Зачем немцу русский...

Вот надумала я темку...в связи с участившимися случаями устройства нас, русских (ну или русскоязычных ) на работу к немцам, хочется поразмышлять, какой смысл, скажем. немецкому шефу брать русского, с образованием или без оного, неважно, на то место, на которое бы подош╦л и местный немец, учитывая при этом, конечно, что фирма не связана никак с необходимостью применять русский язык.
Мы не будем сейчас о всеобщем равенстве и толерантности немецкого общества, речь не об этом Все мы понимаем, что разница есть Надеюсь, никого не обидела своим вопросом, разве что сам он не очень умный Но вот интересно услышать мнения, аж распирает

ну а если я шефу симпотичней?! просто приятней, как человек?!

По необходимости? У нас достаточно большая фирма и только двое русскоговорящих - обе работаем с экспортами в бСССР. Остальные немцы

а у меня шеф югослав.... .
Правда привезенный сюда в 6 лет. То есть уже как немец.
А на работу он меня взял из десятка кандидатов, потому что я ему больше всех понравилась. И с точки зрения профессиональной и с человеческой. Хотя он думал, что у меня могут быть проблемы, потому что я слишком скромная. А оказалось, что это мое преимущество.

вот и я о том же... человеческая симпатия играет тоже очень большую роль

Надеюсь, я тоже шефа обаяла ...Но у нас немки-женщины тоже все обаятельные, если не сказать даже, что симпатичные Ну а что насч╦т профессиональныех качеств...Ведь с лица воду, как грится, не пить...

Вот пристала, да? Просто хочется услышать такое...даже сама не знаю что

ну а у меня вокруг мужики-фрики... так что меня даже для разбавки общества можно брать...

Ну наверное потому, что русские так мало в интернете в рабочее время сидят

Клевета

- у нас есть Auslandserfahrung
- Interkulturelle Kompetenz
- знание русского языка
- зачастую два высших образования
- стремление к победе
А если серьезно, то в Германии, конечно, очень смотрят на происхождение работника (информатики - не в счет).
Но компетенция и чел. качества перевешивают.

поклеп!

поклеп !

Иногда " Fachbezogene Qualifikationen" имеют бОльшее значение, чем знание немецкого перфект

какая ? Кроме различий в родном языке, которые релевантны лишь для избранных профессий, честно говоря никаких различий, которые были бы важны в проф. деятельности пока не придумала

я бы даже сказал "огульное обвинение"!

А почему нет, если его профессиональные качества не уступают немцу? Мне на работе русский язык совсем не нужен, но однако же меня взяли и оставили после испытательного срока.

С таким же успехом можно спросить: "Почему берут женщин на работу, хотя на те же должности могли бы взять мужчит? Разница тоже есть ".

Мне кажется, что наши, намыкавшись тут несколько лет в поисках работы, соглашаются работать за гораздо меньшую зарплату, чем немцы.
А также не "качают права" насч╦т оплаты сверхурочных и своевременной выплаты зарплаты. А немцы свои права знают, чуть не у каждого второго есть адвокатская страховка, так что чуть что - сразу в суд обращаются.

Кроме различий в родном языке, которые релевантны лишь для избранных профессий
По-моему, они как раз только для избранных профессий нерелевантны. Негрмотная простая речь и ошибки у многих автоматически ассоциируется с недалекостью и глупостью ( это не мое мнение. а известный факт). Я понимаю, что умные люди сделают скидку на то, что речь о неродном языке, но работодатель частенько вынужден оглядываться на всех клиентов и коллег, в том числе и весьма ограниченных. Хотя, насчет ограниченных: мне вот вчера позвонил какой-то молодой человек из Bertelsmann , пытавшийся то-то продать, иностранец. Возможно, у него просто талантище в сфере продаж, но .... я его с трудом понимала. Мысль крутилась в голове только одна - "какой идиот взял его на работу ???"

неграмотная речь и неумение нормально изьясняться своественны не только иностранцам.
Так же как и не все не-носители языка говорят неправильно.
В данном случае это был скорее ответ на вопрос "почему берут на работу, где важен язык, людей плохо им владеющих", а не на общий вопрос "почему русских, а не немцев" - поставленный таким образом вопрос подразумевает (для меня) "при прочих равных".

А одной моей подруге шеф отдела кадров объяснил решение взять её на работу след. мотивом
"Потому что у русских горячая душа" Причем на полном серьезе А надо сказать, что у меня подруга скромная и сдержанная особа, то потом этот же шеф с разочарованием спрашивал "А почему Вы такая холодная?"
Как видите, захотелось погреться немцам возле "огненной русской души"

При прочих равных (немецкий у русского, как родной) разницы, я думаю, практически нет. Только я таких мигрантов не встречала пока, так что ответ чисто теоретический.

Ок, разница в происхождении, если на то пошло..не хотелось бы дальше развивать это направление темы, если кто с этим не сталкивался, например, жители демократичного города Франкфурта , то это очень хорошо..у нас, в маленьком консервативном баварском городке иностранцев даже в магазинах в качестве продавцов не увидишь. Честно, во вс╦м городе, "одни немцы" Ни в больницах, ни в садиках, ни на почтах-магазинах не работают у нас иностранцы, я уже специально смотрю...надеюсь, это просто совпадение...в больших городах, ситуация конечно, другая

мне кажется разницу в происхождении придумали сами русские, а самми немцы к этому намного проще относятся мир-дружба-жвачка

почти согласен... придумали русские - да, но про мир-дружбу-баблгам перебор... ровные приветливые отношения скорее, если коллектив нормальный... у нас так...

я имела ввиду владение языком на уровне, достаточном для конкретной работы - это далеко не всегда уровень родного языка. Иначе все инсотранцы были бы безработными

в "демократичном" городе Франкфурте в принципе немцев сложно найти

В Берлине иностранцы в сфере обслуживания попадаются.. Но берут их на работу скорее всего по той причине, о которой написала Тиритака (т.е. потому, что денег меньше хотят). При той безработице, которая у нас в городе, большинство может себе позволить дешевых немцев.
Вообще, недаром среди иностранцев безработица более чем вдвое выше (у нас в городе порядка 45 %), по сравнению с местным населением. И это при том, что иностранцы готовы на простые работы и на маленькие зарплаты. Про равенство шансов говорить глупо.

насколько это релевантно для работы ?

Иначе все инсотранцы были бы безработными

и были бы - если бы не было желающих сэкономить, свзяей с загрницей, соотвествующих диаспор, и профессий, не требующих немецкого языка (наука, циферьки всякие и т.п. ) А поскольку они есть - у нас "только" каждый второй иностранец безработный.

О! Я помню, как-то здесь Аирисс рассказывала по-моему про коллег то ли про знакомых, родом из Казахстана, которых по е╦ мнению, не брали именно из-за происхождения, прич╦м она это доказывала, а ей никто не верил...
Вот ещ╦ пример, моя знакомая, бухгалтер на немецкой фирме, говорит, что она получает на пару сотен меньше, чем запросила бы немка на е╦ месте...

Они все к нам переехали...

что ж она так мало просила, если знала, что могут дать больше?

странная теория, да ладно ( я не в июне родилась, так что дискуссию развивать не буду)
Но вопрос то был - почему берут русских на работу, а не наоборот
Мой ответ был бы -потому, что подходит квалификация.
Ответ "потому, что дешевле" я бы не защитывала - каждый решает сам "за сколько продаваться"

Хм, вопрос, достойный места в ДК...Хотя туда я не хожу...Или вопрос, подискутировав на тему которого, вс╦ останется на своих местах, т.е. на происхождение будут обращать внимание вс╦ равно (не все, конечно)...
Ну я думаю, может потому, что шеф, сам скажем, баварец, знает, что ожидать и чего нет от такого же баварца как и он, беря его на работу. Так сказать, знает, "чем он дышит".. И, при прочих равных, предпочт╦т его русскому, или скажем, югославу. А вот почему он должен/может при прочих равных выбрать НЕ своего земляка, вот в этом мой первоначальных вопрос и заключался

Мой ответ был бы -потому, что подходит квалификация
Это само собой разумеется. И потому, что на это место за те же деньги не нашлость подходящего немца.
Варинты когда "кто-то кому- то чисто по человечески понравился" замнем для ясности.

ну так мы опять возвращаемся к исходной теме, потому что ЗАЧЕМ тогда шефу брать не немку, которая хоть и хорошо говорит, но вс╦-таки с акцентом..Что, разве мало безработных бухгалтеров??? Ну может и не так много, но парочка найд╦тся

может не совсем по теме, но небольшой офф к вопросу о квалификации:
позавчера пришла в магазин за компьютерной игрой, увиденной в недельном проспекте. Не найдя игру на полке отловила продавщицу лет 20-ти (немка) и начала ее пытать : где мол игра - купить хочу. Она на меня круглыми глазами смотрит - игры она этой не знает и вообще похоже не понимает , что я такое хочу. Дальше скопирую свое описание этого диалога на немецком, т.к. писала его мужу "по свежим следам" - переводить лень, там более что немецкий тут в основном все понимают
Ich: Das Ding ist ein Computerspiel, DVD-Schachtel, blau.
Sie zeigt mir eine Videokassette
Ich: Nein, halb so dick, blau, Computerspiel
Sie zeigt mir ein Computerspiel in einer roten Schachtel
Ich: Ist zwar die richtige Größe, aber leider rot, nicht blau
Sie zeigt wieder - in blau - eine Videokassette
Ich: Ist zwar blau, aber Video und zu dick
Sie zeigt mir eine Festplatte (!!!!!!!!!!!!) (superdick, nicht blau)
Ich: Das ist eine Festplatte, ich suche ein Computerspiel in blauer Schachtel, in DVD Größe
Sie fragt Kollegin: Haben wir die DVD Cafe irgendwas?
Ich: Ahhhhhhhhhhh Nein, blau, Spiel, nicht DVD, ahhhhh, ...an der Stelle kamen auch schon die netten Herren mit der weißen Jacke für mich.
Das Ganze ging 10 min ohne Pause in dem Stil, wie oben.

Sie zeigt mir eine Festplatte (!!!!!!!!!!!!) (superdick, nicht blau)

Нам такой продавец в мебельном магазине попался, так мы стали озираться, ища скрытую камеру, мы думали это идиотский розыгрыш .

откуда такая уверенность, что все иностранцы обходяться дешевле `?
меня например больше интересует вопрос по каким параметрам вообще отбирают кандидатов при абсолютно равной квалификации ?
Я сильно сомневаюсь, что только по национальной принадлежности Слишком много у меня примеров "из жизни", доказывающих обратное.

Так а нашлась игра-то?

не-а , похоже раскупили
ну и фиг с ней - я зато от смеха потом рыдала просто

откуда такая уверенность, что все иностранцы обходяться дешевле
Я такого не говорила. Но при равной квалификации у иностранцев объективно меньше шансов получить место - поэтому часто приходиться снижать цену.
Почему я считаю, что шансов меньше даже при равной квалдификации ? Потому что люди в большинстве своем "для дела" инстинктивно предпочитают свое (или хотя бы понятное) чужому.
Гипотетический пример: ты немка, к тебе приходят на собеседование два человека: одна немец, а другой из Тайланда. С абсолютно одинаковой подходящей квалификацией, одинаково среднеприятно вебя ведущие (последний говорит с легким акцентом). Кого ты выберешь ? А теперь представь, что тайландец учился в Тайланде, а немец- в твоем родном уни в Баварии. Кого ты выберешь ?

тайландец учился в Тайланде
--- а как он сюда попал?? скорее, тайландец тоже учился в Уни в Баварии, а теперь ищет работу :)
Может, у него даже английский лучше, чем у немца, и оценки тоже, но из-за проблем с визами и прочим оформлением иностранного работника предпочтут немца, увы.

а как он сюда попал??
Забавно. Сколько раз на форуме читала возмущенные отзывы - типа, "на собеседовании спрашивают, как я в Германию попала, это не их дело. " А тут - первый же вопрос...
Какая разница, как попал ? Пусть это будет его загадкой, можете додумать себе любую историю... ВНЖ у него есть. Английский такой же, как у немца и оценки тоже.

А тут - первый же вопрос..
--- потому что для меня нелогично, что тайландец говорит по-немецки с небольшим акцентом и в тоже время учился в Тайланде :) Тогда он должен был учить германистику :) Но тогда и понятно, почему ему предпочли немца при принятии на работу :)))
А вообще я хотела сказать про главную причину - сложное оформление иностранца на работу. Сама знаю такие случаи.

В смысле, как это оформление иностранца на работу? У него вид на жительство, с разрешением на работу? Тогда какие проблемы, у меня то же самое..Или что ты имеешь ввиду? Оформление иностранца "оттуда"? так это почти нереально..Если только вот как гринкарта у программистов или рабочий контракт...как для некоторых физиков или электроников...

У него вид на жительство, с разрешением на работу?
--- Юль, я имею ввиду, например, иностранных студентов. Пока студент - 90 дней в год. А как закончили учебу и, если повезло, нашли работу - то другая виза нужна, с разрешением на работу фолльцайт.

сложное оформление иностранца на работу.
Бывает такое, но большинство иностранцев, живущих в Германии, эта проблема не касается.
Почему тайландец говорит на немецком - неважно, скажем, в школе с углубленном изучением немецкого на Родине учился. Не суть, в общем - говорит.
Даже если бы он в баварский уни закончил, все равно шансы не равны. С иностранцами - немного как с женщинами, Vorurteile есть, сколько глаза не закрывай.
У меня одни знакомая (немка) выучилась на Bauingenieur - хотела не просто бюро сидеть, а по стройкам ездить. Работу она нашла последняя, после всех мужчин.. Один из работодателей так и сказал ей прямо ( по-доброму) -" ну куда я Вас к своим рабочим выпущу, это же невозможно просто... " Хотя девушка она бойкая, крепкая и с образованием все прекрасно (быстро и оценки хорошие)..

Наверое, здесь во Франкфурте все же другая ситуация. Здесь иностранцы работают абсолютно во всех сферах. Мне даже в голову никогда не приходило, почему взяли именно меня, хотя я и не немка.

ой ну что вы все клевета, поклеп, сказали бы одухотворенно - подлые инсинуации поняли бы только самые продвинутые

Иногда " Fachbezogene Qualifikationen" имеют бОльшее значение, чем знание немецкого перфект
Как правило даже. И что такое "немецкий перфект". У меня языковая профессия (в смысле постоянно надо с кем-то разговаривать и моя способность убеждать играет самую большую роль), но мой акцент и парочка ошибок в немецком мне за 4 месяца работы еще НИ РАЗУ не помешали. Скорее наоборот.
Мне кажется, что наши, намыкавшись тут несколько лет в поисках работы, соглашаются работать за гораздо меньшую зарплату, чем немцы.
Мне кажется, что и немцы, помыкавшиеся здесь несколько лет в поисках работы, соглашаются работать за намного меньшую зарплату, чем русские, которые нашли работу сразу. Это не с национальностью, а с "мыканием" связано.
Кстати, поскольку я по специфике своей работы с очень многими людьми общаюсь, в т.ч. по поводу их зарплаты, я не могу подтвердить, что русские на "хороших" местах (я имею в виду твердую работу, специалистов или менеджеров) получают меньше немцев. К моему удивлению русские, достигшие здесь место менеджера зачастую получают намного больше немцев на тех же местах (значит умеют себя хорошо продавать). И кстати, когда предлагаешь новое место, то немцы часто стесняются говорить о зарплате, в то время как русские сразу заявляют, что на меньшую или даже такую же зарплату не пойдут.
При прочих равных (немецкий у русского, как родной) разницы, я думаю, практически нет. Только я таких мигрантов не встречала пока, так что ответ чисто теоретический.
Странно, что Вы таких не встречали. Как раз в Берлине куча русских, семьи которых приехали в 70-80-90-х и для которых оба языка являются родными. Моя лучшая подруга приехала в 14 лет. Учитывая еще, что ее зовут Беата, немцы вообще открывают широко глаза, когда узнают, что она из России. Но даже в этом случае разница огромная между немцем и таким русским, потому что человек приехал в новую страну, смог себя (тогда еще не зная языка) найти, найти и утвердить за собой место, закончить школу/универ на иностранном языке. ОЦенки в этом случае считаются вдвойне хорошими ( это основной комплимент, который я слышала на Vorstellungsgespräch'ах - что мол, как это я на иностранном языке такие оценки...)
у нас, в маленьком консервативном баварском городке иностранцев даже в магазинах в качестве продавцов не увидишь. Честно, во всём городе, "одни немцы"
А ВЫ не задумывались, что у Вас в Вашем городке просто меньше иностранцев, чем, например, в Мухине? Может поэтому "везде немцы"?
мне кажется разницу в происхождении придумали сами русские, а самми немцы к этому намного проще относятся мир-дружба-жвачка

Вообще, недаром среди иностранцев безработица более чем вдвое выше (у нас в городе порядка 45 %), по сравнению с местным населением. И это при том, что иностранцы готовы на простые работы и на маленькие зарплаты. Про равенство шансов говорить глупо.
Оля, ну Вы же умная женщина (говорится с прищуренным глазом и характерной одесской интонацией). Каждому ребенку известно, что в Берлине статистика сильно искажена засчет например, "безработных" мусульманских жен, которых работать никто и не пустит, но стоят они на учете, чтоб хоть что-то капало в семью. Иностранцы в Берлине зачастую относятся по разным причинам к низшему социальному слою. Так давайте сравнивать статистику безработицы среди немцев из того же слоя - то на то и получится. А вот почему иностранцы социально benachteiligt - это уже другой вопрос. Но сравнивать мальчика, вылетевшего из Хауптшуле в Нойкельне и какого-нибудь профессорского сынка из Грюневальда....
Иначе все инсотранцы были бы безработными и были бы - если бы не было желающих сэкономить, свзяей с загрницей, соотвествующих диаспор, и профессий, не требующих немецкого языка (наука, циферьки всякие и т.п. )
Оля, ну что у Вас за настроение вчера было? А что же делать с теми тысячами русских, которые работают в немецких компаниях по специальности, не имеют ничего общего с Россией и рабочий язык которых - немецкий? Всех запишем под "исключение"? Только не надо тем, что, мол в нашей южной Германии все по-другому, а вот Берлин - мера всех вещей. В Берлине таких русских тоже много. Сходите на какую-нибудь русскую парти, в том же "кемпински". ПОнты там льются рекой, но все же это "заслуженные" понты, и ходят туда люди чего-то достигшие.
Ну я думаю, может потому, что шеф, сам скажем, баварец, знает, что ожидать и чего нет от такого же баварца как и он, беря его на работу. Так сказать, знает, "чем он дышит".. И, при прочих равных, предпочтёт его русскому, или скажем, югославу.
Ну, по этой теории он если надо выбирать из таиландца, китайца, южноамериканца или русского, возьмет русского, потому что менталитет ближе, типа оба европейцы.
А ВЫ не думаете, что часто фирме нужна "свежая кровь", то есть люди, думающие не по-баварски, и понимающие, что есть другие люди, думающие по-другому (это и есть часть той самой interkulturelle Kompetenz, про которую мы все изливаемся в бевербунгах)? Если, скажем, фирма баварская, а продукт производит для всей Германии, а то и на мировой рынок? В Фирме "Bayer" на решающих позициях как раз довольно мало баварцев сидит.
Это само собой разумеется. И потому, что на это место за те же деньги не нашлость подходящего немца.
Варинты когда "кто-то кому- то чисто по человечески понравился" замнем для ясности.
НУ, это называется "передергивать". Ну да, на это же место за те же деньги не нашлось немца, обладающего такой же квалификацией, вот и все. Может немцу английского или открытости, незашоренности не хватило, или все той же Interkulturelle Kompetenz.
А почему вопрос про личную симпатию надо заминать? ВРоде у всех, кто нашел работу именно это вопрос играл самую большую роль. Вон Настя подтвердит. Ну и понятно, что это можно перекрутить, что на это же место за те же деньги не нашлось немца, который был бы настолько же симпатичен
меня например больше интересует вопрос по каким параметрам вообще отбирают кандидатов при абсолютно равной квалификации ?
Блин, откуда пошла тема с "равной квалификацией"? Не бывает такого!!! Предположим, что немец и русский родились в один день, ходили в один и тот же детсад, школу, закончили с абсолютно одинаковыми оценками, учились на одной и той же специальности, делали вместе какой-нибудь эренамт, вместе поехали в Америку на 3 месяца, закончили в один день с одинаковыми оценками и бевербовались в одну и ту же фирму на место Vertriebsmanager. Так у одного из них в день интервью выскочил прыщ на носу. А прыщи фертриблеру очень мешают, потому что отвлекают внимание клиента от товара. Значит у них уже не равная квалификация.
В общем, мой вывод: абсолютно одинаковой квалификации и "прочих равных" не бывает. Если взяли на работу русского, значит его квалификация в чем-то была лучше квалификации его немецких сотоварищий.

бывает
я не знаю как в других профессиях, но в ИТ например необходимая квалификация - это набор знаний и навыков, которые требуются для выполнения той или иной деятельности, причем дополнительные знания (не релевантные для конкретного места) во внимание очень часто не принимаются.
Поэтому , я уверена, что при ситуации на сегодняшний день, когда на одно место приходят от 200 до 400 бевербунгов находятся как минимум 10 кандидатов имеющих необходимые знания и опыт. В таких случаеях отбор идет не только по параметрам квалификации но и по другим, более субьективным.
Правда нащет того, что он идет по "национальному" признаку я все же сомневаюсь (из опыта и наблюдений). Скорее все же по произведенному впечатлению.

в противном случае вопрос вообще смысла не имеет - при разной квалификации проишождение вообще 100-ю роль играет (wenn überhaupt)

Как раз в Берлине куча русских, семьи которых приехали в 70-80-90-х и для которых оба языка являются родными.
Приехавшие в 70-80 в подавляющем большинстве немцы по национальности, причем не только на бумажке. Про их детей, да и вообще всех, кто приехал из СНГ детьми молчу - они тоже, строго говоря, подходят к рабочей жизни уже немцами, в смысле немецкий для них "роднее" русского.
А насчет тех "многих" у кого русских сравнялся с немецким во взрослом возрасте - можно рассказавать тем, кто немецкого не знает. Я лично не встречала таких, кто говорит без акцента. Ни разу.
Каждому ребенку известно, что в Берлине статистика сильно искажена засчет например, "безработных" мусульманских жен, которых работать никто и не пустит, но стоят они на учете, чтоб хоть что-то капало в семью
Не стоит слушать "каждого ребенка", это не самый достоверный источник. На самом деле, как раз мульманские жены в подавляющем большинстве ( сейчас будет сюрприз ) сидят с детьми, и не попадают в статистику ищущих работу. Кстати, безработица среди русских мигрантов - того же порядка, что и среди иностранцев в целом - несмотря на хороший по сравнению с турецкими женами уровень образования. Да и вообще, 45% - это заниженная сумма, в ней не учтена масса фактически ищущих работу людей. Почитайте серьезные источники.
А что же делать с теми тысячами русских, которые работают в немецких компаниях по специальности, не имеют ничего общего с Россией и рабочий язык которых - немецкий? Всех запишем под "исключение"?
Покажите мне их, эти "тысячи", а потом разберемся, что с ними делать... По поводу Берлина и "меры": разница между ним и югом очень банальна - безработица у нас вдвое выше, со всеми вытекающими соверешнно логичными последствиями для мигратнов. Не верите мне - спросите у Тиритаки и Взрослой девочки, как при наличии образования с легким акцентом найти нормальное место работы по специальности..
А почему вопрос про личную симпатию надо заминать?
Исключительно потому, что это не имеет отношения к квалификации.

Если кому интересно - вот одно из многочисленных исследований насчет того, играет ли национальность ( причем исключительно (!) она - язык и образование у "тестперсон" немецкие) роль при поиске работы: http://www.ilo.org/public/english/protection/migrant/download/imp/imp07d.pdf

ага [gesponsert von Zentrum für Türkeistudien] вызывает невороятное доверие.
Впрочем наверное успакаивает тех, кому не везет с поиском работы - можно "спихнуть" на "не-немцкое" происхождение
А немцы будут спихивать на "понаехавших инсотранцев, забирающих рабочие места"
И все довольны - нашли отмазки
Из моих личных наблюдений и опыта - чем меньше сам человек думает о том что его могут куда то не взять потому, что он русский/немец/маленький/большой/толстый/худой/некрасивый/женщина/мужчина и т.п. тем вероятнее, что его "возьмут"

вызывает невороятное доверие.
?
Это обычный институт при эссенском, если я не ошибаюсь, университете. Как Osteuropainstitut при FU в Берлине, который никакой особой любви к русским, как ни странно, не питает. Но это не важно - посколько все исследования этого вопроса дают один и тот же результат ( я их читала, кстати - это моя специальность).
Но, конечно, это все ничто по сравнению с драгоценным личным опытом. Типа, "Windows - самая стабильная и безопасная программа из существующих, потому что у меня никогда не было с ней проблем. А если у кого она падает, так это потому, что чайники. Меньше думать надо о плохом".

именно
хорошо хоть те тысячи людей ненемецкого происхождения, работающие в германии на нормальных должностях и с нормальными зарплатами их не читали или прочитав не испугались и не приняли всерьез
Я все же останусь при своем мнении -"как себя продаешь так и получаешь"

Не зря говорят - "меньше знаешь - лучше спишь."

Думаю, что у нас ко всему прочему не хватает "прочих равных", т.е. опыта работы в Германии.
Если человек приезжает сюда уже не в школьном или студенческом возрасте, то как правило несколько лет уходит на изучение языка, получение всяческих разрешений, подтверждение дипломов, и т.д. В результате возникает "дыра" в биографии, и на должность секретаря охотнее возьмут девочку, отработавшую здесь пару лет делопроизводителем в какой-нибудь конторе "Рога и копыта", чем бывшего начальника отдела какого-нибудь всесоюзного НИИ в бывшем СССР.

и на должность секретаря охотнее возьмут девочку, отработавшую здесь пару лет делопроизводителем в какой-нибудь конторе "Рога и копыта", чем бывшего начальника отдела какого-нибудь всесоюзного НИИ в бывшем СССР
Напрашивается вопрос, почему бывший зам отделом вообще решил подавать на секретаря ?

Полностью поддерживаю. Муж недавно менял место работы, когда кадровичка узнала, что это вообще его первый опыт поиска работы в Германии (первое место он еще из Москвы получил по Гринкард), очень удивлялась и сказала, что не каждый немец может так хорошо себя продать. Муж получил это место даже при том, что просил зарплату на 30% больше той, что была на предыдущем месте и новый работадатель это прекрасно знал. Так что все именно в наших руках. Но, думается мне с другой стороны, что как мы рассуждают в основном люди с техническими специальностями.... то ли специальности к этому распологают, то ли немцы там совсем не немецкие работают...

Ключевое слово именно "намыкавшись", думаю, что остальное совсем не зависит от национальности.

А это не есть правда. Например, на предыдущей работе у супруга был начальник-самодур... вот и объявил он, что все работают по 11 часов в день ажно целый месяц. Мой супруг нашел закон, по которому работать в день можно не более 10 часов, только в случае разных аварий можно больше. Причем работадатель должен восполнить переработанное тем, что в среднем за 6 месяцев таки сохраняется 8-часовой рабочий день. Объективной необходимости работать так долго не было. Нормально и плодотворно работать ТАК долго за компом совсем нереально. Из-за всего этого мой супруг пошел таки беседовать с шефом (взаимопонимания достигнуто не было...). Он спросил немецких коллег, почему они молчат и безропотно все выполняют??? Так они ему сказали, что просто боятся потерять место. К счастью, супруг в тот момент уже практически подписывал контракт на другом месте. А его бывшие коллеги так и работают время от времени в таком жутком режиме...

ксати - а связанно ли "качание прав", а иначе говоря "знание своих прав и умение настоять на них"(корявенько получилось, но ладно) с национальностью ? Не уверенна.Мне кажется больше с характером.

Вот мне тоже так кажется. На старой фирме оба программиста были русскими, все остальные (продавцы, работники с железом и прочие) немцы. Так качать права пошел только мой супруг, его русский коллега тоже сидел и молчал, хотя работает на фирме на два года дольше моего супруга. Возможно это идет еще от того, что мой супруг уверен на 1000%, что работу найдет и сделает это очень быстро.

. Причем работадатель должен восполнить переработанное тем, что в среднем за 6 месяцев таки сохраняется 8-часовой рабочий день
только werktäglich - т.е. включая субботу

Вполне возможно. Закон распечатывал супруг, мне он только на словах сказал что там в целом. Но его основная проблема была еще в том, что работадатель "просил" работать и в субботу и в воскресенье. Объективной необходимости в этом не было... Супруг мой переработок не боится и, если надо работает. Но реально человек не может работать продуктивно долгое времяы в таком жутком режиме: 5 дней в неделю по 11 часов и 2 дня по 5-8 часов.... Вообщем, выходные он свои таки отбил, а остальные так и ходили все 7 дней в неделю на работу.

Вообщем, выходные он свои таки отбил, а остальные так и ходили все 7 дней в неделю на работу.

Ну, возможно остальные не были уверены, что так быстро найдет новое место. И возможно, они были в этом правы, кто знает ? Т.е они, конечно же, должны были бороться с поганым капиталистом за правду и т.п., но когда у людей на шеях висят семьи и кредиты, то мысли все более приземленные - как бы не остаться совсем на улице. Бескомпромиссность в нынешней ситуации можно себе позволить, к сожалению, только начиная с определенного уровня.

Ну в нашем случае на шеи висит не только семья и кредиты, но и то, что в случае отсутствия работы мы сможем оставаться в Германии пока только полгода... Это я говорю к тому, что если человек по характеру не способен отстаивать свои права, то он найдет кучу причин, из-за которых просто ни в коем случае нельзя "подавать голос". И речи о борьбе с капиталистом не шло. Просто работадатель (он же хозяин фирмы) тогда уже совсем зарвался - он сам профукал два очень важных проекта, вот и решил экономить на работниках (переработки уже включены в зарплату). Еще раз говорю, что проблема не в переработке, а в ее количестве. Может, конечно, продавец и может работать в таком режиме (их продавцы в основном гоняли балду... ), а программист (который к тому же еще и физик и математик в одном флаконе) уже через неделю такого режима становится совершенно бесполезным предметом мебели на фирме. Вот это то мой супруг и пытался объяснить своему работадателю. Думается, что для процветания фирмы все же важнее производительность труда ее работников, а не тупая отсидка на заднице названное количество часов (которое еще к тому же и законодательству противоречит).

Про бескомпромиссность никто и не говорит. Но компромисс должен быть обоюдным, иначе просто начнется беспредел со стороны работадателей. Да, и еще, возможно, наша уверенность идет от того, что к нам общегерманская ситуация не применима, т.е. проблема безработицы не стоит (впринципе, существует приличный набор специальностей, который эту ситуацию и не замечает...).

Это я говорю к тому, что если человек по характеру не способен отстаивать свои права, то он найдет кучу причин, из-за которых просто ни в коем случае нельзя "подавать голос".

Вы хотите сказать, что если бы Ваш муж не был уверен, что быстро найдет работу, он стал бы рисковать даже Вашим переездом ? Простите, но это было бы глупостью. Ах да, он вообще не рисковал, а "в тот момент уже практически подписывал контракт на другом месте."
Насчет кучи причин: мне с ходу приходит в голову только одна.. Поясню на примере: мой муж на одной из работ в аналогичной ситуации тоже отстаивал свои права (для этого много ума не надо ). Как Вы думаете, чем это закончилось ? Правильно, его уволили - aus betrieblichen Gründen, разумеется. А оставшимся в конце- концов улучшили условия - испугались, что все разбегутся и проект сгорит.
В общем, в следующий раз он подумает, перед тем как бороться, не имея в кармане почти подписанного договора), а я 10 раз подумаю, перед тем, как советовать бороться.

Если бы... да кабы.... Я не знаю, что было бы в той ситуации, но думаю, что нас просто не было бы ни в Германии ни в другой чужой для нас стране. Мы приехали сюда исключительно из-за работы супруга, других возможностей оставаться тут у нас нет. Приехали по специальной программе правительства Германии, что говорит о необходимости тут данных специалистов. Супруг в самом деле профи в своей области и боязни потерять работу у него нет (и не было даже тогда, когда опыта было поменьше). Да и по закону работадатель должен был бы предупредить за 2 месяца - это уже не так уж и мало в дополнение к 6 месяцам права оставаться тут без работы. Ну а другую работу он стал искать именно по той причине, что работадатель начал зарываться и это уже начало переходить допустимые границы (сумасшедший режим работы был уже апофеозом). "Почти подписывать контракт" - не значит его подписать, еще все могло и сорваться. К слову, это было единственное место, куда супруг тогда отправил сво╦ резюме, просто профиль у фирмы практически такой же.

Вот как раз для грамотного отстаивания своих прав и нужно прикладывать много ума, в противном случае может получиться банальный базар...
Да, и для Вашего успокоения, борьбы как таковой и не было, просто речь шла о разумных пререработках, иначе мозги просто прекращали соображать, что естественным образом отражалось на выходе продукта. Отдых в выходные работадатель таки принял (при оставшихся 11 часах в рабочие дни - это было тяжело, но еще терпимо) и никого никуда увольнять не собирался. Но остальные коллеги так и работали в выходные, т.к. не осмелились побеседовать об этом с начальством. В итоге сроки сдачи прибора затянулись еще сильнее, чем это ожидалось при нормальном режиме работы.

остальные коллеги так и работали в выходные, т.к. не осмелились побеседовать об этом с начальством
Причем, без всякой причины: с поиском работы проблем никаких нет, режим очевидно противозаконный, зарплата сравнительно низкая... Странно только, что они при кажущемся полном отсутствии логики выучились на программистов, а не коробочки клеют в Werkstatt für geistig Behinderte.

Программистами там работают только русские, которых шеф привозит прямо из России, т.к. только их можно обмануть по зарплате. Когда человек понимает что и к чему, то он ищет подходящий для себя выход из этой ситуации. Мой супруг просто поменял работу (т.к. зарплату и так уже поднял себе практически до максимума, на который был способен шеф), второй программист сидит на месте и не рыпается (хотя уже и обладает нидерлясунгом), но он и работу всю выполняет ооооочень медленно.... Но он такой по характеру: ему проще тихо сидеть и практически саботировать работу... Среди немецких коллег тоже есть квалифицированные специалисты, но сидели тихо и в частной беседе сказали моему супругу, что именно боятся увольнения (двое из них довольно молоды и семьями еще не обременены)... Опять же продавцы (их тоже двое, вроде с семьями, но дети уже довольно взрослые) тоже отсижывали эти "жопочасы" молча, хотя и зарплаты у них порядка 5 штук в месяц и работы в округе не так уж и мало... Еще раз скажу, что многое зависит в основном от характера человека.
Супруг тут сказал, что не стал особо "бадаться" с работадателем именно из-за того, что уже уходить собрался, иначе бы договаривался бы о максимальных 10 часах работы в день. Просто однажды промолчав, потом ситуация будет постоянно повторяться, что собственно и происходит сейчас на той фирме. И часть народа таки уже занялась поиском новой работы (по шпионским сведениям стало извесно ).
P.S. Но что-то мы уж на слишком личную беседу перешли. А суть была в том, что немцы отнюдь не всегда и не везде бегут к адвокату, чтобы он образумил зарвавшегося работадателя. И, соответственно, не все русские тут сидят тихо и молчат лишь бы не уволили. Как уже правильно было сказано, все зависит не от национальности, а от характера человека и его уверенности в своей квалификации. На этом предлагаю столь личную дискуссию прекратить в силу е╦ полной бесполезности, т.к. Вы не сможете меня убедить, что человек при наличии реальной квалификации в своей области должен терперь беспредел от работадателя. Еще раз повторюсь, речь не шла о незаконности переработки в принципе, речь шла о количестве оной.

Как уже правильно было сказано, все зависит не от национальности, а от характера человека и его уверенности в своей квалификации.
и в том, что она будет востребована. Я ничего другого никогда не утверждала.
Вы не сможете меня убедить, что человек при наличии реальной квалификации в своей области должен терперь беспредел от работадателя.
И в мыслях не было. Я пыталась донести до Вас простую мысль, что у других людей могут быть для молчания свои мотивы, причем вполне обоснованные. Полных идиотов и мазохистов вокруг не так много, как кому-то может показаться с первого взгляда.

Даже на неквалифицированной работе профессионал всегда будет востребован. И в обратном Вы меня не убедите. На сем раскланиваюсь и отправляюсь укладывать ребенка спать.

И в обратном Вы меня не убедите
Знаете, у меня в России еще была приятельница одна, она тоже была Профессионал и охотно об этом напоминала другим.. А потом по независящему от нее стечению обстоятельств оказалась невостребована. В общем, ее больше никто особо не хочет - вероятно, она совсем не профессионал... Такое тоже бывает.

Не знаю, может, сейчас это уже отменили, но раньше было т.н. "Deutsche-zuerst-Regelung", по крайней мере на рабочие места, дотируемые Арбайтсамтом.
"Die Arbeitserlaubnis darf nur erteilt werden, wenn sich dadurch keine nachteiligen Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt ergeben und wenn für die Beschäftigung keine deutschen oder ihnen gleichgestellte AusländerInnen zur Verfügung stehen (╖ 285 Abs. 1 SGB III)."
Неограниченное разрешение на работу у меня есть, но как-то при собеседовании на такое место мне так откровенно и объяснили, что прежде чем взять меня на работу, они должны аргументированно доказать Арбайтсамту, что не нашли на это место ни коренных немцев, ни супругов коренных немцев, ни переселенцев.

но как-то при собеседовании на такое место мне так откровенно и объяснили
либо сами не разбирались, либо врали. Обладатели неограниченного разрешения на работу и есть те самые немцам "gleichgestellte AusländerInnen"

Да, мне это очень хорошо известно. Когда открывалось представительство нашего украинского предприятия здесь, в Германии, ребятам пришлось больше года ждать разрешение приехать сюда работать. как-то видно, удалось доказать. что специфику данного предприятия не могут знать местные немцы...Девочка одна, подав документы. уже замуж выйти успела, фамилию не поменяла, чтоб поехать.... их здесь трое работает украинцев, остальные местные, а директором представительства, ессно, должен быть гражданин Германии...То, что это будет всего лишь формальнось, никого не волнует
Только это, действительно, такие проблемы только в получении разрешения на работу иностранцам "оттуда"

Никто не написал,наверно не сталкивались.Мой первый шеф схватился за меня,потомучто первый год зарплату мне платил Arbeitsamt.Это была своего рода помощь для интеграции.

так это же платят всем, кто длительное время был безработным, в качестве интеграции на рынке труда, а не только иностранцам в качестве интеграции в Германии вообще...
т.ч. на это место он мог бы взять и немца тоже...

Нажала на последнее.
Когда мне в очередной раз в чем-то отказывают по телефону (например, [DHL] не хочет страховать документы), первая реакция мужа: "Давай-ка я им позвоню без акцента". Наверное, и правда, многие воспринимают человека с акцeнтом как кандидатуру для обдурачивания
ТАК писать жалобы, как это может немец, мы не в состоянии. А это здсь очень важный инструмент воздействия.
Зато в глазах некоторых начальников за русскими закрепилась слава знатоков точных наук. По этой причине и мне повезло когда-то.

да, акцент по телефону - все же нежелательный фактор...
а вот жалобы писать, да и вообще писать мы зачастую можем лучше чем немцы!

Оля, Вы же сами не любите обо всем судить по отдельным конкретным случаям, а тут такая конкретика.... Ну а насчет профессионализма, то обычно профессионалы не выпячивают это при любом подходящем и неподходящем случае. Мой супруг не кричит о своем профессионализме на каждом углу (это я тут об этом сказала ), но и цену своей квалификации прекрасно знает и уверен в том, что пока он дееспособен, то всегда найдет себе подходящую работу. Например, летом 2002 года оказалось довольно сложно найти достойную работу в Москве, ну так мы поехали в Германию, мы не цепляемся за одно географическое место: не тут, так еще где-нибудь, но свою нишу всегда найдем. Главное - не бояться перемен и тогда жизнь будет прекрасной и удивительной! Да и вообще, побольше оптимизма и все станет гораздо замечательнее в жизни.

Это было не суждение, а всего лишь пример, который я всегда вспоминаю, когда речь заходит о том, что "на настоящих профессионалов всегда есть спрос". Потому что слышала эту фразу именно от этой знакомой. Не принимайте лично, просто с тех пор каждый раз смешно немного такое читать.

Нажала на последнее. Согласна с Олей. Берлин обламывает очень быстро, хотя раньше я думала так же, как Фрося или Шуткама. Не могла себе представить, что ситуация с безработицей может быть реально такой ужасающей, а также, что для немцев так важно быть немцем. Далеко не ходя - в Голландии ситуация совсем другая. Про Америку и не говорю - там работают все, кому не лень, и независимо от владения языками. Разница с Германией в отношении к людям разного происхождения огромная. Несмотря на все немецкое дружелюбие.

Не далее как вчера, передача оп телевизору, к сожалению, канал и название не запомнила.
На вопрос почему вы предпочитаете брать иностранцев, был дан ответ, они не берут больничные, продолжают работать, не обращая внимание на болезни, работают сверурочно. Речь шла о рабочих специальностях. Однако, вектор мысли понятен. Дальнейшее, думаю, производные этой мысли.

Вы же сами пишете "БЕРЛИН обламывает". Не надо переносить ситуацию в одном городе на всю Германию (или ВЫ Берлин с Голландией и Америкой сравниваете?). Может, у нас и "сытый юг". Но если ВЫ подумаете, сколько народу живет в Ба-Вю, Баварии, Хессене, Райнланд-Пфальц, НРВ (во всех этих землях ситуация почти одинаковая), и сколько в Берлине, то стоит задаться вопросом: может логичнее обобщить нашу ситуацию на всю Германию? Хотя я вообще против обобщений.

Полностью поддерживаю! Не стоит судить по Берлину обо всей Германии.
Для Janette20:
И ежели ТАК плохо в Берлине, то возникает вопрос, а зачем же тогда там жить???? Может стоит ехать туда, где есть работа и немцы не так уж и разделяют людей на иностранцев и нет? Просто после прочтения таких сообщений у меня складывается каждый раз впечатление, что я живу в какой-то ну совсем другой Германии и среди каких-то ну совсем других немцев.... Ваша Германия мне как-то совсем не нравится... а вот моя - очень даже ничего.

Говорят, что смех продлевает жизнь. Рада, если смогла в этом посодействовать.
А если серьезно, то я полностью уверена в том, что если человек всегда работал и имеет высокую квалификацию, то он всегда найдет себе работу, другой разговор, что за очень хорошей работой может придется еще и погоняться. Но повторюсь еще раз, возможно такая моя уверенность идет от того, что у нас технические специальности, которые интернациональны и нам по большому счету абсолютно все равно в какой стране работать, даже приличного владения языка окромя английского особо и не требуется.

Но повторюсь еще раз, возможно такая моя уверенность идет от того, что у нас технические специальности,
Я поэтому в первом же сообщении и причислила науку и "циферьки" к исключениям. Для гуманитарных специальностей хороший язык нужен совершенно объективно. Если рынок труда ненасыщен, то работодатели, конечно, закроют глаза, в противном случае тербования повышаются.
Насчет Берлина -я никогда не обощала его положение на все Германию, тем более, не на ее юг. Но ситуация в нем очень хорошо иллюстрирует, в каком положении оказываются среденестатистические иностранцы, когда обостряется конкуренция. Это касается не только работы, но и всего остального, к примеру, квартир. В Берлине сейчас с жильем очень хорошо - большинство квартиросдатчиков охотно берет иностранцев. А вот в начале 90ых ситуация была совершенно другая - и когда я звонила по поводу квартир (с акцентом), мне неоднократно отказывали сразу, а с мужем те же люди с удовольствием назначали встречу. С тем же раскладом сталкивалась пару лет назад моя знакомая в Мюнхене (во избежание предположений, что это чисто берлинский феномен)
Насчет того, зачем здесь жить: если забыть про работу, то Берлин, на мой взгляд, - просто прекрасный город, по всем параметрам. Да и вообще, многих людей с какого-то возраста уже что--то держит в определенном месте - недвижимость, работа партнера, друзья, школа детей и т.д. и т.п. Я бы лично совсем не хотела вслед за мужниной работой все жизнь по миру кататься.

уже несколько раз видела по телевизору репортажи и читала в штерне, что для безработных берлин - просто рай, поэтому многие специально туда съезжаются. именно из-за той замечательной инфраструктуры, про которую пишет оля. поэтому число безработных в берлине намного выше, чем в остальной германии - у безработных часто просто нет стимула искать работу. квартиры там дешевые, многие развлекательно-образовательные учреждения бесплатные, постоянно какие-то мероприятия проводятся, так что безработному всегда есть, чем заняться, вместо того, чтобы лезть на стенки от безделья.
никого не хочу обидеть, просто пересказываю содержание статей и репортажей.

Вы правы, но Вы забываете, (или возможно не знаете) что пр Ваших 34 можно начинать поиски работы. А что делать людям, которым 45, 46 и больше. Они молоды душой, полны сил, готовы работать, многие имеют не одно законченное высшее образование (одно из них, как правило техническое) но, в силу возраста они не могут ее найти. Кстати, эта тенденция медленно молодеет. В некоторых фирмах возрастной барьер составляет 40 лет!! Спациалисты со стажем, так я их назову, готовы работать и не обязательно на высоких должностях. Но, они уже переквалифицированы. Это звучит, как приговор для них. Я была бы очень осторожна с высказываниями - работу можно всегда найти. Опыт показывает, это трудно, даже относительно не сложную работу найти.

Я исходила из другой ситуации: человек уже работает в Германии и, например, из-за придури начальника вынужден уходить с этого места, т.е. опыт работы тут уже есть, а также есть хорошая квалификация (а еще в моих сообщениях шла речь о местных немцах, которые терпели беспредел только из-за боязни потерять это место). Я ничего не могу сказать о людях, которым за 45 и которые впервые начинают искать работу в Германии... мне такая ситуация незнакома, да и непонятна, т.к. мы сюда приехали только из-за работы супруга, поэтому рассуждать на эту тему я просто не имею право.

у безработных часто просто нет стимула искать работу
Этот стимул пропадает не из-за обилия бесплатных развелкательных учреждений (о чем речь, кстати ? ), а из-за того, что людям просто надоедает биться головой об стену. И потому, что работая за 5 евро в час все равно приходится обращаться в Jobcenter за пособием.
Кстати, число безработных в Берлине еще не самое высокое в Германии. На фоне восточных земель, которыми мы окружены, оно еще очень среднее.

). Я ничего не могу сказать о людях, которым за 45 и которые впервые начинают искать работу в Германии
Людям за 45 часто сложно найти место, даже если они до этого непрерывно работали в Германии.

Ну мы тоже уж всю то жизнь по миру кататься не собираемся. Пока супруг нашел тут свою нишу (благо в нашей округе довольно много фирм соответствующего профиля), теперь и я попробую определиться, в этом плане мне посложнее будет ибо той самой квалификации не хватает : чистой наукой уже заниматься как-то совсем не хочется, а в индустрии опыта пока маловато, но будем работать в этом направлении, какие наши годы то. Ну а в целом, ежели вдруг случится такое, что именно в Германии ну совсем не окажется для нас работы, то поедем туда, где эта работа будет.

В ответ на:
Отправитель: Shutkama
Для Janette20:
И ежели ТАК плохо в Берлине, то возникает вопрос, а зачем же тогда там жить???? Может стоит ехать туда, где есть работа и немцы не так уж и разделяют людей на иностранцев и нет? Просто после прочтения таких сообщений у меня складывается каждый раз впечатление, что я живу в какой-то ну совсем другой Германии и среди каких-то ну совсем других немцев.... Ваша Германия мне как-то совсем не нравится... а вот моя - очень даже ничего.
Берлин - мой давно любимый город, уезжать я отсюда не хочу. Также здесь, как правило, нет проблем с жильем, с садиком, со свободным временем, с личной жизнью, с социальными контактами и многим другим.
Я нашла для себя выход в том, что занялась предпринимательством и кроме этого работаю на гонорарной основе. Мое время стоит больше, чем 4 или 5 евро в час брутто (это те предложения, которые я получила за время своего недолгого поиска работы). Ущемленной как личность я себя в Германии никогда не чувствовала, просто поняла особенности рынка труда, на котором иностранцу достичь нормального положения обычным карьерным путем неимоверно сложно.
Про остальную Германию знаю мало, а вот примеры других стран привожу из личного опыта.

оля, я же предупредила, что пересказываю содержание статей и репортажей. сама я в берлине еще ни разу не была, тем более, не жила, поэтому собственного представления не имею.
речь идет о том, что безработному в берлине жить намного проще, чем безработному, например, в кельне. т к в берлине есть какие-то скидки на общественный транспорт для безработных, можно на 3 евро получать продукты, за которые в магазинах отдают 50. музеи, спортивные сооружения бесплатно и чуть ли не каждый день какие-нибудь парады, празднества и торжества по этому поводу, люди постоянно заняты приятным времяпрепровождением и совершенно не хотят искать работу, поскольку им и так на все хватает. а многие, потеряв работу, специально переезжают в берлин, потому что там так хорошо вот число безработным и увеличивается.
виноват в этом мüнтеферинг, он боится потерять популярность, вот и поддерживает такую политику, чтобы безработные его и дальше выбирали. они и выбирают. круг замкнулся.
ето краткое содержание трех репортажей и двух статей на тему "безработица в берлине"

том, что безработному в берлине жить намного проще, чем безработному, например, в кельне. т к в берлине есть какие-то скидки на общественный транспорт для безработных, можно на 3 евро получать продукты, за которые в магазинах отдают 50.
Ага... Вот наши "завидные" тарифы на транспорт: http://www.bvg.de/index.php/de/Bvg/Index/folder/211
Насчет продуктов - вот что есть у нас:
http://www.berliner-tafel.de/
а вот что в Кельне: http://www.koelner-tafel.de/
В общем, журналисты много говорят, когда день длинный. В Берлине проблема не в людях, а в том, что практически нет индустрии - откуда ей взяться ? ГДРовские заводы позакрывали, а в окрженной врагами западной части никто обосновываться не хотел. Всезнающие любители перекладывать с больной головы на здоровую поддостали уже, честно говоря.

Так... давайте вспомним с чего началась дискуссия: было сообщение, что русских берут, т.к. они молчат, а немцы сразу же бегут к адвокатам... Я привела пример, когда как раз немцы и молчали, а русский хоть немного, но отбился от совершенно бесполезных на тот момент (да еще и противозаконных) жопочасов. Моя мысль была в том, что данное поведение зависит не от национальности, а от характера. Тут Вы, Оля, начали объяснять мне, что за людьми семьи, кредиты и прочая.... поэтому они сидят тихо, да и вообще мысль отстаивать свои права - вредна (слегка утрирую, конечно). Таким образом мы скатились на мою личную ситуацию и мое личное мнение о квалификации и поиске работы. Так при чем тут люди за 45, да еще и иностранцы, да еще и впервые ищущие работу в Германии???? Раз тут все так плохо, а там было хорошо, то зачем было ехать сюда? (это риторический вопрос) Что касается немцев в районе 45 и за 45, так могу сказать по примеру той же фирмы: примерно год назад два работника этой фирмы ушли работать в другую фирму (куда и мой муж тоже в итоге ушел ) - одному 43 года и он конструктор, другому за 50 и он продавец с физическим образованием - оба всегда обсуждали с шефом все то, что считали неправильным и даже вредным для общего дела... но, поняв, что шеф просто неисправим, поменяли работу. Почему же тогда они не боялись быть уволенными (оба имеют семьи и кредиты на дом)? Мне думается, что просто оба чувствуют уверенность в своей квалификации. Кстати, даже шеф спустя полгода сказал, что довольно сложно найти таких профессионалов, как эти двое, и даже высказал жалость об их уходе.... Давайте не будем скатываться на все эти если бы.... да кабы.... Был конкретный пост и конкретный ответ. А тут уже пошли рассуждения на тему сильно далекую от начальной. На с╦м откланиваюсь.

Так при чем тут люди за 45, да еще и иностранцы, да еще и впервые ищущие работу в Германии????
При том, что если люди боятся, значит у них есть на то причины. Потому что, я Вас уверяю, закон о рабочем времени они знают тоже. От национальности готовность качать права зависит весьма опосредованно, она зависит скорее от "непуганности".
А тут уже пошли рассуждения на тему сильно далекую от начальной.
Извините, но начальный вопрос был вовсе не в том, влияет ли национальность на качание прав. Так что неизвестно, кто отвелкся, а кого отвлекли.
Почему же тогда они не боялись быть уволенными (оба имеют семьи и кредиты на дом)? Мне думается, что просто оба чувствуют уверенность в своей квалификации.
да не в "квалификации", а в том, что найдут работу. Мой муж тоже был уверен, что найдет - и нашел за пару недель, не6смотря на отстутсвие на тот момент опыта.. А сейчас, через 5 лет, его квалификация стала объективно лучше, а вот работу искать пришлось уже несколько месяцев и зарплата стала ниже. Надеюсь, мне удалось донести разницу ?

Вы безусловно правы, находясь в своей ситуации. Вы пишите логически и здраво.
К вопросу, поставленному в начале топика, я все же склоняюсь к ответу, дело в цене работника. Пример, земля Хессен, глубинка, заводики. Ищут инженеров. Охотно принимают русских. Дама, 51 года работает инженером (расчеты, черчение, проверки и т.п.). Зарплата.... Тут открывается великая буржуинская тайна. Брутто 1600. Имеет 2 детей старшеклассников, плюс доплаты из АА или иже с ним.. Инженер!!! Тут много много вопросов задавать, почему то или се? Почему не переезжают в центр, и т.п. Работа есть, жизнь идет, дети подростки.
Я сама была на собеседовании, где хозяин фирмы предложил ТАКУЮ оплату, плохо стало, поплзла к выходу. Его сотрудница оказалась соседкой по по моему дому. Нашли они. Русского сотрудника.

еще один пример из хессена, из глубинки. была на собеседовании в небольшом издательстве. мне 28 лет, высшее русское плюс только что законченная здешняя фх. работа - переорганизация логистики и введение новой ит-системы. я потребовала 36 тыс., думала, что испугаются и откажут... согласились , хотя и начали ныть, что в глубинке зарплаты не такие, как во франкфурте. пришлось мне им отказывать... так что все зависит от настроя работника, не от национальности.

я потребовала 36 тыс., думала, что испугаются и откажут... согласились
А почему вы думали, что откажут ? 36 это для юга ( и для Хессена) очень средненько, как мне кажется...

сразу после фх, в глубинке (гисен), небольшое издательство (50 чел сотрудников, остальные свободные художники) - для них это было много. особенно, если сравнить с женщиной из предыдыщего сообщения, которая в том же регионе 19-20 получает. 36 - нормально для франкфурта, насколько я знаю.

Вы сами себе ответили - Вам 28 лет.. Вы можете себе позволить поискать. Я - постаршу буду, рыпаюсь, когда обидное предлагают. Но, когда.нибудь соглашусь, когда к рубежу подойду.

это Вы к чему?

Вы мне рассказали про Берлин, теперь я Вам расскажу, как дело обстоит в Хессене:
http://www.igmetall-bezirk-frankfurt.de/content/dokumente/einstiegsgehaelter_und...

и конкретно во Франкфурте:
http://www.jobpilot.de/campus/kurzprofil.phtml?id=2&SESSION_ID=&SESSION_UID_FIEL...

Оля, наша с Вами дискуссия началась после моего ответа на вот этот конкретный пост (не заглавный в этой теме):

Своим ответом я хотела сказать, что все это (с моей точки зрения) не зависит от национальности, и на конкретном случае привела пример, как немцы сидели и молчали (даже с шефом не пошли говорить, не то что в суд бежать...), а русский пошел и поговорил с шефом, после чего вернул свое законное право отдыхать в выходные.

Давайте разделим понятия "качать права" и "отстаивать права", первое, лично для меня, несет некий негативный оттенок. А способность грамотно отстаивать свои права и не терпеть явный беспредел от "пуганности" или "непуганности" не зависит, тут я все же остаюсь при своем мнении - это зависит от уверенности в своей квалификации и востребованности.

А вот тут мы вернемся к нашей беседе по-поводу привязанности к месту. Может именно в этом то и была проблема? В общем-то у нас подобная ситуация была летом 2002 года, когда муж и нашел работу в Германии. Тогда с работой в Москве оказалось очень плохо... вернее с оплатой оной - предложения были, но зарплата была практически в три раза меньше предыдущей... Вот и поехали мы за работой, т.к. идти на зарплату выпускника с имеющейся квалификацией было сильно неприятно (не было бы иной возможности, то пошел бы и на мизерную зарплату (иначе в России не проживешь, там как то плохо с социализмом дело обстоит...), но поиск достойной работы не был бы прекращен). Да, супруг мой уже 4 раза меняет работу и дважды не по собственному желанию, а по независящим от него причинам. Так что понятие "непуганности" в нашем случае неприменимо.

оля, мне ли Вам о правдивости таких статистик рассказывать? мы же недавно на эту тему разговаривали - про статистики в шпигеле. Вы тогда еще сами высказались в плане, что написать можно все, что угодно. объявление в ссылке относится, во-первых, к банку, во-вторых, с 3 500 работниками, в-третьих, во франкфурте. разница с маленьким издательством в гисене очевидна

Это я Вам на Ваш предыдущий ответ ответила, а получилось на последний. Ну да ладно.
Дама получает 1600 Брутто в месяц.
Просто все предпосылки говорят против. Возраст, дети, сама заинтересована. Глубинка, кроме нескольких заводиков - ничего. Кстати, до этого она работала у этого работодателя за доплату от АА.
Это была просто инфо..

да шучу я, неужели не заметно ?

а кто ж заставлял эту даму соглашаться на такую работу ?
Все те препосылку, которые вы назвали, увы, интернациональны.

Для совсем "желторотого" выпускника ИТ в глубинке да еще и женского полу (не знаю как у Вас в Берлине, но на юге частенько женщине за сравнимую с мужчиной должность могут предложить на 25% зарплаты меньше - мне на это местные немки жаловались) не такая уж и плохая стартовая сумма. Все же не будем отрываться от реального мира.

аааа... тады смеюсь вместе с Вами, глядя на статистику

Я написала, что отчасти она сама была заинтересована. Дома сидеть было выше сил. Да и АА и Со давили.
Но, так нагло на это играть.
Это, к сожалению, печальный факт. Но, на том мы и стоим. Сами поощряем демпинг.

Упс.... звиняюсь.... видимо совсем замоталась и шутки уже стала плохо понимать.....

Давайте разделим понятия "качать права" и "отстаивать права", первое, лично для меня, несет некий негативный оттенок
Вы первая же употребили это выпажение по отношению к своему супругу " Так качать права пошел только мой супруг,"
А вот тут мы вернемся к нашей беседе по-поводу привязанности к месту.
Не надо подменять понятия. Речь шла о том, что "квалификация" и "уверенность в том, что можно легко найти работу" - разные вещи. Можно иметь весьма средненькую квалификацию и не иметь прроблем с работой, а можно иметь хорошую квалификацию и сложности с работой. Если Вас лично это не коснулось - прекрасно, но не стоит судить по себе обо всех.

Учитывает ли статистика уровень образования обоих групп ? Где сравнительная характеристика владения языком, образования и прочих "деталей" ?

ну да.. если еще и турецких женщин взять в расчет.

В 45 % ничего не учтено. А в исследованиях учтено, конечно - как же иначе -то ?

наверное. Мне кстати тоже такое не очень в голову приходило. И если бы пришло - то уж точно обьяснение, что потому что мне можно платить меньше, чем немцу на моем месте показалось бы мне абсурдным . Причем совсем не потому , что я такая умная ,а потому что далеко не единственная работающая "не немка".
Может быть это действительно франкфуртская специфика ?
Вполне сопускаю, что в баварской глубинке по другому, там человек , переехавший в возрасте старше 16 из северной германии навсегда остается "чужаком"
П.С.после нашего визита в киев - высказывание моего мужа: "знаешь в чем разница между МкДоналдсом в Киеве и Франкфурте ? В киеве тебя на твоем родном языке понимают, а меня во франкфурте - не очень"

Я просто последовала за термином автора поста, на который отвечала. Потом же старалась использовать словосочетание "отстаивать свои права". Возможно эта начальная фраза и привела к нашему с Вами взаимному непониманию: ибо мне кажется, что Вы почему-то считаете, что мой супруг только и делает, что ставит "капиталистических" работадателей на место и не видит, когда есть необходимость компромиса с ними.... ну да ладно...

А вот тут я ничего не подменяю, т.к. считаю (возможно и ошибочно, как Вы мне указываете), что квалификация в своей специальности очень важна для легкого поиска работы. А если на данную специальность пропадает востребованность в одной конкретной местности, то я не считаю зазорным поискать другие места, где оная востребованность имеется.
И еще, мне кажется, что все наше с Вами взаимонепонимание возникает и от того, какие приорететы стоят. При рассмотрении семейной пары надо четко понимать, кому важнее карьера, а кому семья. Если оба партнера нуждаются в карьере, то это уже проблематичнее и поиск работы для одного из них начинает превращаться в тяжелую задачу. В нашем конкретном случае карьера важна именно супругу и я буду готова ехать куда угодно за его карьерой, но и сама хочу не прекращать мозговую деятельность. Вот до недавнего времени меня вполне устраивала работа на базис по моей специальности, да еще и сидя дома. В настоящий момент мне стало этого мало, но это не значит, что я буду искать очень высокооплачиваемую работу за тысячи километров от супруга... Но работу я собираюсь искать согласно своему образованию и исходя из своей квалификации - ну нравится мне заниматься тем, чему училась и чем уже довольно долго занимаюсь и не хочу я ничего другого делать. К моему счастью, это в той или иной степени востребовано практически везде.

что мой супруг только и делает, что ставит "капиталистических" работадателей на место и не видит, когда есть необходимость компромиса с ними...
Вам показалось - у меня и в мыслях такого не было. Более того, я вообще за то, чтобы отстаивать свои права - в смысле, не давать садиться себе на шею. И я категорически против демпинга. Во многом поэтому и не работаю здесь. Но далеко не все могут себе этот подход позволить - по разным причинам.
что квалификация в своей специальности очень важна для легкого поиска работы
Безусловно, очень важна, но не гарантирует.
К моему счастью, это в той или иной степени востребовано практически везде.
Ну, тут можно только по-доброму позавидовать. К сожалению, для моей специальности это совершенно не так.

Я тоже по мере возможности борюсь с понятием демпинга, даже несмотря на обидные высказывания, типа такой.то и такая то не побоялись взяться за работу с низкой зарплатой, и т.п. и т.д. Вот они - герои! Я также не люблю поушализировать, все валить в один котел (кто и почему взялся за низкооплачиваемую работу, а главное, чем он там занимается!). Один раз я сыграла в бесплатную работу с обещаниями. Все же это рабство, завернутое в красивый и привлекательный фантик! Я согласна с тем, что бы заработная плата "русского" была ниже "немца", но не более, чем 5-10%.

А это еще почему? Русский, он что, не человек что-ли?

Да человек вроде как.. Кушать просит, и квартиру платит. Такова реальность, зарплата будет ниже, но не наглеть при этом.
Я тут вот еще о чем квратце заметить хотела. Каким образом найдена работа. Большенство ищет обычным путем - бевербунги, собеседования, ответы. В этом случае возможно, что работодатель заведомо предложит низкую оплату. Насколько ниже, и каждого свой болевой барьер.
Если же работа найдена по знакомству, (что считаю вполне нормально, даже удачно) то здесь оплата, думаю будет приближена к немцу, ну возможно, с учетом "новичка" на фирме.

Давайте еще выделим то, что есть специальности, в которых совершенно безразлично немец работник или не немец. Так что в таких местах зарплата будет ровно такой, какую работник сможет себе наторговать.
Ну а то, что тут очень сильно развита система поиска работы через знакомства (так называемый витамин Б) - это точно. Вообщем то, в чем-то это не так уж и плохо, но лично меня довольно сильно удивило в самом начале моего тут пребывания.

Работа найдена по бевербунгу, зарплата выше средней

В этом случае возможно, что работодатель заведомо предложит низкую оплату
Тут надо оговориться - если на фирме не действует какой-нибудь жесткий тариф. К примеру, в öffentliche Dienst совершенно без разницы, какую запрплату Вы хотите ( как умеете торговаться). BAT /TvöD все решил за Вас и до Вас. И немец при прочих равных получит столько же, сколько русский на той же должности.

Безусловно, бывают узкие специализации, где язык играет не самую важную роль, только умение поднять себе цену.
Как то разговорилась с одним, думала немец, оказался ... (честно, забыла, бывший соц. лагерь). Работает "Flugsicherung". Это не Lotsien, но тоже обеспечение пространства полетов, как я поняла. . Он был взят на работу легко, с первого раза, узкая специализация. Высокая зарплата.
Как наставляют на всех бевербунгстреннингах, осваивайте смежные специальности, развивайте знания "вширь и ввысь". Неизвестно, чем может обернуться ваша профессия завтра.
Так вот, вышеупомянутому человеку этого делать даже не надо. Как он сам сказал - таких очень очень мало..

Искрене рада за Вас. Но, думаю, таких случаев, как у Вас не так много найдется.

К сожалению, со спректром öffentliche Dienst не сталкивалась. Точнее не бевербовалась. Однако, после отправки бевербунга были звонки с вопросами, а сколько бы Вы хотели. Тут я всегда задаюсь вопросом, как отвечать: завысить немного, что б была тема для торгов, и потом согласиться на реальную, или же демпинговать, что бы мне досталось. Так вот, с учетом демпинга мне предлагались очень низкие зарплаты. Позже я уже начала осмеливаться и спрашивать, чем вызваны такие цифры. Мне было указано на акцент, не немец и т.п. (Хотя это были технические специальности)

я сталкивалась и сталкиваюсь не раз с öffentliche Dienst, регулярные "красивые "отказы , хотела у них параллельно доучиться, присылали отказ с формулировкой из Конституции, где был указан параграф (позже смотрела), что не гражданка Германии.Туда даже немцам попасть практически не реально, мои товарищи-немцы работающие там, говорят, что у них пробел большой возрастной, т.к. очень давно никого не берут и если все же берут доучиваться, то только с договорами ограниченными по времени. Так что в öffentliche Dienst без немецкого паспорта или стран Евросоюза дорога закрыта

А давайте дружно вспомним, кто кого когда-либо видел из русских, работающих в offentliche Dienst? Я пока ни одного..А, муж подруги работает от нашего города, от Ратуши, деревья валит и улицы убирает А чтоб почтальйном, водителем автобуса, я уже не говорю чиновником Нет, просто действительно интересно, может в больших городах "наши" тоже работают..Ой, а Wertstoffhof считаеься offentliche Dienst? Тогда там тоже наших полно

неаа, правильно будет есть ли кто именно с Русским Паспортом, а не в душе русский.:)))))
А öffentliche Dienst, я имела ввиду Amt/-ы, хотя почтальоны относятся точно к чиновникам. Я знаю, что часть знакомых работающих там (Amt/-ы)уже по 15-20 лет и многие все равно имеют статус Angestellte, а не чиновников, хотя все немцы рожденные здесь.

В öffentliche Dienst работают не только Beamte, так что гражданство совершенно не обязательно.
Вся университетская наука сидит на этом тарифе - так что я лично несколько иностранцев знаю.

В "науке" много иностранцев, как в физиках и в Айти....Так что это опять же не показатель...

это не слишком большое счастье, я отказалась от места в оффентличе Диенст- зарплата - слезы одни, ниже среднего, особенно после перехода с БАТ на [TvöD]. Я посчитала сколько я теряю в зарплате - и отказалась, решила , что такого счастья мне не надо.

среди ИТ-шников и врачей - до фига и больше

Наверное, туда вс╦ же не из-ха зарплат идут, а из-за других "благ"

Я понимаю, это был просто пример иностранцев, работающих по тарифу и получающих по тарифу.
В Verwaltung иностранцев ( у нас) очень мало. Пару лет назад под модную тему Interkulturelle Öffnung der Verwaltung наш сенат это "просек" и красиво призвал ( видимо, себя же) открыть двери "мигратам, с их ценнейшим опытом", bla- bla. Однако незаметно, чтобы с тех пор что-то изменилось в лучшую сторону.

может я и не права, но благ, как мне показалось там не больше, чем например в каком нибудь большом банковском или страховом концерне. Кроме того в [öff.dienst] вообще , по-моему, не предлагают бессрочных контрактов - только на 2 года.
Для меня еще сыграло свою роль, что например в сфере ИТ люди, работающие в [öff.Dienst] почему то потом очень плохо котируются на рынке - не очень понимаю почему, но увы ...

Меня недавно в 1001 раз отправили на очередное масснаме (об этом могу долго писать, и не в этом топике), проводила треннерша, которая лет 5-7 назад открыла школу для АйТи, сетевая администрация и т.п. Школу оплачивал АА. Учились там в подавляющем большенстве наши соотечественники. В начале был бум, который медленно сошел на нет, образовалась переквалификация. Это отделение в школе сейчас закрыто, но сама школа существует. Смысла не доверять этой даме у меня нет, она мне чужая, да и не чем мне не помогла, помощь была скорее мной ей оказана. На том и разошлись. Если есть переквалификация, как может быть зарплата выше средней?
Я не настяиваю на правоту своей мысли, поскольку не владею всей ситуацией.
За что купила, за то и далше продаю..

и что ? Простите, я как то не уследила за вашей мыслью

Мысль такова, что при наличие большего количества работников, чем требуется (эта школа все таки отслеживала ситуацию на рынке и подготавливала необходимых специалистов). Как могут быть зарплаты выше среднего?

Давайте не будем смешивать квалификацию с переквалификацией. Ежели человек изначально учился своей профессии и успешно в ней работал, то он будет востребован на рынке труда. Кстати, ИТ-рынок (конечно же по нашим личным наблюдениям) безработицей не страдает (да... и поверьте, программирование не такая уж и простая вещь, чтобы в нее вот так вот быстренько переквалифицироваться...). Ну а понятие переквалификация само по себе уже тяжелое... означает, что человек в своей специльности не смог себя найти (либо просто эта специальность не нужна в данной местности) и это уже накладывает на него определенное отношение работадателей....

"Ежели человек изначально учился своей профессии и успешно в ней работал, то он будет востребован на рынке труда."
Простите, но этой фразой Вы можете обидеть огромное количество людей, которые учились, работали, достигали вершин и т.д., однако остаются безработными, но продолжают искать.
Я уверена, что ничего подобного Вы не имели ввиду, однако, проссьба, будьте осторожными..
В остальном Вы правы, мир меняется с огромной скоростью, что и где будет востребовано завтра - никто не знает!

Как могут быть зарплаты выше среднего?
В IT многие сидят на старых контрактах. Или Вы что-то другое в виду имели ?

нет слов... а знаете ли Вы, что в среднем современный человек может иметь на сегоднящий день до 5 профессий. это наши бабушки и дедушки выучивали одну профессию, шли на один завод и работали на нём 50 лет. мы живём в очень динамичном времени и мире. имхо

а сколько считается средняя зарплата?

Я ответила Фросе, где она написала, что в области АйТи и врачи получают выше среднего.
Возможно работники сидят на старых контрактах, однако, мне рассказала руководительница школы, что существует переизбыток спецов, и отделение в школе было закрыто.

Я изначально заметила, что наши соотечественники соглашаются на работу, оплата которой ниже, чем немцев. Главное, что б работадатель не наглел.
А выше среднего или ниже - эта информация имеется в инетрнете.
Или я не поняла вопроса?

Одно другого не исключает. Еще каких-то четыре года назад информатиков (спецов и не очень ) сильно не хватало, всех расхватывали даже после курсов. Зарплаты были сильно выше среднего. С тех пор ситуация изменилась, новые контракты в среднем уже далеко не такие прекрасные, а вот к старым не так легко подобраться.
Насчет того, что врачи получают выше среднего - это не факт. В больницах тарифы, angelehnt an BAT (обычно меньше), в своих праксисах - как получится. Из тех врачей , котого я знаю лично, никто не шикует. Но с работой у них нет проблем, это точно.

далеко не все научились программированию 4 года назад на "бытрых" курсах . В принципе это нормальная практика, что [quereinsteiger] на первых порах начинают с меньшей зарплаты - независимо от национальности.
Мой муж, не смотря на немецкое происхождение и докторскую степень получал первое время меньшую зарплату чем я в начале - только потому, что он учился на химика, а работает в ИТ. Это даже при том , что я работать начинала в 96 году, когда до "ИТ-бума" было еще далеко и на одно место могло прийти до 200 бевербунгов, а он начинал в конце 98 - ситуация была уже намного получше.
Правда все это к проблеме "почему берут русских на работу" отношения абсолютно не имеет.

Ключевым в моей фразе было "успешно в ней работал". Ну а ежели у человека обстоятельства сложились так, что он поменял страну своего пребывания и в новой стране его профессия невостребована, то это уже, с моей точки зрения, проблема не его квалификации, а сложившихся обстоятельств. Согласитесь, что успешный экономист в Советском Союзе не будет востребован в Германии. Сначала такому специалисту надо будет многое переучивать (что порой бывает хуже, чем учить с чистого листа) и только потом он сможет выйти на рынок труда, что уже ухудшает его шансы перед тем же специалистом с местным образованием, хотя бы тем, что возраст у него будет существенно больше, а востребованного опыта меньше.... К сожалению такова реальность. И я вовсе не утверждаю, что все безработные - это ленивые бездари... отнюдь... обстоятельства у всех разные... но и утверждение, что всех русских обязательно берут и будут брать тут на работу только из-за того, что они дешевая и молчаливая рабочая сила, тоже неверно, что я и пытаюсь тут объяснить. И я еще раз повторюсь (уже неоднократно тут это говорила), все мои утверждения и убеждения исходят только из того, что наши с супругом специальности интернациональны и нам не надо ничего переучивать. Вполне вероятно, что была бы другая специальность, то и мысли были бы иные, но тогда мы бы и из России никуда бы не поехали.
P.S. И вообще, дискуссия началась с того, что при прочих равных условиях, русских таки берут на меньшие деньги... это тут и пытались опровергнуть я и другие участники беседы. Так что давайте не будем поднимать вопрос проблемы трудоустройства людей выдернутых из привычной среды обетания и попавших в чужую для них страну. Это отдельная и очень сложная тема...

И Вы хотите сказать, что у такого многостаночника (поработавшего понемногу в каждой профессии) будет больше шансов, чем у человека с одной профессией, но который усердно в ней трудился? Или этот человек только в одной из своих профессий трудился? Тогда не стоит говорить об остальных.... ибо тогда он становится на уровень выпускника только с большим перерывом после окончания, что тоже сильно ухудшает его шансы.

Знаете, Оля, новые контракты тоже не так уж и плохи. Опять же вернусь к своей любимой теме "квалификации" : это дело в большей степени зависит от того, сколь много требуется от конкретного айтишника и сколь сильно он этим требованиям соответствует. Да, сейчас уже не раздают высокие зарплаты на право и на лево только из-за того, что работник айтишник... Но специалисты и в нынешнее время получают довольно приятные условия.

это дело в большей степени зависит от того, сколь много требуется от конкретного айтишника и сколь сильно он этим требованиям соответствует.
Естественно, но читайте внимательно: речь шла о средних зарплатах. В среднем (!) зарпалаты по новым у специалистов с одной и той же квалификацией упали, а требования возросли.
Не говоря уже о том, что представления о "хорошей зарплате" достаточно субъективны. Кто-то скажет, что 40 - очень хорошо, кто-что, что 65 - мало, а кто-то, что 50 - средененько. С одной и той же квалификацией - в зависимости лишь от предыдущего уровня зарпалаты и места жительства ( ситуации на рынке и уровня жизни).

разговаривала я как-то на джобмессе с одним дяденькой из KPMG из Advisory. для справки, с немецким дяденькой он мне рассказал про одного выпускника, который ему так понравился, так понравился, что мочи нет, уже хотел приглашать на ассесмент. потом зашел разговор о зарплате, и выпускник сказал, что меньше 60 тыс. он себе даже представить не может. у дяденьки отпала челюсть, и выпускник все свои шансы профукал...

Что касается айтишников, то рынок был искуственно раздут. Здравомыслящие люди это всегда понимали. Теперь все вернулось на нормальные рельсы, так что ничего страшного и сверхестественного не произошло. Ну а во время "бума" и планки зарплат сильно поднимаются - это тоже естественный процесс. В настоящий момент они снижаются. Ну а понятие средней зарплаты все же давайте брать по неким статистическим показаниям в конкретной стране, конкретной области и с конкретной квалификацией. По той же Германии в настоящее время те же 40 тысяч для программиста только что выпустившегося из ВУЗа все же выше среднего, а для специалиста с пятилетним опытом вполне возможно уже и ниже среднего... Ну а дальше, как Вы и говорите, все уж очень субъективно, и вполне естественно, что человек привыкший получать 65 тысяч уже и 60 воспримет как "мало".
Эх... ну и раздули мы тему. А все так безобидно начиналось.

Вот-вот... так что мы будем стараться не отрываться от реальности, когда и нам будут шансы выпадать.

той же Германии в настоящее время те же 40 тысяч для программиста только что выпустившегося из ВУЗа все же выше среднего,
Это - мнение, а не статистика.
Вот, например, статистика:
Die neue Studie der IG Metall weist für Universitätsabsolventen dieser Studiengänge eine durchschnittliche Vergütung von 46550 Euro Jahresgehalt aus.
http://www.computerwoche.de/hp_young_professional/arbeitsmarkt/560721/
А кто-то получил свои 40 и уверен, что имеет больше среднего... Возможно, что для его фирмы, местности и квалификации это так и есть. А может, он просто дешево продался и сам не заметил.

ты бы еще новости за 1999 год привела...

ну дак там же написано, что Einstiegsgehälter steigen. в 2003 было 46550. глядишь, в 2007 году до 60 тыс поднимутся... рано я закончила...

Упс, извиняюсь За 2006 год - knapp 43 K. Но это не меняет сути.
http://www.jugend.igmetall.de/content.studium/content.studium.2/index.html

Согласитесь, что успешный экономист в Советском Союзе не будет востребован в Германии. Сначала такому специалисту надо будет многое переучивать (что порой бывает хуже, чем учить с чистого листа)
Я так тоже думала, пока не удостоверилась в обратном. Мне пытались объяснить - я не верила, а зря. Вы совершаете туже ошибку. Экономисты, бухгалтеры и т.п. очень хорошо находят работу. Оплата, конечно же ниже, чем у немца, но они работают. Очень многому переучиваться не надо. Просто поврьте. Все компъютеризировано еще до нас.
Я понимаю, Вы исходите из своей ситуации и Вам именно так кажется. Ваш супруг имеет работу, как Вы говорите хороший специалист, всегда найдет работу. Попробуйте представить себе ситуацию, когда кормилицей становитесь вдруг Вы..... Это тоже огромная тема.. Не знаю, долго ли будете давить на хорошего специалиста, или же будете немного флексибл (в этом конкретном случае).
Я хочу этим сказать, что тоже считала себя неплохим специалистом, грамотным, думающим ит.д.... Интересовалась смежными знаниями, не стояла на месте. Пригодилось - и да, и нет. Однако, научилась в малом идти на компромиссы, хотя в большом еще сложно.
Думаю, что наши хорошие специалисты только тем и конкурентноспособны, что согласны на за меньшую оплату работать. Не будем брать в расчет студентов-максималистов.

я про игметал не скажу, мы по тарифам ферди ориентируемся...
нет таких сумм для начинающих у нас (банки и ферзихерунги), если позиция не руководящая... я говорю про математиков с униабшлюсом, а они стоят выше в иерархии чем программеры...

нет таких сумм для начинающих у нас (банки и ферзихерунги), если позиция не руководящая
Я вообще не очень понимаю, почему бакновские тарифы, если это они http://inhalt.monster.de/6505_de_p1.asp и я их правильно понимаю, считатся хорошими. BAT не хуже был...
Hochschulabsolventen werden in die Tarifgruppen nicht nach dem Grad ihres Abschlusses, sondern nach den ihnen übertragenen Aufgaben eingestuft. "Es ist aber durchaus möglich, dass sie Tätigkeiten ausüben, durch die sie dann in die Tarifgruppe sechs eingruppiert werden", sagt Verdi-Fachsekretär Roach. Personalverantwortung etwa werde in der Praxis meist mit ein oder zwei zusätzlichen Tarifgruppen entlohnt.

почти правильно, вот актуальная сетка:
http://versicherungen.verdi.de/tarifpolitik/aktuelle_gehaltstabellen
обрати внимание на berufsjahr 1...
максимально по тг4 2121 * 14 ~ 27 тыс
но опять же - это гарантированный минимум, все остальные доплаты в твоих (ну и шефа конечно) руках, вернее мозгах...

я еще ни одного "живого" человека с вышшим образованием не видела, который работал бы в банке меньше чем на ТГ8 , причем вот эти самые [berufsjahre] в таблице - это не годы работы в банке, как можно было бы подумать,а параметр зависящий от возраста.

который работал бы в банке меньше чем на ТГ8
Ты хочешь сказать, что в банках все с в/o начинают с TG8 ? Это уже лучше, но тоже совсем не фонтан...

тогда определи свое понятие "фонтана"?

Ну, скажем IG металловские тарифы мне нравятся сильно больше. От банков и страховок я такого даже не ожидала, это просто как BAT получается.

из тех кого я знаю (это все же в основном ИТ-шники) вообще ниже ТГ9 с опытом 10-11 лет никто не начинал. Из начинавших с ТГ8 знаю только хот-линер-ов.

В смысле начинающий с опытом 11 лет ? Под "начинающим" я подразумевала человека без опыта.... В обшщем, запуталась я, поясни на примере - сколько будет получать, к примеру, мужчина 30 лет, без опыта работы с университетским образованием ( женатый, если это важно) ?

Эх... я же не просто так Советский Союз упомянула... тогда экономика, как известно, была социалистическая, да к тому же плановая... Видимо надо было вообще историю КПСС назвать.... Про экономическое образование современной России я рассуждать не бралась и не возьмусь, ибо очень далека от оного. Но вот эта фраза Оплата, конечно же ниже, чем у немца, но они работают. опять вызывает у меня протест. Я понимаю, что человек, только начавший свою карьеру в Германии, идет на меньшую зарплату (иногда по-незнанию, иногда из страха не найти работу, иногда еще по каким-то причинам, которых может быть довольно много...), но вот когда этот же человек уже набрался местного опыта и осознал, что получает меньше денег, чем мог бы, так кто же ему мешает искать другое место на достойные (по его же мнению) условия??? Ведь поиск лучшего места не означает, что надо сразу же бросать нынешнее место и становиться безработным.... Иностранцев, начавших тут свою трудовую деятельность сильно после 40, сейчас обсуждать не будем, т.к. у них изначально, как правило, нет "прочих равных" с немцами.

Мда... похоже я очень криво излагаю свои мысли... Ну что ж буду учиться излагать их лучше. Да, я исхожу из нашей ситуации: мы имеем право находиться в Германии только пока есть работа... Но пытаюсь я объяснить только то, что независимо от национальности, ежели человек работал-работал и вдруг эта работа прекратилась, то он в состоянии найти себе другую работу и не хуже прежней при наличии соответствующей квалификации (предпенсионный возраст не берем). Да, вполне возможно, что новая работа окажется за сотни или тысячи километров от нынешней, но она таки найдется. И это уже другой вопрос, поедет ли за этой работой вышеобозначенный человек. По-поводу кормилицы... проходили мы это уже с моим супругом, но тогда он был свежевыпущенным специалистом с нестабильным заработком, а я уже вовсю подрабатывала репетиторством (т.е., как говорят, уже обзавелась своей клиентурой). С тех пор могу сказать, что супруг сделает все, чтобы такого больше не повторилось, но это идет от его характера и его представлений о жизни. Что касается лично меня, то подрабатывать я тут начала, как только мне это разрешили. К сожалению, я оказалась слишком уж ленивой и наплевательски относящейся к своей карьере, чтобы биться за место в Университете (только эта деятельность мне изначально незапрещалась, да и соответствовала моей квалификации). Хотя в настоящий момент я этому рада, т.к. в индустрии мне понравилось больше. Но опять же, в силу собственной же лени, неамбициозности и того, что в свои 34 года собираюсь довольно сильно поменять направление своей деятельности (т.е. теряю прочие равные с немцами) я и не собираюсь искать каких-то особых для себя мест работы. Но опять же повторюсь, когда карьера важна для обоих супругов, то вполне естественно, что задача их трудоустройства усложняется, особенно, если области деятельности сильно отличаются друг от друга....

Вот опять.... Ну почему они только этим то конкурентноспособны??? А почему не берется в рассмотрение то, что возможно конкретно у данного нашего специалиста может быть более хорошее образование и более широкий кругозор именно для какой-то конкретной позиции... Ну почему сразу же штамп ставить: не немец - работай за меньшие деньги....

Оля, а можно подробней про IG металловские тарифы?

Я уже давала ссылку с примером выше http://www.igmetall-bezirk-frankfurt.de/content/dokumente/einstirechner online g... (поледний столбец)
Подробнее здесь: http://www.igmetall.de/cps/rde/xchg/SID-0A342C90-8554B8E9/internet/style.xsl/vie...

Оля спасибо, мне очень стыдно, но я работаю в металлиндустрии, и не знала про существование этого сайта.. Про тарифы я что-то слышала, год назад где-то, но тогда там ещ╦ не работала и не интересовалась.Я и сейчас только начинающая...но теперь занесла сайт в фавориты и буду там жить

Эти самые [Berufsjahren] - подразумевают не время работы в конкретном банке, а высчитываются каким то образом в зависимости от возраста - что то типа "сколько лет человек потенциально мог бы работать", т.е. [berufsfähigkeitjahren] было бы их правильно назвать наверное. Более подробно я так и не поняла.

мой муж начал работать в 2001 году в возрасте 34 лет, причем реально работал он до этого в другой фирме то ли год то ли полтора. Тем не менее ему посчитали 11 лет . То есть его [einstiegsgehalt] был ТГ9 [mit 11berufsjahren]. Примерно в это же время подружка начала работать в другом банке как САП-Админ. , ей было то ли 27 то ли 28, ей посчитали 9 лет (вкупе с ТГ8, который уже после пробецеит стал ТГ9). Оба с универ. образованием

это они, я посмотрела нашу таблицу - один в один.

Т.е. на примере подружки ( 28 лет, 9 лет, TG8) - если бы она начинала в 2005, то это было бы 3180 ? Если да, то это фактически то же, что и BAT. Я просто почему-то всегда думала, что государство платит служащим "плохо", а банки должны ( как бы по определению , ну, и по тарифу) платить существенно лучше (это не мои личные оценки зарпалат, а только их сравнение относительно друг друга и среднего). А оказывается, что ничего они никому не должны...
Или я неверно пользуюсь таблицей ?

что означает ВАТ? и сколько у них зарплат в году?

Это аналогичный тариф для öffentliche Dienst. Зарплат (когда муж в свое время по нему работал) было 13. Сейчас они переходят/перешли на TVöD, он немного по другому принципу построен - кому-то стало менее выгодно, кому-то более.

если бы она начинала в 2005 это было бы 3231 в месяц, т.е. х 13,5=44749,35 в год. На мой взгляд не так уж плохо для начала + всякие приятные [sozialleistungen].
в БАТ если брать группу [IIa] (это очень хороший случай) в 29 лет зарплата 2523,62 [ortszuschlag] где то 672 и все это в лучшем случае на 13 умнажается. Но БАТ еще ничего был. Если [TvöD] смотреть - там начали считать не в зависимости от возраста, а от [betriebszugehörigkeit], и получается начальная зарплата , если брать группу 13 (опять же ооочень хороший вариант) - имеем аж 2800 где то в месяц

если бы она начинала в 2005 это было бы 3231 в месяц, т.е. х 13,5=44749,35 в год БАТ если брать группу [IIa] (это очень хороший случай) в 29 лет зарплата 2523,62 [ortszuschlag] где то 672 и все это в лучшем случае на 13 умнажается
По BAT замужняя женщина 29 лет с университетским образованием (это обычный BAT2a) получает в год 42800. С двумя детьми у нее было бы уже 45100. Я бы сказала, это зарплаты одного порядка.
http://paul.schubbi.org/cgi-bin/bat-rechner?datum=01.05.2004&klasse=02a&dienstal...
там начали считать не в зависимости от возраста, а от [betriebszugehörigkeit], и получается начальная зарплата , если брать группу 13 (опять же ооочень хороший вариант) - имеем аж 2800 где то в месяц
Не совсем... Там учитывается также посторонний опыт, необходимый для данной работы. Но все равно, естественно, на эту необходимость можно посмотреть так, а можно сяк... Видимо, они преследовали одним им понятную цель: закрыть дорогу людям из индустрии.

а, вполне возможно, что новая работа окажется за сотни или тысячи километров от нынешней, но она таки найдется.
детей у Вас нет?

инетресно зачем ? Впрочем это их проблемы.
Я в прошлом году была на собеседовании - мне действительно предложили зарплату,что то около 3000 (по моему это была [tvöd]группа то ли 11 то ли 13) и еще очень гордо говорили - что мол не каждому такую высокую группу предлагают ( ). Увидив мою ошарашенную физиономию начали что то про [sicherheit in öff.dienst] петь - что опять таки .... договор то на 2 года предлагали.
ну вообщем вряд ли кто то из индустрии на таких условиях перейдет, у кого есть опыт и место работы.
Интересно, те кто кто работали раньше по БАТ - им этот перход на [TVöD] как ?
Вообщем я не решилась, хотя место и инетерсное наверное было. Серьезная потеря в зарплате + 2 годичный договор меня не мотивировали.

ксати, я вспомнила - подруга начинала в 1999, она на новый год уже с лептопом на коленках сидела

Интересно, те кто кто работали раньше по БАТ - им этот перход на [TVöD] как ?
Думаю, многим кто сидит в öD c с юных лет - без разницы. Некоторые даже писали, что, типа, так справдливее, чем делать оглядку на возраст и семейное положение. С другой стороны, начинать выпускнику и человеку с двадцатилетним опытом ( пусть в индустрии, но все же) практически с одного тарифа - по-моему, нонсенс... В общем, если БАТ при определенных условиях был вполне приемлемой альтернативой индустрии, то TVöD в этом плане никого уже заинтересовать, по-моему, не может.

Есть. И не вырывайте, пожалуйста, фразы из общего текста.

У нас и с ТГ7 начинали. У меня коллега (27л) с образов., но без единого дня опыта работы начинал ТГ7 11 лет. Другая коллега в такой же ситуации сразу на АТ пошла. Работа одна и та же Поэтому - как продашься.
[цитата] то уже лучше, но тоже совсем не фонтан... [цитата]
А где фонтан ? В банках зато можно было очень быстро расти (минимальное повышение зарплаты в год, не хватая звезд с небес - 300 евро, некоторые такого годами ждут ). Плюс бонусы. А сейчас фонтаны везде закрыли, радуешься, что вообще работа есть.

А что тут вырывать особо. Если есть дети, то должны знать, что ребенка не так просто из школы вырвать и за 1000 км переехать.

Знаете, в той же Германии есть позиции, где у человека уже в контракте прописано, что время от времени его будут перекидывать из филиала в филиал. И работадателю плевать, есть ли у этого человека семья: не нравится - не работай. И если у человека нет другого приемлигого выхода, то поедет он за работай не зависимо от наличия семьи и детей. Вон, тут многие не просто из школ детей повыдергивали, но и из привычной им страны. Но речь была вообще не об этом, а о том, что многое в этой жизни не от происхождения человека зависит, а от его характера. Хочется считать, что мало платят только из-за ненемецкого происхождения - считайте, но не говорите, что это абсолютно для всех справедливо. И русские тут (довольно большой частью) не безмолвная, дешевая рабочая сила. За что продались - за то и работают.

А где фонтан ?
имелось в виду "не фонтан" по сравнению с другими тарифами, ничего особенного, в смысле. А по сравнению с фирмами без тарифов - почти все тарифы ( кроме Zeitarbeitarif) - уже фонтан...
Другая коллега в такой же ситуации сразу на АТ пошла.
Без единого дня опыта ? А какие аргументы у нее были, кроме "я хорошо училась" ?

Да я бы тоже очень хотела знать Видимо спрос очень превышал предложение. Ето был по-моему 1998-99 год. А в 1995 году в банки даже мясняков брали (есть живои пример ), акциями торговать

Тариф - одно слово за себя говорит Те, кто рвется делать карьеру и зарабатывать бОльшие деньги на тарифах долго не сидят.

А в 1995 году в банки даже мясняков брали (есть живои пример ), акциями торговать
Во Франкфурте, вероятно ? У нас в 95 году мяснику тоже можно было устроиться торговать... мясом...
Те, кто рвется делать карьеру и зарабатывать бОльшие деньги на тарифах долго не сидят.
Ну, это смотря где. В науке верхний тариф с неограниченным контрактом - предел мечтаний. Дорабатывают до него единицы, при том что общая масса ученых - совсем не идиоты.

Я только про банки писала. И про Франкфурт

Очевидно, спрос и предложение конкретно в банках идет совсем не в ногу с общим уровнем безработицы.

На данныи момент очень даже " в ногу" Сколько тысяч людеи поувольняли, новых не набирают, платят меньше. А тех, кого уволили/сократили не могут годами наити работу и идут на значительно меньшую зарплату. И ето специалисты с большим рабочим стажем

В данный момент безработица как раз падает. В 1998 году было хуже, чем в 1995, и еще хуже, чем в 2002. Т.е. либо таки идет совсем не в ногу, либо... не знаю.

В ногу, не в ногу....Не в ногу идти просто не может! Есть небольшие отклонения в одну или другую сторону, в зависимости от области. Если область новая (а на фианансовом рынке ето случается очень часто) значит и специалисты нужны, которых очень мало, а может и вообше нет. В 1995 году не было вообше (новыи рынок, новые продукты), брали всех подряд. В 1998 они уже более-менее появились. В 2001-2002 обороты снизились катастрофально, народ не нужен. Новые проекты не открывают, денег нет, старые сокрашают. Когда кризис пережит то народ новыи все равно не набирают, стараются обоитись старыми резервами. Вот на такои стадии сеичас и находимся. Разве не в ногу ?

Ну, пока дети маленькие, никуда вырывать их и не надо. А когда подрастут.. А как же живут семьи военных, дипломатов,..? Не более 2 лет на одном месте. Есть же школы специальные при посольствах.
И потОм.. школьная программа не настолько сложная, чтобы какую-то ее пропущенную часть родители не могли объяснить ребенку сами. :)

В 1995 году не было вообше (новыи рынок, новые продукты), брали всех подряд. В 1998 они уже более-менее появились. В 2001-2002 обороты снизились катастрофально, народ не нужен
Разве не в ногу ?
Выходит, что нет. Судите сами:
1995 год. (безработица 9,3%) - "берут всех подряд."
1998 год. (безработица 10,5%) - "спрос превышает предложение"
2001 (безработица 8,3%) - "обороты снизились, народ не нужен"
2006 год (8, с чем-то %) - "новых не набирают, платят меньше."
Не совпадает, как не старайся...
Когда кризис пережит то народ новыи все равно не набирают, стараются обоитись старыми резервами.
Это был бы аргумент, если бы я пыталась провести параллель, скажем, с ростом производства. Но цифры в скобках - это общий уровнь безработицы ! (в западных землях).

Моооомент. Да, спрос был большои, но мясников уже не брали, а брали с вышим образованием
Для меня ето пустои разговор, притягивать статистику безработицы к тому как набирались сотрудники в конкретныи отдел. Для етого сушествует множество влияюших факторов, а не только обшая статистика безработицы по земле. Но она все равно всегда очень четко прослеживается в любои фирме. Да и не может быть иначе.

Да, спрос был большои, но мясников уже не брали, а брали с вышим образованием
Могу только повториться: 2001-2002 год, который Вы считаете "не очень" были в плане безработицы самым золотым временем последнего десятилетия. А в то время, когда у вас брали мясников, безработица была больше, чем сейчас. Этому могут быть только два объяснения: либо в отделах банков идет все же своя жизнь, либо мясник был исключением.

мне кстати именно 2001-2002 годы абсолютно катастрофальнами в плане работы помнятся. Повальные скоращения и т.п плюс экономический кризис, еще хуже чем сейчас.
Сейчас кстати тоже некоторые банки сокращают, но уже не из за экономического кризиса (сейчас то цифры лучшие за последние 5-6 лет), а в погоне за дешевой рабочей силой и инвестициями - проще мол [outsourcing] в Сингапур или Чехию сделать, чем здесь зарплату платить. Расплачиваться будем уровнем сервиса

Нажала на последнее.
Это очень большая тема, перевод работающих предприятий на восток, независимо от того Польша-Словения или Китай-Тайвань-Сингапур. Тенденция такова, а качество, что ж сломалось, значит купят новое, опять же производство.
Или так называемый термин - доводка в процессе эксплуатации. Главное выпустить, а там будем посмотреть, где и что ломается, где слабое звено. Захватить рынок сбыта. Тут как раз и хороши восточные и дальновосточные производители.

Мне тоже, причем ето касалось не только банков, всех трясло. Я не знаю никого, кто бы в 2002 году не боялся за свое рабочее место.

Угу, и ето как раз один из факторов. Так что дело не в циферьках

Банки это все-таки что-то сообенное...
Мой муж в 2001 году закончил IT курсы - и тут же без проблем нашел работу с хорошей (как я теперь понимаю, даже по вашим франкфуртовским банковским понятиям) зарплатой. И в этом не было ничего особенного. А где-то с 2003 все очень чувствительно пошло вниз. Так что мои личные ощущения, как ни странно, полностью совпадают со статистикой.

Конечно же идет своя жизнь, я ето назвала как "влияние различных факторов". Но все равно настаиваю на том, что обшая тендеция со статистикои безработицы есть.
Мясник не был исключением. Может не было больше конкретно мясников, но было очень много людеи, которые не имели в етом направлении ни опыта работы, ни соответствуюшего образования.

Мммм, а кто говорил про особенность ?
Я тоже в феврале 2001 года работу без проблем нашла, в июне вышла. А после сентября, а вернее после 11 сентября все и пошло вниз. Моооожет быть Вашего мужа в 2003 году уволили, но ето не значит, что до 2003 года все было в шоколаде.

Но все равно настаиваю на том, что обшая тендеция со статистикои безработицы есть.
Какая-то уж очень общая... Я привела официальные цифры, и Вы не можете не видеть, что они не коррелируют с Вашими утверждениями (личными впечатлениями - жаль, что у нас нет статистики по безработице в банковской сфере). Очевидно, в банках основную роль играли эти другие факторы (недостаток персонала с какими-то специфическими, в тот момент почему-то ставших необходимыми, знаниями), Börsencrash, стремление максимировать и без того неплохую прибыль засчет сокращения персонала и т.п. Общие тенденции/колеабния рынка труда выглядели иначе (это не мое личное мнение, это статистика).
А после сентября, а вернее после 11 сентября все и пошло вниз.
Нет, в декабре он только закончил курсы, точнее, практику. На работу пошел в январе уже 2002.

Ну где-то наверняка есть, но мне ето совсем не интересно, да и просто лень

А зачем их коррелировать ? Я, если честно, до сих пор не поиму причем здесь мои личные впечатления и статистика по безработице юга Германии Статистику, увы, нельзя ко всему привязать, и ето касается не только моих впечатлении
Даже если кризис начался в 2001, а увольнят стали, допустим, к 2003 то сути ето не меняет - кризис есть кризис.

А зачем их коррелировать ?
Если (кому) не интересно, то и незачем..

Ну слава богу, порешим на етом