Вот в том-то и проблема, что у меня была ситуация в самом начале прибывания в Германии и мне что-то нужно было от Консульства, мне сразу сказали. чтобы я ПМЖ оформляла. Потом родилась дочь...в Украину у меня не получалось ездить, поэтому памятую пред.ситуацию оформила ПМЖ, внесла тогда еще и дочку в паспорт и оформила ей укр.гражданство, справку. И это было в 2012 г. Т.е. мой внутр.паспорт пришлось таки сдать.

Вот я бы спрашивала с депутата , которого я бы и лично выбрала.

мне что-то нужно было от Консульства, мне сразу сказали. чтобы я ПМЖ оформляла

Ну консулы это любят решать за граждан, нужно ли им оформлять ПМЖ, ага. Как-никак консульству за это платите 230 евро (по новым тарифам) плюс за постоянный консульский учёт ещё 40 - profit! Но ни первое, ни второе не является необходимым условием для пользования услугами консульства. Правда, об этом консулы уже не говорят.

Вот я бы спрашивала с депутата , которого я бы и лично выбрала.

В принципе, да, спрашивать нужно с депутатов. Но конкретно в случае с разрешением на ПМЖ и вопросов консульского обслуживания спрашивать нужно с министров внутренних и иностранных дел.

Ну консулы это любят решать за граждан, нужно ли им оформлять ПМЖ, ага. Как-никак консульству за это платите 230 евро (по новым тарифам) плюс за постоянный консульский учёт ещё 40 - profit! Но ни первое, ни второе не является необходимым условием для пользования услугами консульства. Правда, об этом консулы уже не говорят.

Не все так просто, украинское законодательство неоднозначно. Правоприменительная практика формируется судебной властью, она часто в подобных правоотношениях применяет аналогию закона.

Оформленное ПМЖ - это юридически значимый факт, который после принятия закона О ЕДРУ имеет прямые юридические последствия.

Есть услуги, которые завязаны на ЕДРУ. Украинское законодательство использует принцип территориальности (пережиток, но таков факт). Соответственно предоставление услуг, которые НПА привязывает к территориальной регистрации, возможно после подтверждения юридически значимого факта проживания, длительного пребывания на данной территории. Данные ЕДРУ закон определяет юридически значимыми. Соответственно гражданину, который согласно ЕДРУ постоянно проживает в Украине, консульство обосновано может отказать в определенных услугах, направив за их получением по месту его территориальной регистрации.

В Украине граждане обязаны в течении 30 дней по прибытии на новое место жительства/пребывания зарегистрироваться. За пределами Украины регистрация (КУ) определяется уровнем "сознательности" гражданина.

чё такое ЕДРУ?

чё такое ЕДРУ?

Наверное, ЄДР?

украинское законодательство неоднозначно

Законодательство ни одного государства не является однозначным, хотя в законодательстве Украины, бесспорно, процент нестыковок намного выше, чем, например, в Германии.

Правоприменительная практика формируется судебной властью, она часто в подобных правоотношениях применяет аналогию закона.

Вы можете привести ссылку на судебные решения, которые касаются вопросов установления юридически значимого факта наличия постоянного места жительства за границей без оформленного разрешения на ПМЖ? Было бы интересно почитать

Оформленное ПМЖ - это юридически значимый факт, который после принятия закона О ЕДРУ имеет прямые юридические последствия.

Какие именно последствия в контексте обсуждаемого здесь вопроса имеет вступивший в силу четыре с половиной года назад закон о ЕДРУ?

Украинское законодательство использует принцип территориальности (пережиток, но таков факт). Соответственно предоставление услуг, которые НПА привязывает к территориальной регистрации, возможно после подтверждения юридически значимого факта проживания, длительного пребывания на данной территории.

Можно ли по-Вашему считать такой подход дискриминацией граждан Украины по признаку места жительства, что запрещено и Конституцией Украины, и Конвенцией о защите прав человека и основных свобод?

Соответственно гражданину, который согласно ЕДРУ постоянно проживает в Украине, консульство обосновано может отказать в определенных услугах, направив за их получением по месту его территориальной регистрации.

Где именно это написано (или следует) в законе о ЕДРУ или иных нормативно-правовых актах Украины? Какая именно часть этого закона регулирует вопросы предоставления консульских услуг гражданам Украины?

За пределами Украины регистрация (КУ) определяется уровнем "сознательности" гражданина.

Это уже философия с оттенком морализаторства, а мы здесь обсуждаем права и обязанности граждан Украины и государственных органов Украины/их представителей. Вы, надеюсь, не хотите этим сказать, что консульский учёт за границей является аналогом регистрации места жительства гражданина Украины в Украине?

чё такое ЕДРУ?

Хоть эту аббревиатуру упомянул и не я, но, скорее всего, имеется в виду Единый демографический реестр Украины (Єдиний державний демографічний реєстр).

Законодательство ни одного государства не является однозначным

Ваше утверждение то же из области философии.

Я лишь в начале пути постижения немецких законов, и в силу этого сравнивать не могу. Однако, для меня знание их куда более актуально на данный момент.

На свои вопросы вы сами можете найти ответы в юридической литературе Украины, Едином судебном реестре. Я пишу о том, что подсказывает мне моя правовая практика и предыдущий опыт работы.

Так как украинское законодательство, оперируя понятием ПМЖ за границей, содержит крайне расплывчатые и непоследовательные формулировки относительно одного и того предмета, то даже в среде профессиональных юристов бытует несколько точек зрения. Правоприменительная же практика склоняется к такому определению согласно закона

Постійне місце проживання -  місце  проживання  на  території  якої-небудь держави не менше одного року
 фізичної  особи,  яка  не має постійного місця проживання на території інших  держав  і  має намір проживати на території цієї  держави  протягом  необмеженого строку, не обмежуючи таке проживання певною метою, і за умови,  що таке проживання не є наслідком  виконання  цією  обобою  службових обов'язків або зобов'язань за договором (контрактом);

Какие именно последствия в контексте обсуждаемого здесь вопроса имеет вступивший в силу четыре с половиной года назад закон о ЕДРУ?

Вы, длительно проживая вне Украины, позабыли принципы украинской правовой системы: "без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек"? Вам для размышлений само определение

Єдиний державний демографічний реєстр - це електронна інформаційно-телекомунікаційна система, призначена для зберігання, захисту, обробки, використання і поширення визначеної цим Законом інформації про особу та про документи, що оформлюються із застосуванням засобів Реєстру, із забезпеченням дотримання гарантованих Конституцією України свободи пересування і вільного вибору місця проживання, заборони втручання в особисте та сімейне життя, інших прав і свобод людини та громадянина.
Єдиний державний демографічний реєстр ведеться з метою ідентифікації особи для оформлення, видачі, обміну, пересилання, вилучення, повернення державі, визнання недійсними та знищення передбачених цим Законом документів. Єдиний державний демографічний реєстр у межах, визначених законодавством про свободу пересування та вільний вибір місця проживання, використовується також для обліку інформації про реєстрацію місця проживання чи місця перебування.

В Украинской правовой системе каждый закон не существует сам по себе (кроме Основного Закона), а во взаимосвязи с общими и специальными законами. К тому же в Украине существует и конкуренция законов. А еще есть куча подзаконных правовых актов.

Если в реестре отсутствует информация, удостоверяющая определенный юридически значимый факт, который служит предпосылкой для реализации гражданином какого-либо права, то в начале гражданин должен зафиксировать (установить) сей факт, что позволит ему задействовать соответствующую факту процедуру.

Например. Вы гражданин Украины, выехали из Украины как бы временно, потом получили ПМЖ в Германии, проживаете в Германии, в Украину не приезжаете, по прошествии 10 лет у вас истек срок действия паспорта. Вы приходите его обменять в консульство. Однако НПА Украины определяет, что граждане Украины, проживающие постоянно в Украине оформляют паспорт по месту проживания. Консульство Украины - уполномоченный субъект ЕДРУ, им на основании ЕДРУ установлен юридически значимый факт, что вы постоянно проживаете в Украине, в г.N по N-ской улице в доме N. Формально выполняя Положение о паспорте гражданина Украины для выезда за границу они отказывают вам в оформлении паспорта на основании установленного факта проживания вас в Украине и разъясняют, что вам следует обратиться за оформлением паспорта по месту жительства. И в чем они не правы? Вы же сами уведомили государство Украина о проживании по адресу указанному в ЕДРУ, ПМЖ вы не оформляли, на ВКУ или ПКУ не становились. Вы сами в свое время определили свой статус и ничего не предпринимали для его изменения. Государство оперирует понятиями "де юре", и ваше "де факто" к делу подшивать не обязано.

Обратите внимание на "Стаття 20. Адміністративний збір. Консульський збір." в законе О ЕДРУ

Как вы думаете, почему рядом с административным в ней указан консульский сбор?

Можно ли по-Вашему считать такой подход дискриминацией граждан Украины по признаку места жительства, что запрещено и Конституцией Украины, и Конвенцией о защите прав человека и основных свобод?

На сей вопрос однозначно ответить может только Конституционный суд.

Лично я не усматриваю в данном случае никакой дискриминации по признаку места жительства. Ваши права никто не ограничивает. Но вот где это ваше "место жительства" - вот это вопрос? Государство строит свои отношения с вами на основании того места жительства, которое вы сами ему официально объявили и оформили. А то что у вас оно де факто одно, а де юре другое - так это чисто ваши проблемы.

Так как украинское законодательство, оперируя понятием ПМЖ за границей, содержит крайне расплывчатые и непоследовательные формулировки относительно одного и того предмета, то даже в среде профессиональных юристов бытует несколько точек зрения.

Абсолютно верно. А получилось так потому, что само понятие унаследовалось от СССР. После его распада законодательные акты уже независимой Украины были демократизированы и приведены в соответствие с международным правом, но понятия ПМЖ и разрешения на ПМЖ так и отменили.

Постійне місце проживання - місце проживання на території якої-небудь держави не менше одного року фізичної особи, яка не має постійного місця проживання на території інших держав і має намір проживати на території цієї держави протягом необмеженого строку, не обмежуючи таке проживання певною метою, і за умови, що таке проживання не є наслідком виконання цією обобою службових обов'язків або зобов'язань за договором (контрактом);

Я знал, что рано или поздно в нашей дискуссии всплывёт это определение ПМЖ из Таможенного кодекса (или всё же закона о внешнеэкономической деятельности?) Оставив в стороне его чудесную рекурсивность, получается, что как только выполнятся одновременно все условия, у гражданина Украины появится ПМЖ за пределами Украины и он обязан будет оформить разрешение на него? Или всё же оформленное резрешение на ПМЖ является условием появления у гражданина Украины ПМЖ за границей?

И да, как бы в случае, если дело дойдёт до установления юридически значимого факта в судебном порядке? Как суд будет проверять выполнение предпосылки "має намір проживати на території цієї держави протягом необмеженого строку, не обмежуючи таке проживання певною метою"? По объективным обстоятельствам ("живёт долго - значит, точно ему там нравится и наверняка хочет там остаться") или всё же отправит гражданина на полиграф для проверки его намерений?

Вы, длительно проживая вне Украины, позабыли принципы украинской правовой системы: "без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек"?

Этот принцип точно так же существует и в немецкой правовой системе, тем не менее необходимость иметь бумажку должна устанавливаться законодательством.

Если в реестре отсутствует информация, удостоверяющая определенный юридически значимый факт, который служит предпосылкой для реализации гражданином какого-либо права, то в начале гражданин должен зафиксировать (установить) сей факт, что позволит ему задействовать соответствующую факту процедуру.

Верно, но оформленное разрешение на ПМЖ за границей является предпосылкой лишь для выхода из гражданства Украины. Во всех остальных случаях оно не является обязательным.

Например. Вы гражданин Украины, выехали из Украины как бы временно, потом получили ПМЖ в Германии

Стоп. Что значит "получили ПМЖ в Германии"? Кто в Германии раздаёт ПМЖ? Мы же в параллельной дискусии уже ограничились двумя вариантами: либо ПМЖ возникает у гражданина Украины атвоматически при выполнении условий, установленных украинским законодательством, либо после получения этим гражданином разрешения на ПМЖ в компетентных органах Украины. А тут получается, что в Германии получили ПМЖ, но при этом (зарегистрированное?) постоянное место проживания всё ещё находится в Украине.

Однако НПА Украины определяет, что граждане Украины, проживающие постоянно в Украине оформляют паспорт по месту проживания. Консульство Украины - уполномоченный субъект ЕДРУ, им на основании ЕДРУ установлен юридически значимый факт, что вы постоянно проживаете в Украине

Если консульство уполномочено устанавливать такие факты, зачем тогда вообще существует разрешение на выезд на ПМЖ и люди платят за его оформление в консульстве 230 евро? Пусть консульства тогда сами устанавливают факт наличия ПМЖ за границей, чем значительно ускорят и удешевлят выход граждан Украины из гражданства Украины!

И в чем они не правы?

В том, что постоянность пребывания за границей не играет роли при оформлении паспорта через консульство согласно порядку, установленному постановлением КМУ №152 от 07.05.14 г. (см. нашу параллельную дискуссию).

Как вы думаете, почему рядом с административным в ней указан консульский сбор?

Ответ на этот вопрос содержится в части 1 этой статьи:

1. За оформлення (у тому числі замість втрачених або викрадених), обмін документів справляється адміністративний збір, а за проведення таких дій за кордоном - консульський збір.

На сей вопрос однозначно ответить может только Конституционный суд.

Верно.

Но вот где это ваше "место жительства" - вот это вопрос?

Абсолютно верно. И это должно определятся законом, а не по субъективному мнению лиц.

Что есть, то есть. Мы ведем речь о сегодняшнем праве и положении дел, а не исследуем историю возникновения вопроса.

Да, как ни удивительно может показаться, но само определение ПМЖ есть в ЗУ Про ЗЕД. Но для укр законодательства это обычная практика, когда вроде бы разные законы регулируют одни и те же отношения.

Что же до суда, то он должен действовать в соответствии с процессуальным законом.

Суд оцінює докази, які є у справі, за своїм внутрішнім переконанням, що ґрунтується на їх безпосередньому, всебічному, повному та об'єктивному дослідженні.

Что будет в деле, то и исследует, оценит сообразно убеждению и постановит на своё усмотрение. Обсуждать деятельность укр судов занятие бесперспективное.

Верно, но оформленное разрешение на ПМЖ за границей является предпосылкой лишь для выхода из гражданства Украины.

Утверждение построено неверно. Оформленное ПМЖ всего лишь определяет правовой статуса лица, устанавливает юридически значимый факт. И все. Как дальше использофать факт решает само лицо.

Предпосылкой для выхода из гражданства в консульстве является наличие у лица подтверждения необходимых юридически значимых фактов.

Стоп. Что значит "получили ПМЖ в Германии"? Кто в Германии раздаёт ПМЖ?....

Не манипулируйте и не занимайтесь подменой понятий. Указанный мной пример всего лишь демонстрирует как одни те же обстоятельства можна оценивать де юре и де факто, а лицо иметь разный правовой статус в разных юрисдикциях при одних и тех же фактических обстоятельствах.

Если консульство уполномочено устанавливать такие факты, зачем тогда вообще существует разрешение на выезд на ПМЖ и люди платят за его оформление в консульстве 230 евро?

Ваши заключения вне правил логики.

Где мной написано, что консульство само уполномочено устанавливать факты ПМЖ за рубежом? Вы в начале искажаете текст собеседника, и на основании искаженного текста строите свои заключения.

Я написал иное про консульство

им на основании ЕДРУ установлен юридически значимый факт

Т.е. имеется ввиду, что сам консул ничего в ЕДРУ не вносил, а лишь зайдя в него видит там юридически значимый факт - запись о том, что лицо само задекларировало перед государством место проживания в Украине.

В том, что постоянность пребывания за границей не играет роли при оформлении паспорта через консульство согласно порядку, установленному постановлением КМУ №152 от 07.05.14 г. (см. нашу параллельную дискуссию)

Подтвердите своё утверждение выше конкретной нормой (дословно) из ПКМУ N152, где вот прямо указано, что постоянность пребывания не играет роли. Вы в дисскусии используете не сам текст предписаний НПА, а подменяете их своими заключениями на их основе.

Абсолютно верно. И это должно определятся законом, а не по субъективному мнению лиц.

Законодательство Украины отказалось от разрешительной системы регистрации граждан. С введением регистрации на декларативной основе, каждый гражданин сам наделен правом определять свое место жительства. Юридически этот выбор оформляется согласно определённой НПА процедурой. Так что никакое иное лицо, кроме самого гражданина ничего за него не определяет. Государство лишь действует сообразно с теми юридическими фактами , которые сам гражданин зафиксировал. А что не зафиксировал, того и нет де юре. "А на нет, и суда нет."

Вы вольны делать свои заключения по вопросу ПМЖ, ПКУ и т.д. Но не давайте советов другим с категоричными утверждениями. Ваши категоричные заключения могут сослужить другим медвежью услугу. Или же сразу оговаривайте, что это исключительно ваше мнение, основанное на собственном понимании закона. Но официально позиция МЗС Украины следующая

Для оформлення паспорта громадянина України для виїзду за кордон громадянин України, який постійно проживає або тимчасово перебуває за кордоном, подає до закордонної дипломатичної установи України:

• заяву-анкету;

• дві кольорові фотокартки розміром 3,5х4,5 сантиметра та одну фотокартку розміром 10х15 сантиметрів;

• документ, що посвідчує особу та підтверджує громадянство України;

• свідоцтво про народження (у разі оформлення паспорта для виїзду за кордон вперше особі, що не досягла шістнадцятирічного віку);

• документ (відмітка в паспорті), що підтверджує постійне проживання або тимчасове перебування громадянина України за кордоном;

• відповідний документ, що підтверджує здійснення сплати консульського збору, або оригінал і копію документа про звільнення від сплати консульського збору;

• заяву про відмову від внесення інформації (у тому числі відцифрованих відбитків пальців рук) до безконтактного електронного носія, що імплантований до пас порта для виїзду за кордон (у разі потреби). У разі оформлення паспорта особі,

Необхідно мати на увазі, що під відміткою в паспорті мається на увазі штамп про прийняття на консульський облік (постійний або тимчасовий).