ссылку на TVöD тарифы дала. Их не я придумала

#26 
kreativka прохожий27.05.20 16:59
NEW 27.05.20 16:59 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 09:56

Про Vorbeamtung сам придумал. Как в TVöD , так и в TV-L Группа зависит от образования и выполняемых обязанностей. Насчет Штутгарт-Мюнхен я давно переехала в Мюнхен. Просто все времени не было изменить профиль.

Я понятия не имею кто такая Риана.

#27 
kreativka прохожий27.05.20 17:04
NEW 27.05.20 17:04 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 13:55

А вот мне интересно, что в твоем понимании begünstigte Wohnung. Разве что тебе в Мюнхене или Франкфурте предлагали группу 13, а ты отказался из-за begünstigte Wohnung. А у тебя что с инженерной должностью ниже 13 группы? Если да, то тебя просто развели и сэкономили на тебе деньги. Или же ты с высшим образованием работаешь простым техником - тогда понятно почему ниже Е13

#28 
риана патриот27.05.20 17:32
риана
NEW 27.05.20 17:32 
в ответ kreativka 27.05.20 17:04
что в твоем понимании begünstigte Wohnung.

Наверное, социальное?😀

#29 
  6 месяцев, Карл! старожил27.05.20 18:57
NEW 27.05.20 18:57 
в ответ kreativka 27.05.20 17:04
А у тебя что с инженерной должностью ниже 13 группы? Если да, то тебя просто развели и сэкономили на тебе деньги

Ты наивная или троллишь? Полгермании работает на группе 10-11 на инженерных должностях.
Где это в мюнхене сразу 13ю группу дают? Если ты говоришь что это обычное дело, назови хотя бы 1 место в германии(не научно-исследовательское, а Электротехника), где давали бы сразу 13ю группу.

И да, я знаю где дают квартиры в половину дешевле, а ты платишь в мюнхене по полной))


#30 
_ronin_ старожил27.05.20 19:01
_ronin_
NEW 27.05.20 19:01 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 18:57, Последний раз изменено 27.05.20 19:02 (_ronin_)
И да, я знаю где дают квартиры в половину дешевле, а ты платишь в мюнхене по полной))

Прямо СССР! Зачем с Украины уезжал?

#31 
  6 месяцев, Карл! старожил27.05.20 19:13
NEW 27.05.20 19:13 
в ответ kreativka 27.05.20 17:04, Последний раз изменено 27.05.20 19:16 (6 месяцев, Карл!)
А у тебя что с инженерной должностью ниже 13 группы? Если да, то тебя просто развели и сэкономили на тебе деньги.

Вот забил в поиске, чтоб тыкнуть тебя носом.
Смотри сюда, тут ВСЕ инженерные должности. Ну, где группа 13??
Да, проскакивает 1 раз внизу, это позиция Bereichsleiter. Только за такой стресс/ответственность надо 15ю давать!



#32 
_ronin_ старожил27.05.20 19:53
_ronin_
NEW 27.05.20 19:53 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 19:13, Последний раз изменено 27.05.20 19:53 (_ronin_)

Картошкин, а шо ты за инженер, шо у тебя "Винда" паленая и просит активации (правый нижний угол скрина)? Шо, в хваленых немецких бурсах студни не умеют даже винду крякнуть?

#33 
kreativka прохожий27.05.20 21:02
NEW 27.05.20 21:02 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 19:13

Не вижу ни одного объявления инженерной должности с Уни-Мастер абшлюсом. Fachbereichsletung в Нинбург - так таи Е13 за счастье. Это же деревня деревней еще и на севере.Не каждый туда поедет

#34 
kreativka прохожий27.05.20 21:10
NEW 27.05.20 21:10 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 19:13

Stellenanzeigen

Ingenieurwesen und Technische Berufe

Behörde/EinrichtungStellenbeschreibungGrp.Zugang
Wirtschaftsbetriebe Duisburg - AöRProjektingenieurinnen / Projektingenieure (m/w/d) im Deichbau
Duisburg
E 10 A 1618.05.2020
Deutsche Gesetzliche Unfallversicherung e.VReferent/Referentin (m/w/d) Präventionsdienste
Sankt Augustin
E 15 A 1519.05.2020
Hessisches Ministerium für Wirtschaft, Energie, Verkehr und WohnenReferentin / Referent (w/m/d) für das Referat V 3 Nahmobilität
Wiesbaden
E 11 E 13 A 1325.05.2020
Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt (WSA) BrunsbüttelBauingenieurin/Bauingenieur (Uni/Master) (m/w/d)
Brunsbüttel
E 1325.05.2020
Universität StuttgartBaucontroller*in (m/w/d)
Stuttgart
E 1322.05.2020
Regierungspräsidium KarlsruheDiplom-Ingenieurin / Diplom-Ingenieur (w/m/d) Fachrichtung Bauingenieurwesen
Heidelberg
E 1322.05.2020
Stadt Waldshut-TiengenLeiter (m/w/d) des Hochbauamtes
Waldshut-Tiengen
E 1321.05.2020
Stadt NürnbergBauingenieur (w/m/d) konstruktiver Ingenieurbau / Maßnahmen Eisenbahnkreuzungsgesetz
Nürnberg
E 13 A 1321.05.2020
Wissenschaftsstadt DarmstadtDipl.-Ingenieur/in (m/w/d) für Sonderaufgaben und Projektsteuerung Tiefbau
Darmstadt
E 1321.05.2020
Bau- und Liegenschaftsbetrieb NRWMitarbeiterin / Mitarbeiter (w/m/d) Kostensteuerung
Dortmund
E 1320.05.2020
Bundesinstitut für Bau-, Stadt- und Raumforschung (BBSR)wissenschaftliche/r Projektleiter/in (m/w/d) (Uni-Diplom/Master) in den Fachrichtungen Raum- und Umweltplanung oder Geographie
Bonn
E 1319.05.2020
Niedersächsische Landesbehörde für Straßenbau und VerkehrSachgebietsleitung Straßenentwurf (m/w/d)
Wolfenbüttel
E 13 A 1319.05.2020
Landeshauptstadt DüsseldorfBachelor of Engineering / Science, Fachrichtung Bauingenieurwesen, Konstruktiver Ingenieurbau oder vergleichbarer Studienabschluss für schwierige Planungen und Koordinierungen
Düsseldorf
E 1318.05.2020
Wissenschaftsstadt DarmstadtDipl.-Ingenieur/in (m/w/d) als Projektleitung
Darmstadt
E 11 A 1315.05.2020
Stadt PforzheimStadtplaner (w/m/d) Quartiersentwicklung
Pforzheim
E 1314.05.2020
Generaldirektion Wasserstraßen und Schifffahrt (GDWS)Ingenieurin / Ingenieur (m/w/d) (Uni-Diplom / Master) in der Fachrichtung Elektrotechnik/Informationstechnik/Nachrichtentechnik oder vergleichbar für den Einsatz im Informationssicherheitsmanagement
Koblenz
E 14 A 13 A 1414.05.2020
Landesbetrieb Straßenbau NRWIngenieur (m/w/d) - Verkehrsmanagement
Leverkusen
E 1313.05.2020
Regierungspräsidium TübingenReferentin / Referent (w/m/d) für Bautechnik
Tï¿œbingen
E 1313.05.2020
Stadt RatingenIngenieur (m/w/d) der Fachrichtung Bauingenieurwesen als Projektleitung für den Bereich Straßenbau
Ratingen
E 13 A 1312.05.2020

Вот актуальные объвления

#35 
  6 месяцев, Карл! старожил27.05.20 21:19
NEW 27.05.20 21:19 
в ответ kreativka 27.05.20 21:10, Последний раз изменено 27.05.20 21:21 (6 месяцев, Карл!)

и что ты мне доказываешь? Ты читала свой же список? Там одни Leiter и Beamte!!

Давай конкретно Мюнхен. Где дают 13ю группу Электроинженерам в мюнхене?


#36 
kreativka гость27.05.20 21:19
NEW 27.05.20 21:19 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 18:57

Вот так сразу тебе я и сказала - где в Мюнхене Е13 дают. Квартиры в половину дешевле - это разве что WG или вообще бомжатник. Просто так квартиры дешевле не бывают. Из моего и мужа круга друзей и знакомых - ни один инженер не работает ниже Е13. Некоторые даже на Е15 есть.

Полгермании работает на группе 10-11 на инженерных должностях - первый раз слышу. Ни один нормальный выпускник немецкого Вуза ( с хорошими знаниями ), да и иностранного тоже, которые пишут в Германии Мастера или Доктора, не пойдут на Е11 или Е12

#37 
kreativka гость27.05.20 21:22
NEW 27.05.20 21:22 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 21:19

Я ничего никому не доказываю. Просто не люблю читать глупости о том, что пол Германии инженеров работает на Е10-11. Может на Е8-9 тоже ?

#38 
  6 месяцев, Карл! старожил27.05.20 21:24
NEW 27.05.20 21:24 
в ответ kreativka 27.05.20 21:19

Ты информатик или электротехник?
а чего ты боишься? Если ты говоришь что 13ю везде в мюнхене раздают??

#39 
  6 месяцев, Карл! старожил27.05.20 21:27
NEW 27.05.20 21:27 
в ответ kreativka 27.05.20 21:19

ну не говори)) а я про квартиры не скажу!)
Ты наверное минимум 1.300€ отстёгиваешь? правильно, спускай бабки в трубу)

#40 
Срыв покровов коренной житель27.05.20 22:18
NEW 27.05.20 22:18 
в ответ _ronin_ 27.05.20 19:01

Украина цэ эуропа!

#41 
_ronin_ коренной житель27.05.20 22:39
_ronin_
NEW 27.05.20 22:39 
в ответ Срыв покровов 27.05.20 22:18

Цоб-цобе!

#42 
kreativka гость28.05.20 16:03
NEW 28.05.20 16:03 
в ответ 6 месяцев, Карл! 27.05.20 18:57

Пол Германии работает на группе 10-11 на инженерных должностях - сегодня на работе с коллегами дружно поржали.

#43 
  6 месяцев, Карл! старожил28.05.20 16:12
NEW 28.05.20 16:12 
в ответ kreativka 28.05.20 16:03, Последний раз изменено 28.05.20 16:12 (6 месяцев, Карл!)

ага ржите)

Тебя муж к себе в ö.D. перетянул и ты еще чё-то будешь рассказывать?

Скажи прямо всем форумчанам, что если они на 10/11 группе, то обязательно неудачники, ага! Знаешь сколько здесь таких??

Ты не умничай, а посмотри в Lohntabelle. Разница между 11й и 13й группой всего 250-300€ нетто, расчехлись наконец)))

Только я получу скидку под 600€ нетто на жильё, а ты - нет! И кто тут в выйгрыше?))

Сколько раз говорил, в германии не выгодно лезть вверх и рвать жопу!

#44 
_ronin_ коренной житель28.05.20 16:27
_ronin_
NEW 28.05.20 16:27 
в ответ 6 месяцев, Карл! 28.05.20 16:12
Только я получу скидку под 600€ нетто на жильё

И шо, всю жизнь так и будешь жить в прыймах, картошкин? На свое жилье скидки же нет. Или?


#45 
kreativka гость28.05.20 21:16
NEW 28.05.20 21:16 
в ответ 6 месяцев, Карл! 28.05.20 16:12

Ну во первых: муж у меня не работает в Öffentliche Dienst. На работу я устроилась написав бевербунг и пройдя собеседование.

Во вторых я не говорила, что не, кто работает на Е10 или Е11 неудачники. Я просто сказала, что выпускникам Вуза с мастером платят минимум Е13 - конечно на соответствующей должности.

Разница в нетто особой роли не играет, просто при Е11 особо сложных и ответственных заданий не дадут. Это группа для техников. А при Е13 - это уже более сложные задания, умение принимать ответственные решения.

Скидка в 600 евро на жилье меня особо не привлекает. Лучше заплатить немного дороже и жить в хорошем районе-доме, чем с асоциальными соседями.

Кто то видит в повышении по службе - лезть вверх и рвать жопу, другой - развитие своих способностей и и возможность реализовать себя профессионально. Но тебе видно этого не понять. Дело ж не только в сумме зарплаты, а еще и в том, получаешь ли ты удовольствие от своей работы, или же работаешь только для того, чтоб заработать деньги.

#46 
  6 месяцев, Карл! старожил28.05.20 21:52
NEW 28.05.20 21:52 
в ответ kreativka 28.05.20 21:16, Последний раз изменено 28.05.20 21:59 (6 месяцев, Карл!)
просто при Е11 особо сложных и ответственных заданий не дадут. Это группа для техников. А при Е13 - это уже более сложные задания, умение принимать ответственные решения.


Да ну!! Ты решаешь интегралы в уме?? Проектируешь ядерный реактор?!
Ты можешь повтирать это своим подружкам-дурнушкам но только не мне)))

Я и сам Электротехнику заканчивал. Какие это там "особо сложные и ответственные задания"??!! шок





#47 
kreativka гость29.05.20 18:24
NEW 29.05.20 18:24 
в ответ 6 месяцев, Карл! 28.05.20 21:52

Интегралы в уме решать - а зачем?

Первый в мире ядерный реактор «Чикагская поленница» был создан группой физиков Чикагского университета во главе с Э.Ферии в 1942 году. Так что он уже спроектирован.

А если коротко, то не надо завидовать успехам других.

#48 
  6 месяцев, Карл! старожил29.05.20 19:57
NEW 29.05.20 19:57 
в ответ kreativka 29.05.20 18:24, Последний раз изменено 29.05.20 19:59 (6 месяцев, Карл!)
А если коротко, то не надо завидовать успехам других.

Поверь, мне довелось окунуться в довольно широкий спектр Электротеxники. Я начинал с электроплат и программирования, попутно пробовал с моторами/генераторами, Mess-, Steuerungs und Reglungstechnik и даже пробовал немного с Robotik/Automatisierungstechnik.

Но полюбил и остался в TGA (Technische Gebäudeausrüstung).

Ты просто дай элементарный ответ, какие "особo сложные и ответственные задания" ты решаешь.

Ну или так и скажи, что понтуешься)).


#49 
delta174 патриот29.05.20 20:10
delta174
NEW 29.05.20 20:10 
в ответ 6 месяцев, Карл! 29.05.20 19:57

Картошкин, ты про электрошранк рассскажи. В каких ты с ним, в конце концов,отношениях остался?

#50 
_ronin_ коренной житель29.05.20 23:05
_ronin_
NEW 29.05.20 23:05 
в ответ delta174 29.05.20 20:10
В каких ты с ним, в конце концов,отношениях остался?

То есть, если быть кратким, то Вы гадаете, кто кого из них двоих отодрал?

#51 
jamba_mamba знакомое лицо29.05.20 23:42
jamba_mamba
NEW 29.05.20 23:42 
в ответ 6 месяцев, Карл! 29.05.20 19:57
Поверь, мне довелось окунуться в довольно широкий спектр Электротеxники. Я начинал с электроплат и программирования, попутно пробовал с моторами/генераторами, Mess-, Steuerungs und Reglungstechnik и даже пробовал немного с Robotik/Automatisierungstechnik.

-Мастер, готово, десять штук запорол!

-Как десять? Я тебе девять болванок и образец дал.

-А я и образец запорол (ц) :))

Ты идешь по городу, и за тобой летят бабочки... (ц) Веня
#52 
1 2 3 все