Deutsch

Индикатор Gutmana (Опрос)


Индикатор Gutmana
попаданий 50/50: 0%
0
попаданий более 50/50: 21.4%
6
попаданий менее 50/50: 21.4%
6
пользуюсь другими индикаторами.: 17.9%
5
индикаторам не доверяю: 39.3%
11
Опрос создан 20.02.09 20:23, закончен 20.02.10 00:00, количество проголосовавших 22

Для участия в опросе нужно быть участником группы.
12901  1 2 3 все
Директор БИРЖИ Администрация Группы20.02.09 20:23
Директор БИРЖИ
20.02.09 20:23 
Ветка закрыта 01.03.09 23:49 (Директор БИРЖИ)
Опрос организован с целью выявить эффективность приводимых в Группе рекомендаций данных на основе данного Индикатора (Индикатор Gutmana)
И постараться совмесно выяснить в каких интервалах и на каких Рынках можно его применить.
Ещё раз хочу напомнить - Любые рекомендации приведённые в Группе принимать как мнение и ни в коем случае не принимать к действию!
Участники группы приятного общения! И пожалуйста, будьте внимательны друг к другу, относитесь с уважением к новичкам и соблюдайте Сетевой Этикет.
#1 
  Lenka. гость20.02.09 20:39
NEW 20.02.09 20:39 
в ответ Директор БИРЖИ 20.02.09 20:23
На мой взгляд это вообще из разряда ОсобоОпасных Индикаторов.
Сужу по отзывам на ветках.

Ах! Мальчишки-Мальчишки! всё то вам хочется с начала по......
...потрогать, пощупать, попробОвать......

#2 
Dagi-Dag коренной житель20.02.09 21:04
Dagi-Dag
NEW 20.02.09 21:04 
в ответ Директор БИРЖИ 20.02.09 20:23
а что были какие то поподания в цель этим "индюком" ???
или я что то пропустил ???
я видел только что было только полный ФЛОП
ну или его только воспринимать как "противоположный индекатор,
я уже писал на ветке "Золото"
#3 
Gutman свой человек20.02.09 21:24
Gutman
NEW 20.02.09 21:24 
в ответ Директор БИРЖИ 20.02.09 20:23
Считаю опрос не корректным по простой причине, успешность торговли определяется на основе стратегий, стратегии формируются на индикаторах и(или) других инструментах. На основе одних и тех же наборах инструментов одни стратегии прибыльные другие нет. Мой индикатор дает масса разных сигналов для различных горизонтов и ситуаций на рынке, поэтому я сразу скажу что я признаю, что тем кто его не знает он не даст ни одного правильного сигнала. Следовательно в дальнейшем мои высказывания ни в коем случае не следует рассматривать как сигналы к покупке или продаже, это всего лишь мое мнение и взгляд на текущую ситуацию под моим инвестиционном горизонтом и углом зрения, а взгляды и горизонты у всех разные.
И опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг...http://www.minicards-frankfurt.de/
#4 
Dagi-Dag коренной житель20.02.09 21:37
Dagi-Dag
NEW 20.02.09 21:37 
в ответ Gutman 20.02.09 21:24
В ответ на:
Мой индикатор дает масса разных сигналов

Макс, да в том то и дело !!! что их масса, сигнал должен быть один,
или покупать или продовать !!! а если их масса, то это же кашмар...
В ответ на:
различных горизонтов и ситуаций на рынке

ну ты ведь уже тут демонстрировал различные горизонты,
валюта золото фонды... что всё должен разварот ит.д.
но не чего не совпало... нет Макс, ну не в обиду, какие тебе ещё горизонты
надо ! веть ты его тут достаточно демонстрировал...
#5 
Gutman свой человек20.02.09 21:46
Gutman
NEW 20.02.09 21:46 
в ответ Dagi-Dag 20.02.09 21:37
В ответ на:
ты его тут достаточно демонстрировал...

да уж тебе проще, ты то ничего не демонстрируешь, а мне вот приходится на всех фронтах воевать с рынком
И опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг...http://www.minicards-frankfurt.de/
#6 
Dagi-Dag коренной житель20.02.09 21:53
Dagi-Dag
NEW 20.02.09 21:53 
в ответ Gutman 20.02.09 21:46
В ответ на:
ты то ничего не демонстрируешь

да, Макс я согласен
я просто пишу что вижу что думаю, не больше,
да и этого думаю достаточно...
а как я это вижу, мои планы, мои намётки,
это я оставлю только при себе
#7 
Dagi-Dag коренной житель20.02.09 21:58
Dagi-Dag
NEW 20.02.09 21:58 
в ответ Gutman 20.02.09 21:46
Ладно, Макс, давай эмоции в сторану
бум даЛьше рынки бомбить, смотреть, прикидывать, аналезировать ит.д.
давай не раслабляйся и не обижайся
#8 
Директор БИРЖИ Администрация Группы20.02.09 22:26
Директор БИРЖИ
NEW 20.02.09 22:26 
в ответ Gutman 20.02.09 21:24
В ответ на:
Считаю опрос не корректным по простой причине, успешность торговли определяется на основе стратегий, стратегии формируются на индикаторах и(или) других инструментах.

вот вам яд а противоядие получите позже

Участники группы приятного общения! И пожалуйста, будьте внимательны друг к другу, относитесь с уважением к новичкам и соблюдайте Сетевой Этикет.
#9 
  blackalex69 старожил21.02.09 00:32
NEW 21.02.09 00:32 
в ответ Директор БИРЖИ 20.02.09 20:23
Я перепробовал много индикаторов. И скажу, что каждый сам по себе хорош. И потом много зависит от того как человек этот индикатор понимает. К примеру я заметил, что индюк Макса показывает неплохо дивергенцию. Для проверки я попросил его прогнать E.On по своим индюкам. ( за что Макс тебе спасибо, извини, забыл прошлый раз поблагодорить ), что он мне в принципе и подтвердил. Однако само попадание сигналов на покупку или продажу низкое.
Мои наблюдения: стохастический осцилятор, каких существует сотни. Возможно в более спокойные времена он будет давать лучше результаты. В волатильные времена почти полностью ungeeignet, как в принципе и все остальные индикаторы.
#10 
Директор БИРЖИ Администрация Группы21.02.09 01:36
Директор БИРЖИ
NEW 21.02.09 01:36 
в ответ blackalex69 21.02.09 00:32
Моя персона нетральная.
Можно не спешить с ответами в опросе.
Статистики пока маловато, надо понаблюдать
Тут главное правило не навредить ближнему.
Участники группы приятного общения! И пожалуйста, будьте внимательны друг к другу, относитесь с уважением к новичкам и соблюдайте Сетевой Этикет.
#11 
тов. Major Плотность Дуба 0,821.02.09 02:16
тов. Major
NEW 21.02.09 02:16 
в ответ Lenka. 20.02.09 20:39
В ответ на:
Сужу по отзывам на ветках.

да о чём девчёнка вааще может понимать
сужу да чё ваще в Пацанские дела встревать

А я ясные дни оставляю себе а хмурые дни отправляю судьбе
#12 
Valentina6 коренной житель21.02.09 04:34
Valentina6
NEW 21.02.09 04:34 
в ответ тов. Major 21.02.09 02:16, Последний раз изменено 21.02.09 04:37 (Valentina6)
индюками и разборами полётов кривых от Макса руководствуюсь, как стратегией. Черпаю мысли. А при принятии решений, делаю корректировки на свои реалии. Мне рекомендации помогают. К тому же, чувствуется рядом дыхание и плечо единомышленника
Время мчится, как литерный поезд
#13 
Gutman свой человек21.02.09 09:23
Gutman
NEW 21.02.09 09:23 
в ответ Lenka. 20.02.09 20:39
В ответ на:
На мой взгляд это вообще из разряда ОсобоОпасных Индикаторов.

О да! Но если почитать литературу, то будет ясно что самый плохой индикатор у которого соотношение 50/50, и то при таком раскладе можно составить стратегию которая будет вполне рентабельно. К тому же я его не продаю и не рекомендую никому, а просто сопровождаю свои мнения картинками из своего терминала.
И опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг...http://www.minicards-frankfurt.de/
#14 
  blackalex69 старожил21.02.09 11:02
NEW 21.02.09 11:02 
в ответ тов. Major 21.02.09 02:16
Да девченки еще больше нас в этих делах понимать могут.
#15 
тов. Major Плотность Дуба 0,822.02.09 18:32
тов. Major
NEW 22.02.09 18:32 
в ответ blackalex69 21.02.09 11:02
Ха, сиди папа я открою web

А я ясные дни оставляю себе а хмурые дни отправляю судьбе
#16 
ValMao гость22.02.09 20:08
ValMao
NEW 22.02.09 20:08 
в ответ Директор БИРЖИ 20.02.09 20:23
Дааа, решили тут чисто опустить Gutmana... Ну что за люди, давайте кого-нибудь тогда ещё опустим??? Кем продолжим, тем кто больше всех пишет??? или тем, кто больше всех выступает??? Назовём его так: Доверяете ли вы словам Ивана Иванова?! или: Как вам нравится Иван Иванов?!
#17 
тов. Major Плотность Дуба 0,822.02.09 20:57
тов. Major
NEW 22.02.09 20:57 
в ответ ValMao 22.02.09 20:08
Гостъ, проходил мимо так проходи далъше
а своих ребят мы в обиду не дадим
ну проверили маленько

А я ясные дни оставляю себе а хмурые дни отправляю судьбе
#18 
  Lenka. гость23.02.09 22:30
NEW 23.02.09 22:30 
в ответ тов. Major 21.02.09 02:16
В ответ на:
да о чём девчёнка вааще может понимать
сужу да чё ваще в Пацанские дела встревать

Дуб Дубыч не вам пацанам об этом судить

Ах! Мальчишки-Мальчишки! всё то вам хочется с начала по......
...потрогать, пощупать, попробОвать......

#19 
тов. Major Плотность Дуба 0,824.02.09 08:44
тов. Major
NEW 24.02.09 08:44 
в ответ Lenka. 23.02.09 22:30
О ёё Курица ты и тут сидишь
тебя сегодня так много, по всем телепередачам вещают чтоли
хорошо что не Бабы ещё напичатал
бля куда нахрет только ети Модеры смотрят

А я ясные дни оставляю себе а хмурые дни отправляю судьбе
#20 
  blackalex69 старожил24.02.09 09:34
NEW 24.02.09 09:34 
в ответ тов. Major 24.02.09 08:44
В ответ на:
куда нахрет только ети Модеры смотрят

Понял, будет сделано. Бан вам, тов. Майор, за оскорбления и маты.
@ Lenka
Вам предупреждение.
#21 
awotnet коренной житель24.02.09 11:03
awotnet
NEW 24.02.09 11:03 
в ответ Dagi-Dag 20.02.09 21:04
В ответ на:
я видел только что было только полный ФЛОП

Оглядываясь назад, надо сказать, что прогнозы были у большинства неудачными. О падении того же Дакса заговорили уже тогда, когда он начал падать, а до этого царил оптимизм. Из моих личных наблюдений с момента прогнозов Гутмана группа стала более активной и оживлённой и я считаю это здорово.
#22 
Valentina6 коренной житель24.02.09 13:25
Valentina6
NEW 24.02.09 13:25 
в ответ Lenka. 23.02.09 22:30
майор - гавнюк-солёны уши,
и ты, Ленок, его не слушай
Время мчится, как литерный поезд
#23 
Valentina6 коренной житель24.02.09 13:31
Valentina6
NEW 24.02.09 13:31 
в ответ awotnet 24.02.09 11:03, Последний раз изменено 24.02.09 13:32 (Valentina6)
то-то и оно. Я заглядываю к Максу, а потом иду на свой базар и осторожненько приглядываюсь к чему клонит, делаю прикидки-сравнения. Базар - на то он и базар, чтоб "хвост по ветру держать" (пардон за дурацкие выражения)
в общем, у Макса беру за основу и - пришиваю свои рюшечки
Время мчится, как литерный поезд
#24 
Dagi-Dag коренной житель24.02.09 13:35
Dagi-Dag
NEW 24.02.09 13:35 
в ответ awotnet 24.02.09 11:03, Последний раз изменено 24.02.09 13:53 (Dagi-Dag)
В ответ на:
группа стала более активной и оживлённой и я считаю это здорово.

я тоже так считаю и я уже даже писал это на другой ветки !!!
я писал только про индекатор, не больше!!!
В ответ на:
О падении того же Дакса заговорили уже тогда, когда он начал падать, а до этого царил оптимизм.

когда ещё дах 8000 штук стоял, Др. Олег и NEXXT уже тогда писали что дах 6000 увидем !!!
#25 
  blackalex69 старожил24.02.09 13:37
NEW 24.02.09 13:37 
в ответ Valentina6 24.02.09 13:25
Валентина, тебе тоже предупреждение Что за перепалку тут устроили. Еще тут кто раз наедет на кого, всем бананы на неделю
#26 
  blackalex69 старожил24.02.09 13:41
NEW 24.02.09 13:41 
в ответ awotnet 24.02.09 11:03, Последний раз изменено 24.02.09 13:41 (blackalex69)
В ответ на:
а до этого царил оптимизм

А где был оптимизм?
#27 
Ким-ли местный житель24.02.09 14:07
Ким-ли
NEW 24.02.09 14:07 
в ответ Dagi-Dag 24.02.09 13:35
Молодой инвестор спрашивает более опытного: "Как думаешь, куда рынок пойдёт?"
Опытный отвечает: "Вверх или вниз - не знаю, но точно, что направо".

"Я на самом деле ношу дорогие костюмы, они просто на мне выглядят дешево".(Уоррен Баффет)
#28 
awotnet коренной житель24.02.09 14:39
awotnet
NEW 24.02.09 14:39 
в ответ Dagi-Dag 24.02.09 13:35
В ответ на:
когда ещё дах 8000 штук стоял, Др. Олег и NEXXT уже тогда писали что дах 6000 увидем !!!

Ну это было давно, а я про недавние события говорю. Сегодня я тоже могу сказать, что мы увидим Дакс 3000, вот только не знаю как скоро.
#29 
awotnet коренной житель24.02.09 14:53
awotnet
NEW 24.02.09 14:53 
в ответ blackalex69 24.02.09 13:41
В ответ на:
А где был оптимизм?

Оптимизм, хоть и осторожный, касался среднесрочного роста Дакса, а также акций Q-Cells.
#30 
Dagi-Dag коренной житель24.02.09 15:00
Dagi-Dag
NEW 24.02.09 15:00 
в ответ awotnet 24.02.09 14:39
В ответ на:
Ну это было давно, а я про недавние события говорю

это какие ???
В ответ на:
мы увидим Дакс 3000, вот только не знаю как скоро.

а сачем Вам это знать ? торгуйте туда куда идёт маркт...
мне побарабану когда он там будет, а может и не будет кто его снает...
а если вы не торгуете, то оставте это !!!!
#31 
  blackalex69 старожил24.02.09 16:14
NEW 24.02.09 16:14 
в ответ awotnet 24.02.09 14:53, Последний раз изменено 24.02.09 16:15 (blackalex69)
У акций своя жизнь, у индексов своя.
Касаемо Q-Cells я спекулировал на подъем, исходя из того что акция дно удержит. Я охотно и часто на этом спекулирую, так как риск в данном случае очень маленький. Стоп ставиться очень близко. В большинстве случаев ( в 70% из моего опыта) акция отпрыгывает от линии поддержки наверх в среднем на 10%-15%, нередко на 20%
#32 
  blackalex69 старожил24.02.09 16:48
NEW 24.02.09 16:48 
в ответ awotnet 24.02.09 14:53, Последний раз изменено 24.02.09 16:51 (blackalex69)
В ответ на:
Оптимизм, хоть и осторожный, касался среднесрочного роста Дакса

Осторожный оптимизм на Даксе и не только на Даксе до сих пор еще имеется.
Причины:
1) Возможный Doppeltop на Bund Future.
2) Возможный Doppeltop на золоте. На фьючерсе Commercials с середины декабря наращивают шорт позиции.
3) Восточно-европейские рынки завалились уже на 70-80%
4) Big Boys на S&P500 с декабря закрывают шорт позиции. Тенденция не прерывается.
5) Возможный Doppelboden на S&P500 пока 740 не продавлено
#33 
Valentina6 коренной житель24.02.09 17:51
Valentina6
NEW 24.02.09 17:51 
в ответ blackalex69 24.02.09 13:37, Последний раз изменено 24.02.09 17:52 (Valentina6)
=бананы на неделю=
каюсь. Больше не буду. Мэнче - тоже Майор - харооший
Время мчится, как литерный поезд
#34 
Gutman свой человек24.02.09 18:23
Gutman
NEW 24.02.09 18:23 
в ответ blackalex69 24.02.09 09:34
Ох ребята и пропиарили вы меня здесь, жаль что в холостую, индикатор не продается, я сам по нему работаю, всем остальным рекомендую иметь свои идеи в запасе, так что давайте оставим эти споры и займемся более насущным обсуждением текущей ситуации на рынке. Ну а в споре рождается истина, я например мыслю так: кто-то собрался купить свою любимую акцию, ну так она ему нравится что вечно мерещится рост, так у него есть возможность здесь чтобы его любимца разглядели коллеги под другим углом зрения, и может быть это убережет фаната от преждевременной покупки. Кто согласен с этим? Кто против?
И опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг...http://www.minicards-frankfurt.de/
#35 
Dagi-Dag коренной житель24.02.09 18:43
Dagi-Dag
NEW 24.02.09 18:43 
в ответ Gutman 24.02.09 18:23
В ответ на:
ну так она ему нравится что вечно мерещится рост,


#36 
Valentina6 коренной житель24.02.09 19:03
Valentina6
NEW 24.02.09 19:03 
в ответ Gutman 24.02.09 18:23
=от преждевременной покупки=
а у меня всё получается так, что бегаю в течение дня - купил-продал. Всё хочется, чтобы ФСК просели хотя бы до 0,09. Вечером ухожу в деньгах.
Сегодня глянула на свой портфель - осталась там какая-то чепухня -дохловатые бумаги, по нынешним временам.
ТГК-9 и БурятЭС (самые дохлые) решила заначить на "подольше", - вообще не трогать. Они, если растут, то выскакивают очень сильно.
Разделила портфель на те бумаги, которые желательно держать и - другие, которыми играть в коротком интервале, желательно в течение дня.
Сегодня хорошо игралось по ФСК и ВТБ
Время мчится, как литерный поезд
#37 
awotnet коренной житель24.02.09 19:15
awotnet
NEW 24.02.09 19:15 
в ответ blackalex69 24.02.09 16:14
В ответ на:
Касаемо Q-Cells я спекулировал на подъем, исходя из того что акция дно удержит.

Так я ведь и не спорю. Хотя не редки случаи, когда "дно" пробивается, а потом курс снова идёт вверх.
#38 
awotnet коренной житель24.02.09 19:22
awotnet
NEW 24.02.09 19:22 
в ответ Dagi-Dag 24.02.09 15:00
В ответ на:
а сачем Вам это знать ? торгуйте туда куда идёт маркт..

Ну и куда он идёт ?
С долгосрочным трендом всё понятно - вниз, краткосрочный можно определить с некоторой вероятностью, но меня интересует среднесрочный, с горизонтом на несколько недель, месяцев вперёд. Дневная торговля меня не интересует, просто нет на это времени.
#39 
Gutman свой человек24.02.09 19:32
Gutman
NEW 24.02.09 19:32 
в ответ awotnet 24.02.09 19:22
В ответ на:
Ну и куда он идёт ?

ну смотря что, золото вниз, доллар вверх ну и т.д.
ты пиши свои мысли, а мы обсудим, тут рецептов на 100% не дадут, так что пиши что конкретно хочешь, обсудим. если ты молчишь, то какие потом притензии, поезд ушел все поменялось, даже с горизотом в несколько недель желательно ежедневно следить за позой
И опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг...http://www.minicards-frankfurt.de/
#40 
Dagi-Dag коренной житель24.02.09 19:41
Dagi-Dag
NEW 24.02.09 19:41 
в ответ awotnet 24.02.09 19:22, Последний раз изменено 24.02.09 19:50 (Dagi-Dag)
В ответ на:
Ну и куда он идёт ?

В ответ на:
С долгосрочным трендом всё понятно - вниз

В ответ на:
с горизонтом на несколько недель, месяцев вперёд.

вообще то для меня это уже долгосрочно, но вы на него сами ответили...
где будет хорошая остановка ?! пока ещё не понятно, но расчитываем между 3600/3700
мы уже на ветки "INDIZIES" не мало говарили.... да никто вам точно не чего не скажет...
в течение дня или пару всё может в корни поменятся... вполне возможно к примеру, что
и на 3600 не пойдёт... покрутится повертится на 3800 и вверх ... (краткосрочно)
поэтому торгую так что бы позиции больше 2-3 дня не держать... и то это уже много...на сегодня...
#41 
Dagi-Dag коренной житель24.02.09 20:08
Dagi-Dag
NEW 24.02.09 20:08 
в ответ Dagi-Dag 24.02.09 19:41, Последний раз изменено 24.02.09 20:15 (Dagi-Dag)
В ответ на:
но расчитываем между 3600/3700
в течение дня или пару всё может в корни поменятся...

вот к примеру, лично для меня пока всё очень хорошо выглядит, имею в веду 4 часа график,
это достаточно долгосрочно!!! там вижу что продажная диамика волны уменьшается,
и если всё вот в этих рамках будет остоватся, то у нас есть хоришие шансы, после
коректировки наверх приземлится на са.36хх ... ну и скажем начнётся разварот в другую
сторану... на пару недель, месяцев ??!! и т.д.
но если в течение этих дней продажа из-за фундамента начнёт увеличеватся, и последния
волна начнёт показывать продажу сильней чем была до этого, то всё меняет в корни... 1-2 дня
и пиши пропало, тогда и 3000 штуки можем увидеть... а то и 2000... ну надеюсь что это не
произайдёт... поэтому я не знаю кто может вообще такое просчитать....
можно, но грубо и если будет всё оставатся в рамках, но это всё равно будет оставатся >>>> на ваде вилами...
#42 
awotnet коренной житель24.02.09 20:13
awotnet
NEW 24.02.09 20:13 
в ответ Gutman 24.02.09 19:32
В ответ на:
тут рецептов на 100% не дадут

На них и не расчитываю.
В ответ на:
если ты молчишь, то какие потом притензии, поезд ушел все поменялось, даже с горизотом в несколько недель желательно ежедневно следить за позой

Ну это понятно. Только никаких претензий ни к кому не имею.
#43 
Директор БИРЖИ Администрация Группы24.02.09 21:51
Директор БИРЖИ
NEW 24.02.09 21:51 
в ответ тов. Major 24.02.09 08:44, Последний раз изменено 24.02.09 21:55 (Директор БИРЖИ)
Майор, ну не гоже так с Дамами обращаться.
Вот так и на денёк оставь без присмотра.
Мы что директора не люди чтоли
А что директор не может быть Защитником Отечества???
Ну посидели вчера с такимиже обычными Директорами.
Да правильно Александр всё присёк, на губу отправил.
Не гальюн же всёже, и нечего мне личку разрывать.
Участники группы приятного общения! И пожалуйста, будьте внимательны друг к другу, относитесь с уважением к новичкам и соблюдайте Сетевой Этикет.
#44 
Dr.Oleg местный житель24.02.09 23:45
Dr.Oleg
NEW 24.02.09 23:45 
в ответ awotnet 24.02.09 11:03
я согласен с виктором что дах на отметке 3500-3600 увидим перед разворотом, для тех кто дакс сейчас торгует на цфд или фьючер настала очень сложная ситуация, дах прёт 100 пунктов верх потом 150 внис, и если мало бабла на конте и ещё новый на бирже то порвёт как промокашку за пару дней.
Спекуляция сама по себе не плоха, но плохая спекуляция - катастрофа.
#45 
Valentina6 коренной житель25.02.09 06:07
Valentina6
NEW 25.02.09 06:07 
в ответ Dr.Oleg 24.02.09 23:45
прёт 100 пунктов верх потом 150 внис... порвёт как промокашку за пару дней.
очень убедительно и доходчиво
Время мчится, как литерный поезд
#46 
тов. Major Плотность Дуба 0,801.03.09 22:54
тов. Major
NEW 01.03.09 22:54 
в ответ Директор БИРЖИ 24.02.09 21:51
В ответ на:
Ну посидели вчера с такимиже обычными Директорами

А Банька была?

А я ясные дни оставляю себе а хмурые дни отправляю судьбе
#47 
Директор БИРЖИ Администрация Группы01.03.09 23:48
Директор БИРЖИ
NEW 01.03.09 23:48 
в ответ тов. Major 01.03.09 22:54
Закрыто
Участники группы приятного общения! И пожалуйста, будьте внимательны друг к другу, относитесь с уважением к новичкам и соблюдайте Сетевой Этикет.
#48 
1 2 3 все