привет всем!
1. благодарю за приём;
2. глянул - в группе 99 % женщин, ничего что я противоположного пола? ; - )
3. интересуюсь (и не только) проблемами, т.н., билингвизма.
вот мои странички:
http://www.lawrenjuk.gmxhome.de/pages/ru.htm
PS. к сожалению, настроен несколько пессимистически.
моё мнение: забудет наша детвора со временем русский : - (
вот чтобы этого не случилось, организовал я курсы русского; да вот ..... не ходит, практически, никто : - (
PPS. присылайте мнения, пожелания и пр.
буду рад! : - )

1. Всегда пожалуйста.
2.ничего!
3.страничку вашу изучаю.
Опыт ваш грустный и не единственный. У меня было то же самое. Но я пыталась платные курсы делать (у вас платные?), что бы хотя бы книги\тетради оправдать. Не идут. Временно прекратила бороться. очень трудно без единомышленников. Но в планах есть. Сейчас допишу дипломную работу и снова попробую.
ПС если хотите, откройте отдельную ветку, как вы открывали свои курсы, какая оплата, какой опыт и т.д. Может кому то здесь и пригодится.

"Опыт ваш грустный и не единственный. У меня было то же самое. Но я пыталась платные курсы делать (у вас платные?), что бы хотя бы книги\тетради оправдать. Не идут. Временно прекратила бороться. очень трудно без единомышленников. Но в планах есть. Сейчас допишу дипломную работу и снова попробую.
ПС если хотите, откройте отдельную ветку, как вы открывали свои курсы, какая оплата, какой опыт и т.д. Может кому то здесь и пригодится."
------------------
спасибо за отклик .......
я думаю, не стоит открывать новую ветку, т.к. курсы ....... бесплатные, да и идея, к сожалению, утопична......... : - (
Оптимальнее (по-моему) - это открыть литературно-музыкальное кафе. Вот здесь уже, естественно, необходимы инвестиции. Зато будет эдакое совмещение приятного с полезным.
Но это уже тема не для этого форума ....
----------
А дети наши, выберут себе дорогу сами. Мы, конечно, можем до определённого возраста им помогать или "направлять" в языковом плане, но, с какого-то момента, наше влияние прекратит своё действие - это вопрос времени.
Так что ребята, не теряйте времени, занимайтесь с детьми сейчас, пока это ещё возможно!
Нас спасёт наш врожденный оптимизм!!!
; - )))))))
PS. Denk ans fünfte Gebot!
schlagt eure Zeit nicht tot!

Можно, я "вклинюсь"? На самом деле, очень грустно, что русский язык оказывается невостребованным. Мне кажется, проблема не в двуязычьи как таковом, а в русской ментальности. Не привыкли мы сплачиваться, объединяться и вообще ценить все то, что к русской культуре относится. Как-то в интернете прочитала статью одной журналистки, которая попыталась отыскать русские общества в США. Ей удалось найти огромное количество всевозможных объединений: польских, мексиканских, испанских и т.д. А вот с нашими соотечественниками все оказалось гораздо сложнее. Нет, в итоге она все же нашла пару-тройку русских сообществ, но по своему количественному составу ни в какое сравнение не идущих с другими национальными объединениями. А здесь, в Германии, я ощутила, что наши соотечественники вовсе не стремятся даже друг с другом-то общаться, не то что совместные мероприятия проводить. Мой сын несколько раз в школе пытался завести беседу на русском языке с учащимися, приехавшими из России и Украины, так те демонстративно переходили на немецкий, а в дальнейшем давали понять, что вообще никакого интереса не имеют к подобному общению. Хотя я прекрасно понимаю, что многие иммигрировавшие хотят по возможности скорее интегрироваться в немецкое общество, поэтому прежде всего нацелены на быстрейшее освоение немецкого языка. Возможно, уехали они не от хорошей жизни, может быть, отсюда стремление забыть все, что с той жизнью связано?!

а вот шут их знает. действительно, что-то есть в вашем замечании. польские землячества, например, всячески помогают своим в поиске работы, квартиры и т.п. а наши своих рассматривают как конкуренцию, что ли. тоже никак не могу понять этот феномен.
и сама стараюсь не связываться с русскоговорящим "бизнесом" здесь. немцы так не наколют и не обманут, как вот эти "свои". так что часто, увидев табличку типа "меняем валюту. говорим по-русски", прохожу мимо...

я тоже вклинюсь
о русском мышлении и отчужденном поведении заграницей. это скорее коснется нашего поколения или приехавших детей из россии ( и то тех, что постарше), а наших, рожденных здесь - нет. пока они вырастут, целое поколение сменися, россия изменится, европа , постсоветский синдром уйдет в прошлое, и я надеюсь, к русскому языку будет обычное отношение , как и к другим языкам.
мне последнее время стали попадаться люди, которые наоборот с гордостью демонстрируют знания русского языка. Одна пожилая немка увлеченно рассказывала на русском , как ей нравится все наше. вчера одня полька на улице остановилась , услышав как я с дочкой на русском в игру играю, и спела нам без акцента Пусть бегут неуклюже так забавно было! при чем я думала, что полякам и восточным немцам очень не нравится русский , т.к. в школе заставляли. ан нет, встречаются и любители.

В воскресенье кажется муж смотрел по русскому ТВ передачу какую-то развлекательную, меня подозвал. Говорит, смотри как Мила Йовович на русском разговаривает. Вот этим она меня удивила! Всеизвестно, что она русскоязычного происхождения... Вот бы мои дети так в 30 лет по-русски болтали!
А то что мнения разные, это я тоже постоянно замечаю. Кто-то положительно, с уважением относится к РЯ, как и к любому другому иностранному. Кто-то негативно. Их пока больше. Как мне кажется, отношение это зависит от уровня интеллигентности того или иного человека.

Да уж, точно.

"о русском мышлении и отчужденном поведении заграницей. это скорее коснется нашего поколения или приехавших детей из россии ( и то тех, что постарше), а наших, рожденных здесь - нет. пока они вырастут, целое поколение сменися, россия изменится, европа , постсоветский синдром уйдет в прошлое, и я надеюсь, к русскому языку будет обычное отношение , как и к другим языкам"
очень хочется в это верить! Мне только кажется, что процесс может затянуться. Ведь отчего немцы (да и другие народности тоже) так по-разному реагируют, встретившись с русскими? У каждого свой опыт или устоявшееся предубеждение. Вот когда опыт общения с нашими соотечественниками станет более положительным, чем отрицательным, тогда и общее мнение о народе в целом изменится. А пока в России такая огромная разница между богатыми и бедными, между крупными городами с их возможностями и глухими деревеньками, не имеющими вообще никаких перспектив, до тех пор и люди-то будут такими разными, от проходимцев до необычайно интеллекуальных и высокоморальных. Только вот пока процентное соотношение не в пользу последних!

Ты знаешь, мои дети НЕ русские. да, мать у них русская, но в россии они не живут. поэтому вряд ли они будут чувствительны к негативному отношению к русским, как, например, я. Они совершенно другие, чем мы, у них соооовершенно другая реальность, детство. Уверена, что многие вещи они не будут "понимать", также как мы не понимаем более старшее поколение и их героические рассказы о войне с немцами человек может прочувствоваться , если сам на себе переживет негативный опыт. остальное мы можем только представить и посочувствовать.
Русские в россии тоже очень сильно изменились. я ловлю себя на мысли, что еще мыслю старыми клише о россии хотя не была там всего 3,5 года. общество очень сильно изменилось. язык тоже! я некоторые сайты совсем не понимаю, хотя пишут они на русском сленге. в россии столько движений, молодежь разная , бурная со своими плюсами и минусами как и везде.

извини, что не смогла ответить раньше! Кстати, с прошедшим 8 марта тебя и всех форумчанок! Интересно, отмечали ли вы его? Мой муж (немец) принял этот праздник безоговорочно. А у вас как обстоит?
По поводу того, что дети, рожденные здесь, уже не будут русскими, как их сверстники в России, я полностью с тобой согласна! Для меня-то вопрос и заключается в том, чтобы по возможности привить мой дочери любовь к русскому языку. А негативное отношение к иностранцам присутствует практически в каждой стране.
То что язык меняется, я с тобой тоже полностью согласна. Раньше с удовольствием смотрела интервью с потомками русских эмигрантов, было интетесно слушать тот русский язык, на котором говорили еще в начале 20 века. А еще не забуду, как в очереди в Российское Консульство две (русские)-немки, недавно приехавшие из России, осуждали немцев за их "неправильный" немецкий. :) По мнению этих женщин, только они и остались истинными носителями немецкого, который они и их родители сумели сохранить вдали от Германии.
А молодежь всегда изобретала и будет изобретать свой собственный язык. А теперешний компьютерный сленг! Когда мой сын болтает со своими друзьями о компьютерах и обо всем, что к ним относится, у меня такое чувство, что он - иностранец! :)

если честно, то я поздно вспомнила, что 8 марта уже наступило , после обеда или около того совпало с мужем долго спокойно позавтракать, поболтать. У меня уже давно не было русского 8 марта , зато теперь День матери

Согласна, что наши дети (родившиеся здесь) не русские, но если они говорят по-русски, то и типичными немцами они тоже не станут. В этом же и прелесть билингвизма! Появляется объемность, многомерность какая-то! Имея пресловутый "миграционный фон" они будут свободны от предрассудков по поводу национальностей и "приезжих". Именно поэтому, я думаю, и стоит учить их русскому языку.
Мне жаль, конечно, что чья-то попытка устроить русские курсы не удалась, но все-таки - посмотрим шире: сколько за последнее время открылось школ, клубов и детских садов на русском языке? Лет десять назад об этом можно было только мечтать... Значит, есть потребность, есть тяга и взрослых и детей. Во всех больших городах уже есть русскоязычные центры. Так что и в других местах хорошо бы не сдаваться, искать единомышленников.

"...........чья-то попытка устроить русские курсы не удалась, но все-таки - посмотрим шире: сколько за последнее время открылось школ, клубов и детских садов на русском языке? Лет десять назад об этом можно было только мечтать... Значит, есть потребность, есть тяга и взрослых и детей. Во всех больших городах уже есть русскоязычные центры. Так что и в других местах хорошо бы не сдаваться, искать единомышленников........."
####################
"попытка" была моя ; - ) ............
хотелось бы с вами согласится, но ............
со временем, к сожалению, вы увидите сами, что русский язык (если он не будет небходим вашему ребёнку для дальнейшей работы, ... переводчика, например) НЕ БУДЕТ сохранён : - (
а "русскоязычные центры" и школы , мои курсы - это здорово, но это нужно скорее нам, чем нашим детям! : - (
вопрос билингвизма, конечно, сложен.... и мне хотелось бы ошибаться и верить, что русский будет сохранён. Но .....
нами да (естественно!), детьми нет.
у меня очень много негативных примеров, причём из разных стран ............
но это не повод для уныния, просто я с этим .... уже, практически, согласился.

Да, конечно, сохранение русского языка - в первую очередь необходимость для родителей. Я это вижу очень ясно - и поступаю "эгоистично" - оставляю ребенка (двух) в МОЕМ РОДНОМ языковом пространстве. Я неплохо освоила немецкий, но мне страшно себе представить, как я сложные жизненные вопросы буду с детьми по-немецки обсуждать. Я не смогу полнеценно высказаться и самые тонкие нюансы будут упущены. Поэтому я тяну и толкаю их - это не всегда встречает сопротивление :) - по дороге русского языка. Так что я всегда в первую очередь аппелировала бы к родителям, а также бабушкам и дедушкам! Ведь это им важно, чтобы поколения друг друга понимали! И рекламу всяких кружков и школ надо развивать в этом направлении... А дети - что? Потом спасибо скажут... или нет :)

а я не считаю это эгоистичным. для меня удобнее было бы говорить с ребенком по-немецки. не надо было бы выписывать из России книжки и кассеты, искать русские игровые группы и общение на русском языке, не надо подыскивать русские эквиваленты для немецких слов, не надо объяснять окружающим, что и почему мы говорим на непонятном им языке, не надо ездить в отпуск в Россию, не надо заботиться о том, как ребенок освоит немецкий... я считаю, что многоязычие положительно сказывается на развитии ребенка (в т.ч. на его когнитивных способностях) и жаль, что в обществе это так мало ценится и нет поддержки со стороны школы...

По поводу спасибо. Моя дочь ходит к замечательной женщине. та учит её рисовать. Так вот сын этой художницы недавно спросил её: Мама , а почему ты меня не заставляла рисовать? Стольких детей научила, а я...
Она так была удивлена.
Так вот об этом я думаю постоянно. Кто знает, что будет через ..цать лет? Чем захочет в будущем заниматься моя дочь? Никто! поэтому я постоянно учу её всему что умею сама, или ищу таких людей. Это и русский язык , и музыка, и рисование, и компьютер, скоро приедет кузина из Кембриджа, будем с английским плотнее знакомиться и тд..

на счет "заставлять", хм, "учение из под палки" не всегда благотворно сказывается на развитии. Каждому свое, но я благодарна родителям, что мне не навязывали никакие хобби. Будь то кружкИ по рисованию, музыке или спорту. своих детей тоже не заставляю. Показываю ,чем они могла бызаниматься, и еясли нравится, то потворствую интересам.
На счет языка. Да, хорошо бы было, чтобы интерес у детей поддерживался к русскому и нашей культуре. Но если он иссякнет по той или иной причине через несколько лет, и они не смогут 100% понять Достоевского/Толстого в оригинале, то для меня это не будет трагедией (надеюсъ! ) Мультилингвизм я рассматриваю как путь развития. Может быть детям русский никогда не понадобится, кроме как для общения со мной? может быть для них важнее будет китайский или инженерия/медицина/орнитология или парикмахерское дело?!
Конечно, способствовать изучению русского желательно, пока это идет естественно и без особых жертв. но и печалится , если у детей он занимает не первое место, тоже не стоит. Все равно полезное зернышко уже заброшено, и когда-то , если понадобится, взрастет.

Заставлять - нет, нет и еще раз нет. Может быть, я неловко выразилась насчет "тянуть и толкать" - но я имела ввиду безусловно только активные действия "пододвижения" детей по дороге изучения русского языка. Понятно, что ребенок сам себе это все не организует, даже если речь идет о чем-то приятном и любимом для него. Так что под тянуть и толкать я подразумевала именно то, о чем говорила daydream - устройство такого образа жизни, при котором разговор по-русски, чтение и письмо подразумевается. Как долго это может продолжаться? Не знаю... мой старший сын (правда, он родился в России и приехал сюда в "сознательном" 10-летнем возрасте) сказал-таки мне спасибо за то, что не забыл родной язык и приехав в Россию, не был там "немцем". А что скажет младший... не знаю... в конце концов, мы же не ищем какой-то конкретной пользы - в непосредственном материальном выражении. Я хотела бы, чтобы для него "русский язык" связывался с чем-то приятным, что он вспомнит, когда вырастет: чтение перед сном, общение с бабушкой, самостоятельное чтение книг, русские спектакли... Даже и речи не идет никакой о "дрессуре" и прочем (меня саму заставляли играть на пианино, я знаю что это такое!!!).

Я думаю это был ответ на моё сообщение выше. Парень сам спросил , почему его в своё время не заставляли и не учили рисовать. Теперь он об этом жалеет.
про заставлять. .. сложно найти границу между заставить и настоять. Моя одно время вдруг не захотела говорить по русски. Так я причину и не выяснила, просто не хочу и всё! папа быстренько установил русское телевидение (чего мы оба не хотели), начала смотреть передачи на русском, особенно Ералаш. Нравится очень. И я ей через несколькодней говорю, вот не знала бы русского, и не поняла бы ничего. Она аж испугалась.
А недавно сама говорит, вот если бы я не знала русского, то не смогла бы ходить на занятия к Инне (учителю рисования). И с такой радостью- хорошо, что могу!
А мне другого "спасибо" и не надо.

привет "эгоистам"! ; - )
######################
yuliapa
"..........Заставлять - нет, нет и еще раз нет....."
######################
-------------------
соглесен на 100% - заставлять- ни в коем разе (из своего опыта и опыта моего "ребёнка", кот. 21 год); "ломать" ребёнка - это всё равно, что обижать беззащитного или пожилого человека, кот. тебя слабее ....
попытаться его увлечь (порой, это трудно) - другое дело!
мой сын, например в восторге от английского, французский же .... не идёт... (о русском я и не говорю ; - )
каждый ребёнок - это прежде всего ЧЕЛОВЕК, ПЕРСОНА, ИНДИВИДУАЛьНОСТь, с разными наклонностями и способностями.
------------------------------
######################
Shahinja
"........... зернышко уже заброшено, и когда-то , если понадобится, взрастет...."
######################
-------------------
правильно, надо "зернышко" бросить, а почва у детей всегда благодатна!
иногда, поливать бы не плохо ; - ) Методы "полива" - это и есть, это самое "увлечь", как? каким образом? это тоже дело сугубо индивидуальное. Ведь дальше, когда дети в школе, там уж об индивидуальном подходе говорить не приходиться (школа - школе, конечно, рознь)
PS. тенденция развития европейского сообщества такова, что рынок рабочей силы плавно перемещается в сторону "востока", так что русский, возможно, и будет востребован, когда-нибудь .......... , хотя думаю, что и здесь нас ждёт не радужная картина, т.к. бизнес-язык - английский. Итак, русский остаётся нам, ну и конечно, тем кто там. А дети? ....... как Бог даст ........
PPS. Но вот всё-таки, какой "кайф" (мой личный восторг) прочесть книгу на русском, а потом на немецком !!! : - )
Есть очень сильные переводы Высоцкого, Ахматовой, Гумилёва .........
Я просто преклоняюсь перед людьми, кот. это сделали, .... даже не верится, что в одном человеке живёт дух Росии и Германии!
-------------------------

это есть правильная мотивация. с детками помладше выходит легче. надеюсь, что в подрастковый период тоже что-ниб придумаем

как раз только читала научную работу, доказывающую, что нормальное когнитивное развитие у двуязычных детей только тогда, когда развиваются оба языка: и родной (русский), и второй (немецкий). а если родной стагнирует, это сказывается и на общем развитии... согласно автору, особенно важно, чтобы ребенок умел читать (и писать) и на родном языке, чтобы и он для него стал Schriftsprache, т.е. способом получения знаний, а не только второй язык (немецкий)...
кому интересно: Nicole Kreppel, Auffälligkeiten im Spracherwerb bilingualer Kinder. Theoretische Grundlagen zu Diagnose und Therapie. Wettenberg 2006.
там еще кратко описаны имеющиеся на сегодня теории билингвизма, дана статистика школьников-немцев и "иностранцев" по Германии и по Гессену (процент окончания разных типов школ, процент иностранцев в Haupt- und Sonderschulen, приведены результаты собственных исследований автора. кому интересно, как немецкие учителя оценивают немецкий у детей-иностранцев, тоже может почитать... и хороший список литературы

как это сказывается? ведь у многих стагнирует , потому что "родного языка" становится меньше в окружении и обиходной жизни, но общее развитие не ухудшается, оно просто идет по-другому. что автор имеет ввиду?

вот это еще любопытнее! как немецкие учителя это оценивают по ее опыту. я всегда считала мультилигвизм преимуществом. однако недавно столкнулась с негативным мнением одной преподавательницы.

> вот это еще любопытнее! как немецкие учителя это оценивают по ее опыту. я всегда считала мультилигвизм преимуществом. однако недавно столкнулась с негативным мнением одной преподавательницы.
Немецкая официальная педагогика вполне открыто признает, что двуязычие положительно сказывается общем развитии ребенка. При условии, что он не путает языки в кашу и прочее. Так что это уже давно не новость и нам - по идее! - не надо бы трудиться и самим доказывать этот факт. Но до сих пор некоторые отсталые, "непроапгрейденные" училки дудят в свою дуду: "сначала развейте немецкий, а потом..." Таких можно не убеждать своими словами (все равно не поверят), а уверенно отсылать их к педагогическим книгам и журналам. Пусть повышают квалификацию и не морочат нам голову!

1. вот она и говорит, что многими исследованиями подтверждается, что такой общий эффект на умственном развитии. и наоборот, если оба языка поддерживаются, то когнитивное развитие улучшается... имеется в виду ситуация, когда ребенок, например, не в состоянии читать на родном языке, его словарный запас ограничен бытовыми словами...
ПС проблема в том, что у государства нет ни политической воли, ни финансов на поддержку Muttersprachlicher Unterricht, он был повсеместно сокращен...
2. я неточно выразилась. имеются в виду конкретные программы, "контрольные", призванные оценивать уровень немецкого у детей mit migratorischem Hintergrund. т.е., например, им дают историю в картинках и просят описать по-немецки, что на картинках происходит. контролируется грамматика, словарный запас и пр. есть и другие способы... проблема, с т.зр. Креппель, состоит в том, что эти программы ориентированы на языковом развитии одноязычного ребенка... т.е. в худшем случае, ребенок может быть определен как sprachbehindert, т.к. не учитываются его возможности в родном языке. поэтому в ее собственных исследованиях сравнивались данные двуязычных детей на немецком и турецком, например...

абсолютно согласна! но упаси господи, что-то кому-то доказывать (это здесь на форуме можно поразглагольствовать ). я выслушала , кивнула и дальше пошла я первый раз услышала такое мнение от умудренной женщины. поэтому любопытно было узнать официальные данные по германии.

т.е. она сравнивала одноязычного ребенка с двуязычным, так?

Ну вот почему, когда родители "заставляют" малышей ходить, чистить зубы, мыть руки перед едой, пользоваться носовым платком, есть ножом и вилкой, то никто не кричит о свободе детской личности? Хотя ползать на четвереньках, шмыгать носом и котлетки руками хватать явно удобнее.
А когда такое же ежедневное и кропотливое "заставление" (или вс╦-таки "заставляние"? ), нацеленное на то, чтобы родители и дальше смогли с реб╦нком ПОЛНОЦЕННО общаться, происходит в отношении языка, то многие воспринимают это в штыки... Может, потому что вышеперечисленные "полезные навыки" признаны обществом в качестве безусловно необходимых, а родной "неместный" язык - это так, что-то непрестижное, за что ещ╦ и дразнить на улице будут.
Вот интересно, в Швейцарии, например, где аж четыре языка государственными признаны, такое же отношение к многоязычию - что это лишнее, навязанное, трудное и неблагодарное занятие?
Пусть не будет Достоевского в оригинале (хотя Булгакова мои вс╦-таки прочли, заинтересовавшись отзывами окружающих), но нормально побеседовать с русской бабушкой по телефону или прочесть письмо от не╦ реб╦нок вс╦-таки должен быть в состоянии.
(Не бросайте тапками, но вспоминается история с памперсами - пока их не было, к году-полутора почти все дети становились "сухими". Сейчас же мамам удобнее надеть памперс и с этим не заморачиваться - в результате нередко встречаешь даже тр╦хлеток в памперсах, и тоже многие кричат, что не надо портить детям детство.)

нет, она сравнивала двуязычных детей, их умение описать картинку на немецком и на родном, по определенным параметрам (грамматика, запас слов и пр.). цель была доказать, что эти дети - не sprachbehindert, просто, оценивая только их немецкий, оценивается только часть их потенциала...

в принципе я с тобой во всем согласна. если не перегибать палку, где насильное принуждение изучения не отбило бы напроч всю любовь и желание. а в остальном поддерживаю.

ах, теперь дошло

Любые социологические, психологические исследования носят весьма усредненный характер. Люди, их проводящие, зачастую уподобляются тем слепым мудрецам из притчи, которые, ухватившись один за ухо, другой за хобот, а третий за ногу слона, пытались дать полное описание всему животному. Сами понимаете, что из этого вышло! Все мы ИНДИВИДУАЛЬНЫ! И у всех разные способности, к языкам в том числе, поэтому невозможно всех детей подвести к одному знаменателю. Мои сыновья посещали одну и ту же гимназию в Петербурге с двумя иностранными языками. Старший тянул еле-еле, а младший, приехав сюда и начав с нуля свой немецкий, за эти три с небольшим года сумел добиться положительных оценок по немецкому, английскому и французскому, плюс еще "отлично" по физике, математике и химии. Пытаться дать по максимуму знаний своему ребенку - задача каждого нормального родителя, на мой взгляд. И процесс этот очень сложен, тут важно "не перегнуть палку", а "недогнуть" - еще хуже. Принуждение, но мягкое, должно быть обязательно. Недавно у Никитиных прочитала, что мать, прежде всего, должна понимать своего ребенка. Добавлю: не только мать, но и отец. Понимать - в широком смысле этого слова. И если родители или мать сами себя не мыслят вне русского языка и русской культуры, то мне кажется, стоит прилагать все усилия, чтобы передать это детям. А насколько это удастся, будет зависеть от изобретательности, мотивированности, целеустремленности и еще кучи всяких обстоятельств.

что-то я не поняла, что вы этим хотели сказать? что все дети/люди индивидуальны? я согласна. с этим согласны и все психологи, о которых вы так нелестно отзываетесь. но это не исключает того, что существуют определенные закономерности в детском развитии.
тот пример, который вы приводите со своими детьми, вообще, извините, не из той оперы. мы говорим о дву- и многоязычных детях, усвоивших языки с раннего детства естественным путем, а не изучавших их в гимназии... даже дети-дауны, отстающие от здоровых детей по многим другим показателям, в состоянии усвоить таким путем 2 языка, опять же есть множество примеров, а вы говорите о способностях здоровых детей...
а то, что мать (родители) должна понимать своего ребенка, - прописная истина, известная любой матери до и после Никитиных...

Очень сожалею, что не смогла написать так, чтобы меня правильно поняли! Хотелось покороче и побыстрее! Можно, я исправлюсь?
Нет, не обо всех психологах я так нелестно отзываюсь! Примером из притчи мне хотелось лишь проиллюстрировать Вашу цитату:
нет, она сравнивала двуязычных детей, их умение описать картинку на немецком и на родном, по определенным параметрам (грамматика, запас слов и пр.). цель была доказать, что эти дети - не sprachbehindert, просто, оценивая только их немецкий, оценивается только часть их потенциала...
Страшно, когда на детей навешиваются ярлыки, а тем более такие серьезные, как ╚sprachbehindert╩! Так уж сложилось, что за время работы учителем я познакомилась со многими психологами. Знаете, были такие, каких бы я вообще к детям не допускала! А есть также одна моя знакомая психолог, которой я бесконечно благодарна за мудрейшие советы, помогавшие мне в работе и в жизни, а также за ее добрейшее отношение к людям! Я против всякого усреднения, когда человека пытаются вписать в какие-то рамки. Наука о личности находится еще в стадии своего развития, поэтому, на мой взгляд, мы все похожи на слепых мудрецов, ощупывающих слона! Только этим я никого не хочу оскорбить!! Простите, кто думает по-другому!
╚существуют определенные закономерности в детском развитии╩.
У нас в ВУЗе был даже такой предмет: Возрастная психология. Так что знаю не понаслышке. Хотя детки порой в эту науку тоже ╚не укладываются╩, кто-то проходит классические этапы, кто-то перескакивает, а кто-то вообще не достигает определенных ступеней. Но это другая обширная тема!
Примером моих детей хотелось показать, что даже у одних и тех же родителей бывают очень разные дети! Я, как мне кажется, в свое время допустила ошибку, пытаясь ╚притянуть за уши╩ своего старшего сына к двум иностранным языкам, из этого ничего не вышло. Это пример того, как мать не сумела понять своего собственного ребенка, хотя на том этапе мне так не казалось! Поэтому-то я и вернулась к той прописной истине Никитиных! Не знаю, может, я ошибаюсь, но теперь мне не хотелось бы навязывать своим детям чего-то против их воли! Конечно же, я буду прикладывать все усилия вырастить свою доченьку в двух языках, но если пойму, что ей это очень сложно, или это портит ей жизнь, то, скорее всего, откажусь от этой затеи! Вы совершенно правы: когда малыш растет в двуязычной среде v это огромное преимущество, точно так же если, например, ребенок с пеленок погружен в мир музыки в семье музыкантов, но это вовсе не означает, что он обязательно станет в дальнейшем музыкантом! Мне кажется, наши детки потом сами изберут свой путь! Если Вы не согласны, то напишите, буду рада узнать другое мнение!!

Я тут новенькая, но можно и я скажу. Мы когда в Германию приехали, моей сестренке было 6 лет. Через лет 5 или 6 она начала отказываться на отрез говорить на русском, мама е╦ заставляла. Раз мы услышали даже такое: "Мы в Германии живем и никому здесь русский не нужен!". Ей быстро объяснили что к чему. Сейчас ей 17, она свободно общается на русском, пишет правда с ошибками, но старается и ко всему прочему учит своих подруг-немок этому "могучему языку". Нам она не раз спасибо сказала, что мы е╦ заставили в свое время. Должна сказать, что в гимназии с ней учаться другие девочки, приехавшие из СНГ и когда немки узнали, что они "родным" языком не владеют, никак не могли понять, как такое может быть и многие списали этот факт на недосмотр родителей.

такое часто встречается... Эльке Монтанари в своих книгах описывает множество таких примеров, с самыми разными языками и возрастами. родителям важно знать, что это только такая фаза и это проходит!

на последнее. вот, нашла похожее исследование для русско-немецкоговорящих детей в Германии, использовалась та же история "Frog, where are you?", смотрите результаты:
http://www.sfb441.uni-tuebingen.de/b16/2006%20Osobennosti%20u%20detej-bilingvov....
и книжка: Protassova, E. 2005. Sprachkorrosion: Veränderungen des Russischen bei russischsprachigen
Erwachsenen und Kindern in Deutschland. In: Meng, K. / Rehbein, J. (eds.).
Kinderkommunikation v einsprachig und mehrsprachig, Münster, 259-292.

lora!
Вы правы, конечно, в том смысле, что все дети разные, каждый ребенок индивидуален, а братья и сестры зачастую бывают очень разные (по моему опыту, так это просто правило, а не исключение, а вот почему - для меня загадка :)
Но это никак не может отменить такие науки, как психология, педагогика, социология и тому подобные! Я уверена, что вовсе не зря производятся исследования, опросы, расчеты - это помогает многое понять! Вот, мой личный пример. Когда мы приехали в Германию десять лет назад, я почти не могла найти никакой информации по воспитанию двуязычных детей, эта тема была очень слаборазвита - что касается популярных статей, не для специалистов. Мне приходилось действовать, как говорится, наощупь. Чисто инстинктивно я старалась поддерживать русский язык как язык семьи, как язык общения детей и родителей. А сколько упреков пришлось выслушать! И наши соотечественники, и немцы много раз говорили: а почему вы не учите ребенка немецкому? А почему вы говорите дома по-русски? Я могла только отмалчиваться. Каким же облегчением для меня было почитать со временем педагогические статьи, в которых черным по белому говорилось: многочисленным исследованиями установлено, что двуязычие полезно для развития ребенка, что нельзя бросать родной язык в угоду "новому", что надо иметь терпение и т.д. Второго сына растила, уверенно глядя по сторонам и отсылая "советчиков" почитать литературу :)
При этом отличие педагогических наук от точных в том что там существуют противоположные точки зрения (к сожалению), и ничего, каждый найдет себе то, что хочет...

Самое смешное, что я еще ни разу не видела ребенка, который был бы обижен на родителей за то, что он знает еще один язык. Все говорят спасибо в итоге (когда-нибудь потом). А вот родителей, которые боятся негативной реакции, я видела. Позиция такая: да, русский - хорошо (бы), но мучить своего ребенка не буду, а то он потом мне припомнит, когда вырастет... А я вот лично боюсь, что он меня упрекнет за то, что мало занималась...это как раз о "недосмотре".
Но тем не менее "заставлять" - не метод, из насилия ничего хорошего получиться не может, по моему глубокому убеждению.

и таких много есть. которые потом стараются выучить "родной" язык в VHS и не могут и винят родителей, что не научили... да и из России у меня такой пример есть: у подружки-казашки родители дома говорили только по-русски, считали его более перспективным. она потом пыталась выучить, но не смогла. может поддержать беседу на бытовом уровне, но не может читать газеты, книги. после часового разговора с казахами из Казахстана у нее от напряжения начинает голова болеть...

Спасибо за ссылку! Интересно. Жаль, конечно, что книги из списка литературы не представлены в Интернете. В простых библиотеках их нет, а покупать - дороговато будет :(

".............Нам она не раз спасибо сказала, что мы её заставили в свое время..............."
#######################
не обманывайте сами себя и ребёнка!!!
это ложь!!! а если и сказал (а), то совершенно не искренне, вас побаиваясь ............., извините за резкость..........
в том-то и дело, что многие родители - далеко не педагоги; незнаю, нужно ли им быть, чтобы понять, что приносит занятие "из под палки". Скорее наоборот, ребёнок будет вам благодарен, если он не будет подвержен силе. А наше родительское (педагогическое) мастерство в том и заключается, чтобы ребёнка увлечь каким-то полезным занятием, будь то язык или что-либо другое.
----------------
"lora!" :
"..........Я против всякого усреднения, когда человека пытаются вписать в какие-то рамки. Наука о личности находится еще в стадии своего развития........."
----------------
согласен на 100 % с Ларисой - именно это "усреднение" и являлось (и является) проблемой бывшего ссср, да и не только ссср - очень мало частных школ (*) , т.е. нет индивидуального подхода к человеку!
А наука - она, порой, и остаётся наукой. Теория и практика - это две большие разницы, как говорят в Одессе! ; - )
не даром я обращался к участникам (-цам) форума "эгоисты(-ки)":
многие "кайфуют", изучая билингвизм, забывая, что перед нами ребёнок - маленькая личность.
Билингвизм?! - без сомнений , прекрасно! Но присущ ли он каждому ребёнку - это больший вопрос!
-------------------
-------------------
(*) сейчас, правда, частных школ слишком много, но 90 % коррумпированы : - (

я полагаю, что ДА, почти каждому ребенку, если нет больших аномалий в развитии и там где билингвизм с первого дня является естественной средой. не только билингвизм, а мультилингвизм.
Спорный вопрос в той ситуации, где ребенок рос несколько лет на одном языке, а потом по инициативе родителей ему пытаются "внедрить" еще один или пару языков. В этом случае языковое развитие зависит уже от многих факторов, и обучение лучше проводить профессионалам, т.е. преподавателям, или через полное погружение языковую среду. и чем старше ребенок, тем больше все зависит от его индивидуальных способностей.

"я полагаю, что ДА, почти каждому ребенку, если нет больших аномалий в развитии и там где билингвизм с первого дня является естественной средой. не только билингвизм, а мультилингвизм."
-----------------
вы правы, в дошкольном возрасте в би- или мультилингвистической семье ребёнок будет впитывать два языка или более, практически, без особых на то усилий;
затем, и с этим столкнётся, к сожалению, каждый, попадая в одноязычную (в нашем случае - немецкую) школьную среду, второй (3,4....) язык теряет приоритет и отодвигается на 2 план.
Остаётся, т.н., бытовой уровень, за который дети нам "оооччччень благодарны" : - (
Захочет затем человек поднять уровень языка до .... более, чем бытового уровня: вперёд - учителя и книги ..........
Билингвизм интересен, скорее, как наука или некое веяние, помогающее защитить диссертацию на тему ....
Мне не хотелось бы "рубить", т.с., оптимистическое дерево мульти и билингвизма, которое растёт во многих иммигрантских кругах, но, как показывает практика, дети, практически, всех моих друзей, разбросанных по всему миру, разговаривают в совершенстве на языке той страны, в которой они живут, на русском же .........."со словарём".
PS. Будем считать мою неудачную практику частной, исключения же, есть всегда!

Хотелось бы мне с Вами согласиться! При разговоре о заставлянии (или все же заставлении? ) я вспоминаю историю, рассказанную В.Леви в одной из его книг. Пришла к нему мама и жалуется: мой сын в знак протеста перестал стелить кровать. Что делать? - А сколько лет ребенку? - 21. .... Вот, дозаставляли Но это же все крайности... Можно ли вообще в семейной жизни обойтись, ничего не заставляя? Покажите мне такую маму, которая все делала на радость и удовольствие своего дитяти!... А если я просто, без всяких педагогических ухищрений и придумок скажу строгим голосом: "а сейчас чистить зубы" или "полчаса почитай, а потом иди в гости" - что, ребенку нанесена неизгладимая травма? Впрочем, боюсь, я уклонилась от темы и срочно возвращаюсь к русскому языку.
Не могу не согласиться с Tiritaka - почему заставлять чистить зубы можно, а русскому - нельзя? Чем, спрашивается, он хуже? Другое дело, что многие родители в глубине души не уверены, что ради этого надо трудиться (им самим и их детям), неуверенно пытаются направить детей на занятия русским языком, а дети это прекрасно чувствуют. Будет уверенность у родителей - будет уверенность и у детей! О, хорошая мысль пришла в голову: открыть тему типа "Стимулы для родителей: плюсы билингвизма" и всем написать о том, чем они руководствуются, когда вкладывают в это дело время и нервы. Чем больше стимулов - тем легче и продуктивней!

если честно, я думала , что мы говорим о способностях детей, "присущ им билингвизм или нет".
я пока остаюсь на позитивной волне многоязычья. далеко заглядывать не хочу, пока все идет нормально. примеры вокруг есть как позитивные, так и негативные. для ориентира вместо иммигратских семей можно взять примеры целых стран, даже если обойдем швейцарию, то Грузия, Молдавия, Армения, т.д. там поколения росли билингвами или трилингвами не для диссертаций

Глупости какие! Извините. Сестренка самая младшая, е╦ в основном все баловали и лелеяли. Она никого из нас не боится. Да и силу никто никогда не применял. С чего вы собственно взяли? Вы знаете и заставить можно по хорошему. И кстати так между прочим о педагогах: у меня мама педагог по образованию.

О! Классное выражение! "Заставить можно и по-хорошему"! А я-то думаю, почему у меня это слово "заставляние-заставление" то отрицательные эмоции вызывает, то, вроде бы, и положительные ? Оказывается, главное умение родителя - заставить по-хорошему!!!

Заставить значит поставить в необходимость делать что-нибудь, принудить. Для этого не всегда необходимо применение силы, разве не так?

"........то Грузия, Молдавия, Армения, т.д. там поколения росли билингвами или трилингвами не для диссертаций........."
--------------------
вот иммено, "поколения" выросли на принудительном билингвизме, да и до сих пор ёкается и отзывается локальными войнами этот, как политический так, и языковой би .......
лучше не будем трогать политику, но уж коль вы привели этот пример, то подумайте, надо ли вам локальная война в семье?
А вот, увлечь или мотивировать - вот это, як кажуть на Українi, самэ тэ!
Почему-то никто из форумчан не замечает (или выпускают из вида) это очень важное слово - "увлечь" и заменяют его "Заставить по-хорошему" ....
Само понятие заставить, уже как-то отталкивает. И, пожалуйста, не надо больше приводить примеры с "чисткой зубов", "смене носков" и т.д. ......
А знаете почему нами так "любимо" понятие "Заставить"? Да потому, что легче всего крикнуть: " а ну ка быстро .... , зубы почисти", я хотел сказать: "за учебник по русскому ..........." или что-то в этом роде (простите за упрощение).
Лучше спросите у самих себя, будет ли у вас желание, настойчивость, изобретательность в мотивировании детей, да и, в конце концов, свободное время для занятий с детьми? ............
PS. на Украине, например, сейчас проходит обратный процесс, т.е. русский язык находится в дичайшем загоне, вплоть до того, что Пушкина в школах изучают на украинском языке, а если и на русском, то как иностранную литературу. Вот такие печальные примеры принудительного билингвизма в бывших сов. республиках,.......... кстати, пример тоже весьма поучителен.............

Дорогие участники, давайте только не обижаться и не обижать! Ведь каждый имеет право высказать свое мнение!
Дискуссия жаркая! Безусловно, каждый решит и будет делать все по-своему! Мне лично хочется не наделать ошибок, поэтому-то и ищу всевозможную информацию, как лучше растить и обучать! Хотя уже двое взрослых сыновей есть и я ими очень довольна! Но с доченькой теперь все по-другому, т.к. она растет в другой стране и в двуязычной среде, поэтому-то мнение причастных к теме людей, мне лично, очень важно!
sbobo:
многие "кайфуют", изучая билингвизм, забывая, что перед нами реб╦нок - маленькая личность.
Совершенно согласна! Есть родители, которые добиваются своих амбициозных целей посредством детишек! Вот, мол, посмотрите, какой у меня ╚вундеркинд╩! Билингвизм тогда - подручное средство. Опять-таки, не принимайте, пожалуйста, на свой счет, я не имею ввиду никого конкретного!
Меня интересует, хорошо ли ДЛЯ РЕБЕНКА, когда он с рождения вынужден в своей маленькой голове анализировать грамматический строй, словообразование и т.д. сразу двух языков?! Ведь он пока еще не может нам ответить, что ему это невообразимо сложно или, наоборот, легко и забавно! У кого уже дети выросли в подобной ситуации, было бы интересно узнать!
По роду своей учительской деятельности очень часто обращала внимание на то, что молодежь часто одобряет принуждение и даже некоторое насилие над личностью, а вот люди старшего возраста, как правило, не допускают даже и мысли о любом виде насилия над собой со стороны окружающих. Может быть, более молодые люди просто еще не отвыкли от давления родителей, учителей и взрослых?

Просто для многих в этой ветке "увлечь и мотивировать" считается настолько естественным, что о н╦м даже и не упоминают.
Книжки читают, песни поют, мультики из России заказывают, рисуют-лепят-играют, т.е. уделяют отпрыскам гораздо больше внимания, сил и времени, чем это было бы в одноязычной среде, где реб╦нок и со сверстниками на том же языке общается, и афиши ему в глаз сами бросаются, и т.д. Я вот своим лет до десяти перед сном книги читала - сначала они мне рассказывали, где мы вчера остановились, потом читали сами (сначала по паре строчек, как подросли - по абзацу, потом по странице), потом я читала, потом обсуждали прочитанное. Думаю, что останься мы на родине, я бы такие чтения уже лет в семь отменила - сами умеете, и впер╦д! Я бы лучше в это время свою книжку почитала. А здесь приходилось интерес поддерживать.
Но кроме увлечения, есть ещ╦ и каждодневное "принуждение-напоминание" - реб╦нок знает, что надо держать спину ровно, но продолжает сутулиться, так как это удобнее. Знает, что в доме (или с одним из родителей) говорят на русском (или каком-то другом) языке, но говорит на языке остального окружения, так как это тоже удобнее и проще. И вот если здесь дело пустить на самот╦к, то потом прид╦тся ходить по ортопедам или логопедам, выправляя или нав╦рстывая упущенное. Лично видела двадцатр╦хлетнего парня, приехавшего сюда лет в семь, свободно говорящего по-немецки и неплохо говорящего по-русски, но... совершенно не умеющего по-русски читать!
Извините, но лично для меня это дикость - я считаю, тут однозначно виноваты родители, пустившие вс╦ на самот╦к. Здесь "заставлять" - не в смысле "а ну-ка быстро скажи по-русски!", а вместо более л╦гкого и простого пути повторения за реб╦нком: "Да, я сейчас дам тебе БРОТ" доброжелательно переспросить - "я не поняла, что ты хотел сказать? Что тебе дать? Хлеб?". А потом ещ╦ так ненавязчиво припомнить сказку про Цветик-Семицветик ("две баранки с маком - для мамы, две с тмином - для папы, и ещ╦ одну самую маленькую розовую баранку - для братика Павлика") или что-нибудь ещ╦ "хлебное" обсудить соответственно возрасту, а не отмахнуться от реб╦нка и бежать досматривать бразильский сериал. А иначе у реб╦нка отпадает НЕОБХОДИМОСТЬ говорить по-русски, раз его и так прекрасно понимают. Кстати, и в моноязычных семьях иногда дети лет до тр╦х не говорят, потому что все их желания читают по глазам и вс╦ нужное дают, едва он на это покажет пальцем - лично знала такую семью. Прич╦м когда реб╦нок попадал к незнакомым людям, то вполне мог сказать "дай чай", а дома продолжал в такой ситуации только "булькать горлом", имитируя пить╦, потому что мама и так понимает и незачем напрягаться.

Позволю себе перейти на "ты", не против? не люблю общения на "вы".
Политику я совершенно не трогала. примеры из жизни. В нашем университете училось очень много студентов из Закавказья и прибалтики. Никаких войн между нами не было. К нам, русским, прилипало немного из их языков, а армяне-грузины без проблем изьяснялись на русском. С подругой-армянкой, которая живет в США переписываемся до сих пор на англ и русском, интереснее каламбурить. Русский она прекрасно помнит! так же как свой родной и еще 2 ин. языка.
ПОлитику лучше оставим политикам, т.к. войны разгораются не изза билингвизма, а экономических претензий.
если честно не поняла примера украины. Везде стараются выучить язык соседей, с которыми будешь иметь дело. Украина и молдавия смотрят вожделенно на Европу, но зря забывают, что с россией их связывает не только прошлый режим, но деловые отношения. Армяне мне очень нравятся в этом плане, не заморачиваются о политике, почти все говорят на русском и к тому же многие на фр. или англ. Была в Ереване по работе, просто чудо! Во многих инстанциях без проблем переходили на англ. или в крайнем случае на русский. Лишних барьеров себе не ставят, как это делают в Молдавии сейчас.

Но присущ ли он каждому реб╦нку - это больший вопрос!
Нет, моему ребенку не присущ.
в дошкольном возрасте в би- или мультилингвистической семье реб╦нок будет впитывать два языка или более, практически, без особых на то усилий;
Опять нет. Мой ребенок не просто не "впитывает русский без особых усилий", он его не воспринимает, про использование я уже не говорю. Несмотря на то, что мы до садика говорили с ним только по-русски и несмотря на то, что мы с мужем до сих пор общаемся на русском..

таких случаев гораздо меньше, когда ребенок живет в языковой среде и не воспринимает язык.

действительно, давай на ты - это и проще и ... , я надеюсь, что будет как-то душевнее, что ли........
-------------
".........если честно не поняла примера украины............."
--------------
когда был ссср (не хочется это писать с большой буквы), то украинский язык был более, чем не популярен. Поэтому такая вот, т.с., обратная реакция.
Параллель проводится такая: будет насилие со стороны взрослых - будет обратная реакция со стороны ребёнка.
lora!
"............хорошо ли ДЛЯ РЕБЕНКА, когда он с рождения вынужден в своей маленькой голове анализировать грамматический строй, словообразование и т.д. сразу двух языков?! Ведь он пока еще не может нам ответить, что ему это невообразимо сложно или, наоборот, легко и забавно! ..........."
-----------------------
думаю, что скорее "легко и забавно" , это и обьясняет ту лёгкость, с которой ребёнок разговаривает на двух языках..........
olya.de
"Нет, моему ребенку не присущ............
он его не воспринимает........."
это, действительно, ............... странно........... почему, какая причина?

мне было бы интересно услышать опыт родителей, методы мотивации, "заставляния/увлечени" в подростковый период.
Для детей дошкольного возраста, я вижу мало проблем в билингвизме. Однако, когда наступает школа, дом.задания, свои интересы, т.д. времени становится реально мало, нужно приоритезировать. как тогда умудряются родители продлжать развивать язык, поддерживать интерес??
Твоим детям сколько лет?

это, действительно, ............... странно........... почему, какая причина?
Это "странно", только если предполагать, что для любого ребенка естественно и в радость учить сразу два языка. Если от этой гипотезы отойти, то ничего особо странного не остается: ребенок всего лишь выбирает тот язык, котрый понимают/на котором могут говорить все окружающие и пользуется им. В нашем случае это оказался немецкий.

Оля, отойдя от формальных фраз и не доходя до споров, на твой взгляд действительно твой ребенок не может ни в какой степени принять второй язык или все таки причина в чем-то другом? к примеру, недостаток общения на втором языке, недостаточной мотивации, страхе родителей , что поздно заговорит, уверенности в "ненужности" русского в будущем, т.д. И если ребенок не принимает 2-ой обиходный язык, то как это сажется на изучении ин.языка в школе? ведь там придется просто заучивать, и мотивации еще меньше, т.е. в обиходной речи еще реже используется?

твой взгляд действительно твой ребенок не может ни в какой степени принять второй язык
В какой-то минимальной степени может, и, наверное, мог бы в большей, вопрос в том, какой ценой. Но речь ведь шла о якобы естественности и беспроблемности усвоения нескольких языков на уровне родного в дошкольным возрасте.
то как это сажется на изучении ин.языка в школе? ведь там придется просто заучивать, и мотивации еще меньше
Посмотрим, что будет. Пока что английский у него в саду - и он активно "работает на уроке", охотно отвечает на вопросы, старается что-то повторить, рассказать и т.п. Но это игра. Не знаю, что произошло бы, перейди я с ним дома на английский.. Почему-то думаю, что ничего хорошего.

Понятно. да-да , именно речь о естественности. понятно, что и осла можно натренировать, но зачем?!
Интересно, наверное зависит от склада ума, тем более, что он мальчик?
В реальной жизни мне пока такие дети не встречались. говорю не только о русско-лингвалъных. У знакомой ребенок только с мамой говорит на итальянском . ему еще 3 лет нет, а речь великолепная на 2 языках.
Завидую, что у вас в садике уже англ. У нас максимум - раннее муз. образование. и то строго с 4 лет. Дочка просилась в 3 года, но запретили

Femini, извините меня, если моя реплика показалась Вам иронической. Напротив, я с Вами согласна, как и с последующим высказыванием Tiritaka. Я считаю, что прямая родительская обязанность - "работать" родителем, а это включает весь комплекс действий - от создания благоприятных условий и душевного общения до строго контроля. Работать родителем непросто, это требует сил, нервов. И тем не менее я всем нам желаю, чтобы такая "работа" была нам в радость. Ну разве такого не бывает - не хочется, сам себя заставишь, а потом рад?

О мотивировании в подростковом возрасте я тоже много думаю. Как это будет удобно: обсуждать здесь же или перейти в другую ветку?

Интересно, наверное зависит от склада ума, тем более, что он мальчик?
Возможно. Во всяком случае, когдя я читаю соответствующие темы (про методы мотивации, способы давления и пробуждения интереса и т.п.), то становится очевидно, что люди пишут про каких-то совершенно других детей.
У знакомой ребенок только с мамой говорит на итальянском . ему еще 3 лет нет, а речь великолепная на 2 языках.
Я таких примеров, к сожалению, знаю меньше, чем более проблемных. "Двуязычных" детей у нас в садике 80%, практически все отстают от одноязычных, где-то половина при этом не хочет говорить с родителями на родном языке. Это при том, что все так или иначе пытаются его сохранить.
Английский еще в прошлом году появился по инициативе немецкой части группы, т.н. "музыкальная школа" у нас по умолчанию тоже с трех.

Открой новую ветку для удобства. здесь уже много написали

Shahinja
"...мне было бы интересно услышать опыт родителей, методы мотивации, "заставляния/увлечени" в
.............Твоим детям сколько лет?"
----------------
моему сыну уже 21, но он прекрасно помнит мои методы мотивации и, честно говоря, ой как не лестно о них отзывается .............
С нами он разговаривает на немецком, с бабушками и дедушками ( Киевлянами) - на русском (просто нет другого выхода), с русскоговорящими сверстниками-студентами ............ на немецком !!!, с детьми наших друзей (тоже своими сверстниками) в америке - на английском. Всё очень просто - человек общается на том языке, который у него "богаче", которым он владеет в совершенстве. Мне было поначалу просто дико: сидим мы в штатах с друзьями, калякаем между собой на русском, а наша детвора ............. на английском !!!
Вероятно, мои методы мотивации были более силовыми, чем добровольными, вот тебе и результаты ............
Это одна из причин организации моих курсов.
Методы мотивации для своего ребёнка каждый должен искать индивидуально.
PS. когда мы приехали и я едва разговаривал на немецком, стесняясь своих ошибок, у меня даже характер изменился: из весёлого и общительного человека, я превратился в пессимистичного молчуна. Со временем, изучая язык, я вернул себе себя и свой характер (если можно так выразится ; - ). Теперь я могу себе представить, как чуствует себя мой сын, разговаривая на русском языке : - (
Это вторая из многочисленных причин организации моих курсов.
Посещение бывшей родины и общение там - вот это была бы мотивация для ребят, а здесь ............
PS. Вероятно, двуязычные школы - это один из методов сохранить родной язык.
http://eursa.org/node/672
################
olya.de
"Это "странно", только если предполагать, что для любого ребенка естественно и в радость учить сразу два языка....................ребенок всего лишь выбирает тот язык, котрый понимают/на котором могут говорить все окружающие и пользуется им. В нашем случае это оказался немецкий."
-----------------
Тоже самое произошло с моим сыном, но много позже и постепенно, т.к. мотивировать, а тем более заставлять заниматься языком далее (после определённого возраста) просто невозможно!
А ребёнок в раннем возрасте не учит сразу два языка - он просто их ВОСПРИНИМАЕТ и принимает, в отличии от нас, взрослых. Поэтому и странно, вернее необычно, что некоторые дети (в раннем возрасте) один из языков не воспринимают, хотя в данном случае, здесь точнее сказать - не принимают(ет). Причину найти не просто; для этого необходима дополнительная информация: где родился ребёнок, когда вы приехали (вернее, сколько лет в стране), какие условия в школе и дома и т.д. и т.п. .................
Лишь спустя некоторое время - школа, уни и т.д., когда основной язык, язык общения, вытесняет второй - тогда понятно, второй язык ходит на второй план. Но, чтобы вот так, сразу ..... отказаться от родного языка, на котором разговаривают родители?! ............

что именно ты делаешь на курсах?

Тоже самое произошло с моим сыном, но много позже и постепенно, т.к. мотивировать, а тем более заставлять заниматься языком далее (после определённого возраста) просто невозможно!
Я Вас уверяю, в раннем возрасте это еще сложнее, поскольку ребенку невозможно объяснить смысл и пользу русского.
Причину найти не просто; для этого необходима дополнительная информация: где родился ребёнок, когда вы приехали (вернее, сколько лет в стране), какие условия в школе и дома и т.д. и
Ребенок родился здесь, я в Германии с 1992 года, муж - местный немец. Сын пошел в садик в два года, еще толком не говоря на русском (это был единственный язык, который он до этого слышал ежедневно), и начал полноценно говорить уже после этого, но только на немецком. Условия дома нормальные, ребенок всегда с удовольствием общается с нами - опять же, на немецком. На вопросы, заданные на русском, просто не отвечает, хоть 5 раз спроси, хоть 25. К нашим разговорам между собой не прислушивается, воспринимает их, по-моему, просто как фон. Вот такая история.
Лишь спустя некоторое время - школа, уни и т.д., когда основной язык, язык общения, вытесняет второй - тогда понятно, второй язык ходит на второй план. Но, чтобы вот так, сразу ..... отказаться от родного языка, на котором разговаривают родители?!............
У кого-то уни вытесняет, а у кому-то и садика хватает. Родной язык у него немецкий, от него он отказываться не собирается.

http://www.lawrenjuk.gmxhome.de/pages/ru.htm
после наших с вами дискуссий, моя страничка требует актуализации.........
; - )

"......... кому-то и садика хватает. Родной язык у него немецкий,
от него он отказываться не собирается. "
-------------------
и очень хорошо, что не собирается отказываться, никто, ведь, и не собирается отнимать у него немецкий .......... боюсь и вам придётся переходить дома на немецкий ; - )
попробуйте с ним почитать двуязычные книжки :одна страничка на немецком, др. на русском. Поищите в DTV-Verlag russisch & deutsch: Маяковкого ("Что такое хорошо..."), Чуковского("У меня зазвонил телефон...") и т.д.
Erste russische Lesestücke / Kniga dlja pervogo ctenija. (Taschenbuch)
http://www.amazon.de/Erste-russische-Lesest%C3%BCcke-pervogo-ctenija/dp/34230927...

так у вас есть группа или группы ? или это индивид. занятия?

я так поняла, что Оля счиатет нецелесообразным развитие русского и на этот счет спокойна.

в раннем возрасте это как раз и не нужно обьяснять. само собой получается. Наши на ус мотают также английский, без каких-либо обьяснений с нашей стороны о его пользы. Хотя слышат они его гораздо меньше , чем русккий и немецкий. У карелки, кажется, дети на 4 или 5 языках разговаривают. интересно было бы ее мнение услышать

.......... боюсь и вам прид╦тся переходить дома на немецкий ; - )
зачем ?
попробуйте с ним почитать двуязычные книжки :одна страничка на немецком, др. на русском.
у меня ощущение, что я пишу в пустоту... он не слушает на русском.

раннем возрасте это как раз и не нужно обьяснять. само собой получается
о том и речь, что у вас само получается, а у кого-то другого - нет. Все разные. Мой ребенок, к примеру, "сам собой" с раннего детства прекрасно на глаз запоминал слова и числа, и, увидев раз, мог их узнать -"прочитать", а теперь и по памяти написать может. И ничего объяснять не надо было. А некоторые алфавит не могут неделями, а то и месяцами нормально запомнить, не проявляют никакого интереса к счету, не умеют читать часы. Отталкивайся я только от своего опыта, не поверила бы, что такое вообще возможно. Дети друг от друга отличаются, и это должно быть очевидно.
Я, кстати, вступила в тему, лишь услышав что многоязычие для любого ребенка якобы совершенно естественно. На чем, собственно, основано такое мнение ?

на чем основано? на опыте наверное....... Дети безусловно все разные, я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать, но мне все равно удивительно, что некоторые дети никак не воспринимают определенную реальность , их окружающую.
сейчас подумала и вспомнила одну семью, где родители говорят между собой на одном языке, но с ребенком только на немецком. У них цель была сделать ребенка чисто немецким, без представления культур своих стран. при случае спрошу, воспринимает ли ребенок хоть в какой-то степени их язык или нет?

недавно передача была по ВОХ от БиБиСи о детях с младенчества. я не всю смотрела, урывками. там приводятся данные, что для детей в совсем маленьком возрасте (1 год) стоит повторить слово 3 раза , и они запоминают. и чем младше ребенок, тем легче. Передача была в общем о развитии, НЕ о языке.

что для детей в совсем маленьком возрасте (1 год) стоит повторить слово 3 раза , и они запоминают. и чем младше ребенок, тем легче
Запоминают ... минуты на три? Долгосрочная память в этом возрасте, как известно, еще не развита.

нет, не совсем на 3 минуты, но естественно "повторение - мать учения". ты не смотрела передачу? там говорили как о плюсах так и о минусах такого раннего развития. я достаточно большой скептик обучения детей с первого месяца рождения , но там все рассказывалось логично и с научной точки зрения.
да и потом... ходовые фразы мы повторяем гораздо чаще , чем 3 раза на день .

но мне все равно удивительно, что некоторые дети никак не воспринимают определенную реальность , их окружающую.

мне тоже удивительно, но это факт. Надеюсь, что когда-нибудь ребенок мне объяснит, как ему это "удалось" и что им руководило. Пока что я этого не понимаю абсолютно, особенно учитывая, что сама "выучила" немецкий без практики и учебы - просто смотря телевизор. Но при этом мне хотелось понять, о чем там речь, а ему, видимо, было не интересно, о чем говорим мы с мужем..

да понятно, против факта не попрешь с сыном вы разговаривали на русском или только на нем?

Нет, передачу не видела. Если бы ребенок в год запоминал все, что ему сказали три или даже 33 раза, то у моего в русском был бы очень богатый словарный запас. А его нет, практически никакого.

да понятно хотя "год" я к примеру сказала, тестируемые детишки едвы сидели. говорю ж , я скептик таких исследований, но наверное какой-то смысл для кого-то они имеют.

с сыном вы разговаривали на русском или только на нем?
Первые два года - только на русском, мы оба. Потом заговорил ребенок, на немецком (это совпало с началом садика). Теперь с ним можно говорить только по-немецки, на русский он в норме не оборачивается, даже если имя вставить... Впрочем, нет - вот вчера я ему (глядя прямо в глаза) сказала что-то на русском, а он мне в ответ спокойно "вьамлапудб вуж хапаболчек тудбас". Подразумевалось, видимо, что- то типа "получи, мама, свою абракадабру обратно".

юморист!
нда, все мы разные.

меня моя дочь как раз в этом смысле удивляет. уже давно, а ей еще нет двух. иногда выдает такие слова на русском, что я диву даюсь (я это слово, может, когда-то 1 раз и сказала...) это при том, что я единственный носитель русского в семье. с папой (английский) еще хлеще: они видятся пару часов вечером и на выходных, и все равно она очень много может сказать по-английски, наверное, общение с папой как-то эмоционально более окрашено. то, что она по-немецки очень много говорит, меня как раз не удивляет: это те слова предложения, кот. неоднократно в течение дня повторяются в саду: Mama kommt, Baby weint, Sascha kann nicht, Sascha Pipi machen, Mund auf, zumachen и пр.
а что дети в детсадовском возрасте отстают в речевом плане от одноязычных, это ясно. ведь мы оцениваем только то, что они "могут" по-немецки, а не то, что они в состоянии выразить на итальянском, арабском, греческом. т.е. только часть их возможностей. и потом, у них еще впереди много времени - до школы и в начальной школе...

оlya.de
" ..........у меня ощущение, что я пишу в пустоту... он не слушает на русском............."
------------
у меня тоже есть такое ощущение ........ : - (
см. пред. сообщение:
"....попробуйте с ним почитать двуязычные книжки: одна страничка на немецком, др. на русском..."
Читая, обратите внимание, действительно ли он отключается, слушая русский язык!
Например, читая "Телефон" Чуковкого подойтите к телефону, скажите, указав на него ТЕЛЕФОН; а теперь, давай вместе: "Т-Е-Л-Е-Ф-О-Н" ....
можете проиграть всё в ролях: ты - слон, он - крокодил (хотите, наооборот? ; - )
и т.д. и т.п. ................
Занятие с ребёнком - это серёзное дело, работа, если хотите. Но сначала нужно решить для себя (и для ребёнка, конечно) - нужно ли всё это вообще !
PS. Не надо, только, воспринимать советы форумчан "в штыки" ; - ) ОК?
PPS. A то, что он вам "абракадаброй" ответил - доказывает лишний раз, что русский язык он принимает и даже воспринимает , только на какой-то, не изведанный вами лад.....
PPPS. "Ох, нелегкая это работа -
Из болота тащить бегемота!"
: - )))))))))))))))))))
##################
Shahinja
"..........у вас есть группа или группы ? или это индивид. занятия? "
----------------
ни группа, ни "индивидуумы" не собираются : - (
реклама слабая ...............
###################

а что дети в детсадовском возрасте отстают в речевом плане от одноязычных, это ясно. ведь мы оцениваем только то, что они "могут" по-немецки, а не то, что они в состоянии выразить на итальянском, арабском, греческом. т.е. только часть их возможностей
По сумме знаний, наверняка, так оно и есть, а по стадии освоения каждого из языков - нет. В два года одноязычные дети в нашем саду говорили вполне приличными предложениями, которые они стоили сами, а мнонгоязычные - только отдельными словами, или, в лучшем случае, заученными фразами. Я знаю, что бывают исключения, просто у нас в группе их не было..
В принципе, все это не так важно, если ребенок не отстает настолько сильно, что с ним все еще нельзя нормально общаться, когда другие уже сказки рассказывают.

Читая, обратите внимание, действительно ли он отключается, слушая русский язык!
извините, конечно, и не сочтите за "восприятие в штыки" , но почему Вы думаете, что я ничего подобного не пробовала ? Даже странно- ведь если я говорю, что он "не воспринимает", значит, это, вероятно, на чем то основано, Вы не находите ?
скажите, указав на него ТЕЛЕФОН; а теперь, давай вместе: "Т-Е-Л-Е-Ф-О-Н" ....
хороший пример. с этим словом успех гарантирован.
то, что он вам "абракадаброй" ответил - доказывает лишний раз, что русский язык он принимает и даже воспринимает , только на какой-то, не изведанный вами лад.....
Серьезно ? Знаете, я, к сожалению, в самовнушении не сильна. Хотя понимаю, что фантазия всесильна и при желании можно поверить, что ребенок на самом деле прекрасно знает русский, что он все понимает, все где-то запомнил, и что ... я не зря говорила с ним по-русски, не зря притормозила немецкий и т.п. И все становится приятно розовым...

"............что ребенок на самом деле прекрасно знает русский, что он все понимает, все где-то запомнил, и что ... "
#################
никто не утверждал, что он "прекрасно знает русский", а .......... см. пред. сообщение: " русский язык он принимает и даже воспринимает , только на какой-то, не изведанный вами лад....."
а вот на какой-такой лад - это придётся вам/ тебе выяснить самой (я повторюсь: "если это вам нужно")
PS. а немецкий "тормозить" или "притормаживать" не надо!

мы не всегда можем оценить "стадию освоения каждого языка". ну, хорошо, я могу оценить у своей дочери русский, английский, немецкий. а у китайцев и др. национальностей в садике - могу оценить только их немецкий. как и моя дочь, они строят предложения на немецком, не сложные, конечно. я слышу, как они трещат с родителями на родном, но оценить степень владения родным языком я не в состоянии. а на игровой площадке встречаю и одноязычных (немецких) детей этого и более старшего возраста (до 3 лет), которые вообще еще ничего не говорят, кроме каких-то звуков... так что, разумеется, исключения бывают и в ту, и в другую сторону. как раз исследования Креппель, которые я приводила в начале, да и других логопедов, кот. она цитирует, показывает, что настоящие "проблемы" (дисграмматизм, дислалия и пр.) встречаются с одинаковой частотой и у немецких (одноязычных) и у иностранных (двуязычных?) детей.
и еще, я тоже не совсем понимаю фразу о естественности и беспроблемности дву- и многоязычия. в каком-то смысле я ее понимаю, т.е. по статистике большая часть населения земного шара дву- или многоязычна (в Африке, на Ближнем Востоке, в Азии, во многих частях Европы, в Сев. Америке...). но "беспроблемность" приобретения двуязычия для меня относительна. я уже неоднократно говорила, что лично для меня говорить с ребенком на немецком было бы гораздо легче. снялись бы многие бытовые и эмоциональные проблемы. кроме того, в немецкой системе образования места двуязычию нет, т.е. мы идем по пути т.н. Submersion - подчинения "малых" языков "большому и признанному" немецкому. последним выражением этого было сокращение почти во всех землях т.н. MU (Mutterspracheunterricht/Herkunftsspracheunterricht) по политическим и финансовым соображениям. это при том, что все научные исследования в этой области говорят о том, что оптимальная поддержка общего интеллектуального двуязычных детей в школе возможна только при оптимальной поддержке обоих языков... как результат имеем большую часть иностранных детей в Haupt- und Sonderschulen, и их число все растет? проблема - в двуязычии? думаю, что проблема - в образовательной политике и менталитете...
для себя я сделала такие выводы, что нужно 1. сознавать все эти проблемы, а не смотреть на двуязычие через розовые очки (Das Kind kriegt ja noch eine/zwei Sprachen geschenkt - так говорят люди, кот. мало разбираются в проблематике. это дается тяжелой работой - прежде всего родителей, а потом и самого ребенка). 2. поддерживать родной язык как письменный и как источник получения знаний. например, посещать русские кружки/школу в нашем случае и самим заниматься с ребенком, конечно. это тоже совсем непросто, уже в начальной школе, не говоря о старших классах. но возможно - такие примеры среди моих знакомых тоже есть. и тогда двуязычие будет обогащением, а не обеднением для личности...

" русский язык он принимает и даже воспринимает , только на какой-то, не изведанный вами лад....."
повторюсь: я не считаю, что из его реакции можно сделать такой смелый вывод. Увы.
Меня немного удивляет, что Вы так упорно настаиваете на том, что ребенок не может отказаться от языка уже в саду, а только в школе или в уни. Из серии "такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. " Будь я почувствительнее, то сочла бы такое пренебрежительное отношение к своему опыту несколько обидным.
Честно говоря, вообще не вижу смысла делиться опытом, если негативный априори даже не просто приветствуется, а отрицается.

отказаться-то он может, такие фазы и в детском саду, и в школе (особенно в подростковый период) общеизвестны. просто некоторые родители продолжают все же говорить на языке, а другие бросают. и у тех, кто пережил и перетерпел эти фазы (я знаю, что это нелегко), процесс идет дальше, а у тех, кто не выдержал и бросил, останавливается... и не удивительно, что если через год мама вдруг опять заговаривает с сыном на родном языке, он реагирует абракадаброй... я уважаю ваше решение в пользу одного языка ради сохранения близости с ребенком. но это ваш опыт, у других он вполне может быть другим.

мы не всегда можем оценить "стадию освоения каждого языка".
Ну, их родители -то могут, я думаю..... Я пишу с их слов.
я уже неоднократно говорила, что лично для меня говорить с ребенком на немецком было бы гораздо легче
а мне труднее... Чем старше ребенок, тем сложнее становится. Например, вчера на улице он хотел знать строение цветка - тычинки, пестики, цветоножка, завязь... Я со своим (вовсе неплохим) немецким выглдела весьма бледно.
последним выражением этого было сокращение почти во всех землях т.н. MU (Mutterspracheunterricht/Herkunftsspracheunterricht) по политическим и финансовым соображениям.
В Берлине в этом плане все немного иначе - у нас и садики двуязычные есть, и школы.
проблема - в двуязычии?
Нет, проблема комплексная. Двуязычие (удавшееся) - это только плюс.

но это ваш опыт, у других он вполне может быть другим.
безусловно.

ok, будем считать, что вы правы .....
что можно ещё сказать?! ...........
только, как же вы общаетесь-то ?
т.е. вы, заведомо зная, что ребёнок не понимает и не воспринимает русский, продолжаете на нём (русском) разговаривать???

мы говорили, о проблемности для детей, а не практичсеких трудностей родителей.

очень распространенное обывательское мнение. даже наш педиатр, у которого отец итальянец, и который сам говорит только на немецком, считает, что , ах, дети все сами впитают и выучат . Так все легко и просто во время кухонного разговора!

ну, беспроблемно все и для ребенка тоже очень раннего возраста. потом-то как раз проблемы и начинаются: не только языковые, но и психологические. как раз их часто недооценивают. "стыдно за маму перед одноклассниками" - это еще не самая большая проблема. сложнее, когда ребенок/подросток начинает (не)идентифицировать себя с тем или другим обществом, народом, этносом... т.е. ему надо ответить на вопрос: "кто я?"

так далеко я в подростковые психологические проблемы не заходила. скорее это касается детей из однонациональных браков или родившихся в россии и приехавших сюда. для себя ( т.е. моих детей) проблемы с русским языком в старшем школьном возрасте я вижу в нехватке времени. Чем дети старше, тем больше увлечений, разнообразия, школъная программа усложняется, соответственно больше времени на подготовку дом. заданий понадобиться. Поэтому надеюсь, что удастся закрепить п&уумл;олучше русский в дошкольный период-нач. классов. После ребенка может потянуть на изучения китайского или физики, музыки, рисования, тенниса,т.д. И заставлять его отказываться от хобби ради чтения-долбления по-русски не нахожу правильным. В общем, поживем и увидим до подростков еще есть немного времени.

ну, я думаю, вопрос "кто я?" и в начальной школе актуален. и не только для "детей из однонациональных браков или родившихся в россии и приехавших сюда". я уже задумываюсь о том, как себя будет определять моя дочь, с ее русско-африканскими корнями и внешностью, родившаяся в Мюнхене и лучше всего говорящая все же на немецком языке...

безусловно "кто я?" для детей всегда актуально, и не только для детей однако не думаю, что в этом будет какая-то бОлъшая проблема, чем у их сверсников. Дети родились здесь, им знакома только эта реальность и более широкий кругозор черз путешествия на родины мамы-папы. Смешанных браков и детей столько сейчас, что они перестали удивлять и создавать какие-либо проблемы. Может быть наше и старшее поколение столкнулись с трудностями, но ведь дети - еще одно поколение вперед.

###########
"Чем дети старше, тем больше увлечений, разнообразия, школъная программа усложняется, соответственно больше времени на подготовку дом. заданий понадобиться. Поэтому надеюсь, что удастся закрепить п&уумл;олучше русский в дошкольный период-нач. классов. После ребенка может потянуть на изучения китайского или физики, музыки, рисования, тенниса,т.д. И заставлять его отказываться от хобби ради чтения-долбления по-русски не нахожу правильным.... "
###########
------------
точно! - в дошкольном возрасте, ещё есть возможность, потом ......
врядли ..... "заставлять его отказываться от хобби ради чтения-долбления по-русски"
- просто не получиться!
А те знания русского, которые были получены в дошкольном возрасте, можно потом развить, а точнее они - молодые люди, сами будут развивать язык (при желании)
------------
###########
"...... Дети родились здесь, им знакома только эта реальность и более широкий кругозор черз путешествия на родины мамы-папы....."
###########
-------
Даже , если не здесь родились, они настолько адаптировались или адаптируются, что, практически, не реально заниматься русским или каким-либо другим языком, помимо их желания. Если понадобится, они сами его, либо выучат, либо подтянут.
------------
PS. вопрос: "кто я" - действительно очень глубокий и выходит за рамки, т.н. билингвизма.....

но он тем не менее тесно связан с ним. когда-то давно мы обсуждали эту тему с моим профессором христианской духовности (Spiritualität), который одновременно был практикующим психотерапевтом. и он мне рассказывал о семье дипломатов, кот. жили в Швейцарии, Люксембурге, все время переезжали. в семье говорили как минимум на 4 языках и чувствовали себя такими европейскими космополитами. все бы хорошо, но у ребенка в этой семье были большие проблемы, он вообще не мог на этот вопрос ответить, т.к. вообще себя ни с кем не идентифицировал...

скорее проблема личной самоидентификации зависит от воспитания родителей, а не языка. мне тоже сложно ответить на вопрос к какой национальности/культуре или стране я отношусь, но проблемы с "кто я" у меня нет.
у психотерапевтов часто в семьях проблемы с собственными детьми у меня есть пример интернациональной семьи (мои крестники) , дети очень часто переежают , говорят на 5 языках, баллет-театр-черный пояс карате в 10 лет они просто яркие и сильные личности , за которыми стоит очень мудрая мама.

да это все понятно. но все-таки я этим примером хотела сказать не то, что с многоязычием всегда такие проблемы связаны, но что они вполне могут возникнуть, об этом просто надо знать. потому что язык связан с культурой, а она - все-таки с определенной страной/странами...
мне кажется, в этом смысле мы не можем себя сравнивать с нашими детьми...
ПС возможно, у меня просто мандраж, потому что кем-кем, а мудрой мамой я себя не считаю (как и мудрой вообще...)

у меня подобный мандраж поэтому считаю, что лучше обращать внимание на положительные примеры, чем на проблемные семейства. Страхи родителей очень хорошо передаются детям, даже если мы о них не говорим с ними. и проблемы могут возникнуть при переезде из одного города в соседний.
привела пример своих крестников, т.к. вчера поздравляла девочку с 11-м днем рождения. Просто балдею насколько широко развитая, интеллигентная девочка. Космополитка в мировом масштабе, уверенная, культурная и в то же самое время еще "детскость" в ней есть. Мало таких детей, но есть кстати она с братом заговорили после 3 лет,если не больше

только, как же вы общаетесь-то ?
с ребенком на немецком общаемся. Если выбор стоит между "не общаться с ребенком" или "общаться на немецком" я всегда выберу первое.
вы, заведомо зная, что реб╦нок не понимает и не воспринимает русский, продолжаете на н╦м (русском) разговаривать???
Друг с другом - да. А что Вас так удивляет ? Вы считаете, что надо лишить ребенка единственного стимула прислушаться к русскому ? Оригинально, однако.

А может, Ваш ребенок в другом талантлив! Вы присмотритесь! Помните, как учитель математики Пушкина на заднюю парту отправлял стихи писать! Может быть, не всем поголовно необходимо полиглотами становиться? Музыканты, художники, инженеры - тоже люди! Когда в прошлом году услышала интервью с правнучкой Льва Николаевича Толстого, живущей в одной из скандинавских стран, которая ни слова по-русски не знает и ни одной книги своего великого прадеда ни прочла, мне жутко обидно было! Но что ж тут поделаешь! Но Вы-то руки не опускаете! А может, ваш сынок потом вс╦ наверстает?! Мне хочется от души пожелать Вам удачи!!

Прочитала всю ветку - второй день хожу без настроения. В мо╦м ближайшем окружении пока только один пример и негативный. Девочка десяти лет совершенно не говорит по-русски, а если просишь что-то сказать, говорит с тАААААким чудовищным акцентом, ну типа как мой муж, коренной местный немец. И это при том, что оба родителя русские и в семье общаются только по-русски. Как такое может быть?
Тут кто-то упомянул Милу Иовович. Так вот я тоже случайно посмотрела интервью с ней в каком-то московском ночном клубе. Девушка говорила на хорошем русском языке с совершенно конкретным украинским акцентом (мама у нее из Киева).
Нам почти 2 годика, не теряю надежды...

katja, не унывайте Вам надо поискать положительные примеры! Они есть, это уж точно Нет ли у Вас поблизости какого-нибудь клуба или школы для русскоязычных? Здесь есть специальная ветка с адресами. Даже если Вашей малышке туда рано ходить, Вы можете просто заглянуть туда и приободриться. А вдруг Ваша дочка станет известной актрисой - тогда она сможет очаровать всех русских, как Мила

а я вообще эту ветку не люблю и с удовольствием бы е╦ удалила!!!
да, мы, конечно, должны отдавать себе отч╦т - двуязычное воспитание требует много усилий! но эта группа не для того существует, чтобы люди теряли надежду и опускали руки! и если кому-то задача воспитания двуязычного реб╦нка оказалась не по силам, то из этого ни в коем случае нельзя делать вывод, что она невозможна!
я, наоборот, много где уже читала о позитивном опыте, и глубоко убеждена, что главное - это желание и последовательность родителей!

-, наоборот, много где уже читала о позитивном опыте, и глубоко убеждена, что главное - это желание и последовательность родителей!
Да, хотелось бы верить, что наше счастье в наших руках. Но я думаю, и ветка это доказывает, что успехи ребенка еще очень сильно зависят от конкретной ситуации. У моего сына тоже был период в жизни, когда он конкретно русский язык игнорировал, не так как у Оли.de, но все же. Конечно, я старалась хоть как-то язык поддерживать. Но обычно у нас получались диалоги - я на русском он на немецком. Смешно, конечно. Ребенок упорно настаивал, что он немец. И даже поездки в россию мало спасали ситуацию.
А сейчас ситуация изменилась. И связано это в первую очередь с переездом на север германии. В окресностях Гамбурга очень высокий миграционный фон. Среди друзей моего сына - практически все двуязычные - дети от смешанных браков, например, немец-кубинка, украинец-немка, испанец-немка, итальянец-немка, португальцы, турки (но абсолютно интегрированные в немецкое общество и европейскую культуру), у северных немцев - тоже свой язык, так что им тоже знакомы проблемы двуязычия. И ребенок стал постепенно проявлять больше интереса к русскому. Видимо, понял что это как еще один мир, который ему тоже доступен. Стал считать себя русским живущим в германии. Я уже рада, когда он мне хотя бы часть своих эмоций выражает на русском. В книжках стал проявлять интерес к новым словам. А недавно попросил спеть ему на ночь гимн советского союза

эти фазы бывают практически у всех и, к сожалению, не один раз (особенно резко может быть в подростковом возрасте), до школы, в нач. школе и позже... я как раз считаю важным знания о них, чтобы не запаниковать и не отказаться от двуязычия... эти фазы необходимы и связаны с развитием ребенка, просто у одноязычных детей конфликты с родителями принимают другую направленность...
а сколько вашему сыну? у меня у подруги сыну 4 г., как раз прошла фаза неприятия русского. он берет российский флаг и машет им: "Deutsche Fahne, deutsche Fahne!" взрослые смеялись, конечно...

- эти фазы бывают практически у всех
может быть, действительно, был такой период "непослушания". Ему тогда было 4-6 лет. Но вообще-то он воспринимал мои слова и конфликтов у нас серьезных не было. Он слушал те же сказки на ночь, только ему было важно, что Я ЕМУ ЧИТАЮ, а не ЧТО конкретно Я ЕМУ ЧИТАЮ. Он даже как-то не особо вдумывался в содержание этих сказок, просто слушал мой голос. Конечно, ребенок хитрый и если надо, то и перед немцами прикидывался, что он их не понимает. Или бэбиком представится или вообще глухим. Но речь не об этом. Скорее окружение было чисто немецкое, очень даже spiessig или spiesbürgerlich как это мещанское, что ли. И как-то не принято было в этом обществе быть двуязычным. Поэтому если к ребенку обращались мои знакомые на русском, он как-то сразу терялся, осозновал может бедность своего языка, и отталкивал его. Очень не хотел ходить в гости к русским ребятишкам - отговорка - там надо по-русски разговаривать, а я не умею, я немец. Тоже самое с русскими родственниками.
А сейчас ему 7, почти 8. И разницу, скорее всего я ее связываю с переездом и сменой окружения, очень хорошо видно. Его уже не напрягает то, что с русскими надо говорить по-русски. У него на кровати тоже висит российский флаг как впрочем и немецкий. Если я ему читаю сказки, то он их слышит, спрашивает что означают незнакомые слова, старается их запомнить и как-то использовать.
Как-то одноклассница его спросила - что ему не хватает здесь в германии что бы чувствовать себя как дома в россии (надо заметить, что ребенок себя дома чувствует здесь, в германии). Он ответил Rote Sovietsterne. Долго я смеялась над его чувством юмора.
Честно, не знаю какую часть русского языка и культуры я смогу ему передать. Моего желания тут мало, надо что бы оно было взаимным.

вот похожее было и у сына моей подруги, как раз в четыре года. мне кажется, он взял садик за образец. все говорят по-немецки, а тут приходит мама (или я иногда его тоже забирала, вместе с дочерью), и начинает говорить по-русски. да и в семье общий язык - немецкий, но папа поощряет двуязычие. сын раздражается, начинает кричать: Nicht завтра! Morgen! т.е. прекрасно понимает, что одно и то же, но предпочитает немецкий. или вот в семье заведено читать перед сном, папа по-немецки, мама по-русски. так сын начал говорить: я не хочу, чтобы мне мама по-русски читала, хочу, чтобы читал папа - по-немецки.
сейчас эта фаза уже прошла. пережили. мама по-прежнему говорит с ним по-русски...
ПС слава Богу, Мюнхен такой многонациональный и многоязычный город, что таких проблем с "мещанством" нет, хотя они мне знакомы по более маленьким городам Баварии...

-сейчас эта фаза уже прошла. пережили. мама по-прежнему говорит с ним по-русски...
спасибо за интересный рассказ.
а как интересно мама реагировала на подобные выссказывания сына - я не хочу чтобы мне мама читала по-русски, это ж в какой-то степени даже обидно, в душе хотя бы. как родители выходили из таких критических ситуаций и как эта фаза непринимания языка закончилось?

И разницу, скорее всего я ее связываю с переездом и сменой окружения, очень хорошо видно.
В нашем случае окружение ни при чем: либеральный Берлин, в саду интернационал, очень многие из двуязычных семей.
Правда, никакие флаги у нас не висят и висеть не будут, всю стену занимает карта мира. Но не думаю, что дело в этом.

слушай, обидно, конечно. но я, по-моему, больше переживала (бы), мама у него поспокойнее темпераментом разговаривала с ним по-русски, и все. сложно сказать, как именно все закончилось, я предполагаю, что в последнее время маме пришлось много работать (40ч в нед), а до этого она была дома с младшей, и сыну было уже важно просто общаться с мамой, неважно, на каком языке, так что пришлось принять маму такой, какая есть, вместе с русским языком...

молодец мама. ну вот буду теперь знать, что есть такие периоды непринятия языка и запасусь терпением на будущее
Хотела еще спросить, у вас в семье сразу три языка, а на каком языке ребенок играет сам с собой?

-В нашем случае окружение ни при чем:
Ну в вашем может и не причем, а в нашем очень даже причем. Точнее так, в нашем случае окружение придает дополнительную силу моим агрументам.
-либеральный Берлин, в саду интернационал, очень многие из двуязычных семей
но судя по вашим высказываниям, дети из знакомых вам двуязычных семей сильно запаздывают в развитии немецкого - это все ж нельзя назвать положительной мотивацией.
а Берлин я и сама люблю, но либеральным назвать его не могу. Скорее это город контрастов Возьмем только западных и восточных немцев - этот конфликт в Берлине особенно ярко ощущается, чем где то в другом месте. Ну и с национализмом мне в Берлине тоже приходилось сталкиваться. На мой взгляд - Берлин устал от мульти-культи. Loveparade отменили, а жаль.
Ну а про флаги - ну повесил ребенок себе флаги, и что из этого, зачем так категорично, ни какой воспитательной нагрузки в данном случае они не несут. Сказано было к слову, как подтверждение того, что ребенок не отвергает свою национальность, а научился ее признавать. Я этому очень рада. Флаг - не причина, а следствие.

но судя по вашим высказываниям, дети из знакомых вам двуязычных семей сильно запаздывают в развитии немецкого - это все ж нельзя назвать положительной мотивацией.
Запаздывают, но не критично. Во всяком случае, большинство из них это запаздывание не остановило. Да и вообще, никакого давления со стороны общества против двуязычия здесь нет.
Ваше мнение про Берлин я не разделяю совершенно. Возможно, дело в том, что живу в нем 15 лет.

пока еще на том же, на котором говорит: на смеси. или на том, на кот. с ней говорили непосредственно до того. или на немецком. если играет с другими детьми, то на общем языке. т.е. у нас пока еще "все один язык", хотя проблески разделения есть. но, думаю, еще пару лет будет мешать, хотя бы потому, что и активный, и пассивный словарный запас еще не такой большой...