Поскольку на самом деле согласен, что ветка про сроки выхода последние "сорок "сообщений ( число условное) сильно перегружена прениями ;))

(https://groups.germany.ru/354710/f/23231923.html?Cat=&page...)

по несколько иному вопросу, по предложению от dimafogo

https://groups.germany.ru/showmessage.pl?Number=33845537&B...

давайте обсудим следующую проблематику:

"Об особенностях выхода из гражданства Украины: можно ли это сделать в ускоренном порядке/бесплатно/без регистрации и СМС, лишает ли Украина гражданства и каким образом спровоцировать её на это, кто кому что должен и прочие скандалы, интриги и расследования.

"

и делиться инфо по особенностям прекращения

Что же, начнём (вернее, продолжим):

0. Лишить гражданина Украины гражданства Украины невозможно, это запрещено конституцией Украины.

1. Существует только один способ прекращения гражданства Украины, который может инициировать сам гражданин Украины - выход из гражданства Украины. Процесс один, включает предварительное оформление разрешения на выезд на ПМЖ из Украины и не может быть ускорен.

2. Оформлять утрату гражданства Украины имеет право только государство Украина. Это является именно его правом, а не обязанностью, поэтому Украина не обязана оформлять утрату гражданства Украины конкретному гражданину Украины, даже если он добровольно приобрёл гражданство другого государства, сообщил об этом Украине и слёзно просить "забрать"/"лишить" его гражданства Украины на этом основании.

3. До тех пор, пока президентом Украины не подписан указ о прекращении гражданства Украины (будь то в следствие выхода либо утраты), лицо остаётся гражданином Украины со всеми правами и обязанностями гражданина Украины. Так даже в украинском законе о гражданстве написано.

4. Оформлять выход из гражданства Украины гражданин Украины не обязан, если он уже приобрёл гражданство другого государства. Выход из гражданства Украины - это право, а не обязанность гражданина Украины.

С удовольствием выслушаю аргументированные альтернативные версии.

какие индикаторы в законе, фразы , ключевые слова позволяют однозначно сделать о том, что в статье имярек

1. обозначают право гражданина Украины

2. обозначают право государства Украины

3. обозначают обязанности гражданина Украины

4. обозначают обязанности государства Украина

???

Ведь это и был камень преткновения в том числе не явно в др ветке.

Пока что мне лично ясно, что если явно пишут слова ( существительные, глаголы) родственные :

"повинен

зобовьязан

маэ предоставити"

Или фразы "необхiдно"

Ну раз тема об особенностях, у меня пару вопросов: За 2017 год "Порошенком було видано укази про припинення через вихід з громадянства для 4 296 осіб.

Також 47 осіб втратили громадянство, а за передбаченими міжнародними договорами підстав українського паспорту позбулися ще 825 осіб."

В каких случаях теряют, и какие международные договора предусматривают лишения гражданства?

Согласно статьи 4 Конституции Украины, в Украине действует правовой принцип единого гражданства, порядок приобретения и прекращения которого определяется законом. Далее, статья 25 Конституции Украины предусматривает, что гражданин Украины не может быть лишен гражданства Украины, равно как и права сменить гражданство.

Согласно разделу ІІІ Закона о гражданстве, гражданство Украины может быть прекращено. Основанием для этого могут быть: выход из гражданства, потеря гражданства и основания, предусмотренные международными соглашениями. Во всех этих случаях гражданство Украины прекращается Указом Президента.

Небольшое отступление по моменту "международные соглашения":
Европейская конвенция о гражданстве 06.11.1997 № ETS N 166

a) каждый человек имеет право на гражданство;
     b) следует избегать безгражданства;
     c) никто не может быть произвольно лишен своего гражданства;
     d) ни   вступление   в   брак,  ни  расторжение  брака  между 
гражданином  государства-участника  и  иностранцем,  ни  изменение 
гражданства  одним  из  супругов  во  время  пребывания в браке не 
влекут за собой автоматически последствий для гражданства  другого 
супруга. 

Т.е. нельзя рассчитывать на автоматическую смену гражданства при данных условиях, если не заявить о своих намерениях о смене ггражданства

1. Каждое   государство-участник   предусматривает   в  своем 
внутреннем   законодательстве   возможность    приобретения    его 
гражданства ex lege следующими лицами:
     a) детьми, один из родителей которых в момент  рождения  этих 
детей имеет  гражданство  этого  государства-участника,  с  учетом 
любых изъятий,  которые  могут  предусматриваться  его  внутренним 
законодательством в отношении детей,  родившихся  за  границей.  В 
отношении детей, родительские  права  на  которых  установлены  на 
основе признания,  распоряжения  суда  или  аналогичных  процедур, 
каждое государство-участник  может  предусмотреть,  чтобы  ребенок 
приобретал его гражданство в соответствии  с  процедурой,  которая 
определена его внутренним законодательством;
     b) детьми, найденными на его территории, оба родителя которых 
неизвестны и  которые  в  противном  случае  были  бы  лицами  без 
гражданства.

Не смотря на норму Конституции о едином гражданстве, данная конвенция Украиной подписана и для детей предусматривается норма двойного гражданства.

Глава V. Множественное гражданство 

                             Статья 14 

             Случаи множественного гражданства ex lege 

     1. Государство-участник разрешает:
     a) детям,    имеющим   гражданство   нескольких   государств, 
приобретенное   автоматически   по   рождению,    сохранять    это 
гражданство;

4. Каждое государство-участник предусматривает в своем внутреннем законодательстве возможности, облегчающие приобретение его гражданства следующими лицами:

 g) лицами   без   гражданства  и  признанными  беженцами,  на 
законном основании постоянно проживающими на его территории. 

Если заявить (и пройти процедуру признания таковым) беженцем, то можно обойтись без выхода из гражданства

Далее

Основаниями для потери гражданства Украины являются:

1) добровольное получение гражданства другой страны совершеннолетним гражданином Украины;

2) получение гражданства Украины (иностранцем или лицом без гражданства) вследствие обмана, подачи неправдивых данных или фальшивых документов. Под этот пункт подпадают также и иностранцы, которые получили гражданство Украины и не прекратили свои иностранные гражданства в течение 2-х лет;

3) добровольное вступление гражданина Украины на военную службу в стране, где согласно законодательству, такая служба не является военной обязанностью либо альтернативной (невоенной) службой.

Из этого следует, что в случае, если у гражданина Украины есть гражданство другой страны, то абсолютно законно возможно принятие решения об утере гражданства Украины. Стоит отметить, что данные положения украинского законодательства весьма неоднозначны, так как процедура описана недостаточно прозрачно, а обязательство гражданина Украины выйти из гражданства Украины в случае получения паспорта другой страны не предусмотрено.

При этом отличие лишения гражданства (запрещенного Конституцией Украины) от его утери размыты. Закон, трактуя принцип единого гражданства, определяет, что в случае получения гражданином Украины гражданства (подданства) другого государства, в правовых отношениях с Украиной он будет считаться гражданином Украины.

Указ президента с названием Вопросы организации исполнения Закона Украины О гражданстве Украины от 27 марта 2001 года уточнил процедуру потери гражданства. В этом подзаконном акте отмечается, что в случаях, когда органы Государственной миграционной службы либо дипломатические представительства Украины определят (каким образом???)наличие оснований для потери гражданства Украины определенного лица, они сообщают (они сами!) об этом в Комиссию при Президенте Украины по вопросам гражданства, которая и уполномочена принимать решение.

Однако, к сожалению, детали этих процедур также не определены достаточно четко, в том числе не предусмотрено, каким образом, на каких основаниях и кем изначально определяется и проверяется факт наличия/отсутствия у гражданина Украины второго гражданства. Отсутствие детальной процедуры может существенно нарушать права граждан, в том числе право на невмешательство в частную жизнь и защиту персональных данных.

Таким образом, согласно Конституции Украины Государственная миграционная служба и Комиссия при Президенте Украины по вопросам гражданства должны действовать согласно определенной процедуре: например, направлять запрос только в случаях, четко обозначенных в законодательстве, в определенные сроки и т.д. Но, как уже ранее отмечалось, таких деталей процедуры мы в украинском законодательстве не найдем, чем и может воспользоваться при обжаловании решения о прекращении гражданства.Несмотря на такие явные недостатки в украинском законодательстве в вопросе прекращения гражданства Украины, закон четко предусматривает возможность Президента Украина принять решение об утере (прекращении) украинского гражданства при получении каких-либо официальных подтверждений двойного гражданства.

какие индикаторы в законе, фразы , ключевые слова позволяют однозначно сделать о том, что в статье имярек 1. обозначают право гражданина Украины 2. обозначают право государства Украины 3. обозначают обязанности гражданина Украины 4. обозначают обязанности государства Украина

Таким образом, миграционные службы и дипломатические представительства (консульства тоже) должны представлять в комиссию данные о факте двойного гражданства, но когда должны, при каких обстоятельствах и по какой процедуре - такого порядка нет. В обед каждый четверг чиновник формирует данные или через 10 лет - вот непонятно.
При этом у Президента есть право ( а не обязанность) подтвердить утрату гражданства на основе данных, которые должны предоставить перечисленные организации (неизвестно когда должны и неизвестно как)

0. Лишить гражданина Украины гражданства Украины невозможно, это запрещено конституцией Украины.

Михеила Никонозовича, выходит, обидели несправедливо?

на сколько я понимаю, упор на глагол " лишить". И Скашвлы не лишали;)

у Саакашвили аннулировали гражданство под предлогом имевшейся судимости. опять же могли и не делать этого

Жонглирование терминами это. От этого суть не меняется.

у юристов это хлеб насущный

это с какой стороны смотреть. Могли или Должны.

Кстати дословно шла речь не про аннулирование

https://www.pravda.com.ua/news/2017/10/25/7159616/

Саакашвілі отримав із АП документи про позбавлення громадянства

https://dmsu.gov.ua/news/dms/prezidentom-ukrajni-vidano-uk...

Матеріали Міхеіла Саакашвілі надані Генеральною прокуратурою України, які отримані від грузинської сторони, опрацьовані Державною міграційною службою України, направлені на розгляд Комісії з питань громадянства при Президентові України, та у встановленому порядку розглянуті на засіданні Комісії.

За Конституцією України Президент України приймає рішення про втрату громадянства України на підставі висновків Комісії з питань громадянства.

Вы как будете тогда интерпретировать другую фразу в законе "приймають заяви", как должны принимать заявления или могут принимать заявления? Там же тоже отстутствует слово "обязаны" :)

Стаття 2. Принципи законодавства України про громадянство

3) неможливості  позбавлення громадянина України громадянства 
України; 
4) визнання права громадянина України на зміну громадянства; 

Другими словами, нельзя лишить гражданина Украины гражданства, если не установлен факт, что он каким-либо образом (действиями своими или заявлением своим) реализовал свое право смены гражданства.

Стаття 25. Повноваження Міністерства закордонних справ              
  України, дипломатичних представництв та 
                консульських установ України 

     Міністерство  закордонних   справ    України,    дипломатичні 
представництва  та  консульські  установи  України здійснюють такі 
повноваження: 
3) приймають  заяви  разом  з  необхідними  документами  щодо 
виходу  з  громадянства  України,  перевіряють   правильність   їх 
оформлення,  наявність  підстав для виходу з громадянства України, 
відсутність підстав,  за наявності яких не  допускається  вихід  з 
громадянства  України,  і  разом з висновком надсилають на розгляд 
Комісії при Президентові України з питань громадянства; 

4) готують подання про втрату особами громадянства України  і 
разом  з  необхідними документами надсилають їх на розгляд Комісії 
при Президентові України з питань громадянства;

Обязаны или имеют возможность принимать заявления? :)

В теорії держави і права повноваження — засіб впливу суб'єкта на правову поведінку об'єктів.

Повноваження є одночасно і правом, і обов'язком. Особа, що володіє повноваженням, має певні додаткові можливості, проте не може використовувати їх на свій розсуд, а тільки у формально визначений спосіб. Тому справедливо буде сказати, що повноваження є обов'язком здійснити (реалізувати, застосувати) конкретне суб'єктивне право.

Полномочия - это обязательство выполнять установленный порядок действий.
Осталось найти порядок действий утраты гражданства, поскольку он в законе не так определен, как порядок действий при выходе из гражданства по заявлению..

прочту Ваш последний ответ

про повноваження

и буду разбираться дальше ;))

Хотя имхо это всё-таки в ответе димыф и генди следовало бы содержаться.

Поскольку пока что там только аксиоматика ;))

Перечитал ещё раз ;))) закон. Применяю цитаты однако с перевода бо ...шрифт не устраивает;)) когда копипаст делаю.

Цитаты длинючие. И конечно же там ни слова о сиюминутной утрате граждантсва Украины, если добровольно стал тем же немецким бюргером. Ст 17 перечисляет только основания. Т.е при вступлении в немецкие бюргеры, когда ещё не надо было явно вначале выходить из грва Украины, наличие немецкого граждантсва - только основание.

Далее , в статье 20 есть фраза "относительно которого оформляется потеря гражданства".

В самой статье не сказано, что это сам чел делать должен, т.е это компетентные органы власти Украины делать это должны.

Но откуда они узнают ?? И как в указ президента попадет?

Ведь дата потери определяется из статьи 19

"Датой прекращения гражданства Украины в случаях, предусмотренных этой статьей, есть дата издания соответствующего указа Президента Украины"

Главное , что ещё

В статье 23 речь о каких-то ходатайствах

"

1. рассматривает заявления о принятии в гражданство Украины, выходе из гражданства Украины и ходатайства о потере гражданства Украины и вносит предложения Президенту Украины относительно удовлетворения этих заявлений и ходатайств;"

Кто подает ходотайства мне лично не ясно.

А в статье 24 и 25 уж речь о представлении

"готовят представления о потере лицами гражданства Украины"

На основании чего? На основании ходотайства;)??

А хто подаёт ходотайства? Имхо не прописано явно.

http://pravoved.in.ua/section-law/165-zuogu/1633-gl-003.ht...

Раздел 3. Прекращение гражданства Украины и отмене решений о приобретении гражданства Украины

Статья 17. Основания прекращения гражданства Украины.
Гражданство Украины прекращается:

1. вследствие выхода из гражданства Украины;
2. вследствие потери гражданства Украины;

Статья 19. Основания для потери гражданства Украины.
Основаниями для потери гражданства Украины являются:

1. добровольное приобретение гражданином Украины гражданства другого государства, если на момент такого приобретения он достиг совершеннолетие

.....

Датой прекращения гражданства Украины в случаях, предусмотренных этой статьей, есть дата издания соответствующего указа Президента Украины.

...

Статья 20. Правосубъектность гражданина Украины, который подал заявление о выходе из гражданства Украины или относительно которого оформляется потеря гражданства.
Гражданин Украины, который подал заявление о выходе из гражданства Украины или относительно которого оформляется потеря гражданства, к изданию указа Президента Украины о прекращении гражданства Украины пользуется всеми правами и несет все обязанности гражданина Украины.

Статья 22. Полномочие Президента Украины.
Президент Украины:

1. принимает решение и выдает указы соответственно Конституции Украины и этого Закона о принятии в гражданство Украины и о прекращении гражданства Украины;

...

Статья 23. Полномочие Комиссии при Президенте Украины по вопросам гражданства.
Комиссия при Президенте Украины по вопросам гражданства:

1. рассматривает заявления о принятии в гражданство Украины, выходе из гражданства Украины и ходатайства о потере гражданства Украины и вносит предложения Президенту Украины относительно удовлетворения этих заявлений и ходатайств;

...

Статья 24. Полномочие специально уполномоченного центрального органа исполнительной власти по вопросам гражданства и подчиненных нему органов.
Специально уполномоченный центральный орган исполнительной власти по вопросам гражданства и подчиненные нему органы осуществляют такие полномочия:

....

3.готовят представления о потере лицами гражданства Украины и вместе с необходимыми документами присылают на рассмотрение Комиссии при Президенте Украины по вопросам гражданства;

Статья 25. Полномочие Министерства иностранных дел Украины, дипломатических представительств и консульских учреждений Украины.
Министерство иностранных дел Украины, дипломатические представительства и консульские учреждения Украины осуществляют такие полномочия:

...

..4.готовят представления о потере лицами гражданства Украины и вместе с необходимыми документами присылают их на рассмотрение Комиссии при Президенте Украины по вопросам гражданства;

П.с

Сверил с оригиналом

http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/2235-14/page2

Тож самое "подання" упоминание

Коллега, Вам вот в погожий выходной день заняться нечем, чем читать этот бред в виде украинских законов в контексте громадянства и попыться разобраться в них?

Ведь дата потери определяется из статьи 19

Дата потери или момент возникновения основания?

Все даты определяются датой подписания Указа.

Это как в уголовном праве, дата отбывания срока начинается с момента решения суда, а не с момента совершения преступления.

Кто подает ходотайства мне лично не ясно.А в статье 24 и 25 уж речь о представлении"готовят представления о потере лицами гражданства Украины"На основании чего? На основании ходотайства;)??А хто подаёт ходотайства? Имхо не прописано явно.

Попробуйте почитать заглавие статьи :). Вот там и написано, кто (какой орган) подает представление (заодно и готовит)

При этом я уже написала, что мы не найдет порядка проведения процедуры утраты гражданства, в котором и было бы определено когда, кем, в какие сроки нужно начинать эту процедуру. Т.е. законом (а еще точнее постановой по некоторым вопросам по этому закону) определено, что представления готовят и подают в комиссию уполномоченные органы (органы центральной власти, органы и структурные подразделения мимнистерства иностранных дел), но ни каким образом выявлять этот факт, который дает основания начинать процедуру, ни в какие сроки - этого нигде в украинском законодательстве нет. Чуть далее в законе есть права комиссии, которая может истребовать какие-либо данные по гражданству, возможно момент истребования данных комиссией и можно считать началом подготовки представления уполномоченными органами. Т.е. комиссия может сказать: "А дайте данные по гражданину Иванову да так, чтобы лишить его гражданства", а тут как раз консульство имеет ксерокопию документа, где стоит штамп о принятии гражданства и вот тогда можно начинать готовить пакет на представление.

Грубо говоря, необходимость выполнять данную обязанность носит ситуативный характер и под конкретный запрос. Законом не опредлены сроки регулярной подготовки пакета документов. Если же выискивать данные о гражданах каким-то другим способом (взломать и скачать базу данных иностранного государства, например), то запросто можно влететь под закон о защите персональных данных. И другое иностранное государство расстроить. Подозреваю, что способ определить факт утраты гражданства может быть или собственное заявление гражданина об этом, или официальный запрос иностранному государству (масштаб запросов представляете себе?).
И давайте подумаем над тем, что если ввести автоматическую процедуру лишения гражданства на основании факта обнаружения наличия второго гражданства, то получим в одни миг целые села и поселки иностранцев на Западной Украине, и интересненькую полосатость на Востоке. И дальше что? Применять к новоявленным иностранцам нормы нелегального пребывания на территории государства? Отбирать у них паспорта, депортировать их (куда?) , так что-ли? :)) . Проблему нужно представлять масштабно, чтобы понять логику закона.
А третья норма утраты гражданства вообще представляет отдельный разговор.

"готовят представления о потере лицами гражданства Украины"На основании чего? На основании ходотайства;)??

Давайте так :): по украински ходатайство - клопотання. Найдите мне это слово в законе.

готують подання про втрату - это готовят представление об утрате. Представление - это не ходатайство

"Дата потери или момент возникновения основания?"

Потери

"Давайте так :): по украински ходатайство - клопотання."

Так Вы и из статей в оригинале это увидеть можете.

Я в конце написал слово : "подання"

Что и есть - ходотайство.

https://www.google.de/search?q=подання&oq=подання&aqs=chro...

https://uk.m.wikipedia.org/wiki/Конституційне_подання

Конституційне подання — це одна із форм звернення до Конституційного Суду України, що є письмовим клопотанням у визначеній законом формі про визнання неконституційним правового акта певного органу влади або щодо необхідності офіційного тлумачення Конституції України.

:))))

Есть чем ,но это ...жена с детьми - у ее родителей в РФ. Если я не буду этот бред читать, я начну Alexa Skill писать - а это я из принципа делать не хочу тк Alexa мой акцент через раз распознает

Заявления, ходатайства, представления -формы обращений.

Заявление -по строгой форме от первого лица, ходатайство -произвольная форма и может подаваться от третьего лица в интересах первого. Заявление обязаны рассмотреть, ходатайства могут отклонить без рассмотрения.

Есть ещё протесты, жалобы, предписания. Под все это можно подложить представление, т е. развернутую информационную часть.

Представление может подаваться третьими лицами без волеизъявления первого лица (в отличие от заявления и ходатайства)

50 оттенков серого:)

Тема - про юридические термины? :)

ходатайство может иметь и непроизвольную форму.

В переводе закона в одной статье использован термин "ходотайство" а в другой - "представление".

На украинском - везде слово "подання", перевод которого на юридический русский может быть как представление так и ходотайство.

В переводе закона в одной статье использован термин "ходотайство" а в другой - "представление".

Вот Вы фантазер :))
Ну при чем тут Гугл и прочие переводчики? :). Уже давным давно все термины определены и официально закреплены. И поверьте мне просто, ходатайство - это клопотання и никак иначе :). Это как пришлось сходу вводить термин "доходи", хотя на украинском во всех переводчиках будет - прибуток, потому что официально пришлось определяться, где будут доходы, а где все-таки прибыль. И в официальных документах не увидите суржика (типа свитлын и литовищ с литадлами).
У Вас просто нет практики работы с официальными документами на украинском языке, потому Вы и путаетесь.

А вот так пробовал кто-нибудь сделать?
Анализируя изложенные выше процедуры прекращения гражданства Украины, можно утверждать, что наименее хлопотным будет именно утрата гражданства. При этом, то обстоятельство, что по своей сути указанная процедура инициируется государством, абсолютно не мешает Вам пойти по пути ее использования. Достаточно письменно сообщить диппредставительство, консульское учреждение Украины или в подразделение государственной миграционной службы о возникновении у Вас оснований для утраты гражданства Украины и предоставить документы, подтверждающие добровольное приобретение Вами гражданства иного государства. В свою очередь, указанные государственные органы в силу своих функций обязаны инициировать прекращение Вашего украинского гражданства.

Что самое интересное, эта штука - бесплатная.

"Ну при чем тут Гугл и прочие переводчики? :). Уже давным давно все термины определены и официально закреплены"

Никаких фантазий. А Гугл при том, что там примеры вообще-то.

Кроме того , почему то я доверяю переводу именно с сайта а не Вам. Уж простите покорно но Вы не валидируетесь а они - таки да.

" И в официальных документах не увидите суржика (типа свитлын и литовищ с литадлами)."

В 1993 - 1997 я видел в официальных документах все возможное. И не возможное.

Начиная от приказов Ректора , Указов ВАК Украины.

Кроме того, Вы неверно определяете происхождения терминов. То, что Вы упомянули , не является суржиком.

На суржике Азоров говорил , но злые языки это высленили в "азарiвка"

Суржик это например не "зупинка" а "останiвка".

"У Вас просто нет практики работы с официальными документами на украинском языке, потому Вы и путаетесь."

У меня была практика . В случае сомнения у меня камрады из Просвиты консультации дают.

"При этом, то обстоятельство, что по своей сути указанная процедура инициируется государством"

Осталось только выяснить, что инициация - со стороны Государства;))))

Про бесплатно Вы в др ветке уж сказали ;))

почему то я доверяю переводу именно с сайта а не Вам.

Будет иметь значение только то, как трактуют сами исполнители. Я об этом просто уже знаю, а Вы сможете убедиться потом :)

Осталось только выяснить, что инициация - со стороны Государства;))))

Это значит предоставить пакет документов в комиссию. В статье интересно говорится, что достаточно заявить об этом самому гражданину, что у него уже есть второе гражданство. Осталось выяснить, как подать это заявление, чтобы на него отреагировали.
При этом факт, что гражданин сам подает изначально заявление не будет означать 100% инициативы со стороны государственных органов (формально). Не знаю, как это может сработать в реальности (мы ж теорию обсуждаем), то в этом случае данная процедура действительно будет бесплатной.

На основании какой статьи и какого закона?

Сами исполнители по определению вообще вне этого спора. О переводе на русский

А теперь немножко из реальности:
Суд в Херсоне избирает меру пресечения руководителю "РИА Новости Украина" Кириллу Вышинскому. Подозреваемый в государственной измене признал, что имеет украинский и российский паспорта (телеканал ТСН).
пресс-секретарь Государственной миграционной службы (ГМС) Сергей Гунько.назвал три причины, по которым Вышинский не сможет отказаться от гражданства Украины. "Заявления любого лица недостаточно, чтобы оно имело какие-то правовые последствия. Эта процедура, в соответствии с законодательством, предусмотрена исключительно для граждан Украины, которые постоянно проживают на территории иностранного государства. Это первое. Обращение, соответственно, должно быть в иностранное дипломатическое учреждение", – сказал Гунько. По его словам, в законе "О гражданстве Украины" прописано, что "выход из гражданства не допускается в случае, если лицу сообщили о подозрении или есть решение суда, которое подлежит исполнению". "И третий момент, тоже важный. Статья 2 закона Украины о гражданстве указывает, что если гражданин Украины является также гражданином иностранного государства, то в правоотношениях с Украиной он признается исключительно гражданином Украины. То есть наличие любых других гражданств не дает лицу в данном случае преференций или любых особых условий относительно ответственности перед законом", – заявил пресс-секретарь ГМС.

И на закуску:
https://foren.germany.ru/arch/consul/f/32056447.html?Cat=&...

какие индикаторы в законе, фразы , ключевые слова позволяют однозначно сделать о том, что в статье имярек
1. обозначают право гражданина Украины
2. обозначают право государства Украины
3. обозначают обязанности гражданина Украины
4. обозначают обязанности государства Украина
???

Это сложно объяснить в общем. Необходимо брать конкретный случай, соответствующее законодательство под него и изучать вопрос.

Т.е. нельзя рассчитывать на автоматическую смену гражданства при данных условиях, если не заявить о своих намерениях о смене ггражданства

Автоматическая смена гражданства возможно только в случае существования международного договора между соответствующими государствами, где она соответствующим образом прописана, либо в том случае, когда гражданство одного государство автоматически теряется при приобретении гражданство иного государства (например, гражданство Германии или Казахстана, хотя и там есть исключения).

Не смотря на норму Конституции о едином гражданстве

Какая именно норма Конституции Украины? И как Вы её понимаете?

Таким образом, миграционные службы и дипломатические представительства (консульства тоже) должны представлять в комиссию данные о факте двойного гражданства, но когда должны, при каких обстоятельствах и по какой процедуре - такого порядка нет.

Если порядка нет, значит, и обязанности такой нет.

подтвердить утрату гражданства на основе данных, которые должны предоставить перечисленные организации (неизвестно когда должны и неизвестно как)

Вот именно потому, что "неизвестно когда и как", эта вся схема с утратой гражданства Украины чаще всего и не работает.

Другими словами, нельзя лишить гражданина Украины гражданства

Лишить гражданина Украины гражданства Украины нельзя вообще никак. Давайте хоть в этой теме уже пользоваться правильными тЕрминами.

если не установлен факт, что он каким-либо образом (действиями своими или заявлением своим) реализовал свое право смены гражданства.

Пока у гражданина Украины имеется гражданство Украины, он не мог реализовать своё право смены гражданства. А вот для того, чтобы гражданину Украины оформить утрату гражданства Украины, необходимо чтобы выполнялись соответствующие предпосылки, т.е., например, он уже добровольно приобрёл гражданство иного государства.

В самой статье не сказано, что это сам чел делать должен, т.е это компетентные органы власти Украины делать это должны.

Если не написано, что должны, значит, не должны (а имеют право).

Но откуда они узнают ??

Источник информации роли не играет

И как в указ президента попадет?

После прохождения процедуры, описанной в пунктах 87, 88 и 108 порядка. Действительно, если вчитаться в последний пункт, то консульства обязаны начать процедуру оформления потери гражданства Украины гражданином Украины, постоянно проживающим за границей, если обнаружит наличие оснований для утраты. Впрочем, несмотря на это, на практике никто таким не занимается. Поэтому единственный вариант, который мне приходит в голову для граждан Украины, которые добровольно приобрели гражданство другого государства - сообщить письменно в консульство Украины (или миграционную службу Украины, если этот гражданин Украины не оформлял украинского разрешения на выед на ПЖМ за границу) о приобретении гражданства другого государства, а спустя некоторое время подать иск в украинский суд с просьбой обязать консульство начать процедуру оформления утраты гражданства Украины относительно себя. После этого станет понятно, как этот вопрос трактует суд.

Кто подает ходотайства мне лично не ясно.

В порядке прописано: миграционная служба (в случае граждан Украины, проживающих на территории Украины) и консульства (относительно граждан Украины, постоянно проживающих за границей Украины).

Дата потери или момент возникновения основания?

Дата потери, там же в законе чётко написано.

Это как в уголовном праве, дата отбывания срока начинается с момента решения суда, а не с момента совершения преступления.

Так то в уголовном, а тут публичное право.

При этом факт, что гражданин сам подает изначально заявление не будет означать 100% инициативы со стороны государственных органов (формально).

Гражданин ведь будет подавать не заявление, а информацию о наличии оснований для оформления ему утери гражданства Украины.

Пока у гражданина Украины имеется гражданство Украины, он не мог реализовать своё право смены гражданства. А вот для того, чтобы гражданину Украины оформить утрату гражданства Украины, необходимо чтобы выполнялись соответствующие предпосылки, т.е., например, он уже добровольно приобрёл гражданство иного государства.

Имеется в виду порядок действий, когда можно начинать этот процесс. Т.е. именно те самые предпосылки, которые без участия самого гражданина третьими лицами инициированы быть не могут. Участие гражданина - его заявления, действия (добровольное вступление во второе гражданство и прочая)

Какая именно норма Конституции Украины? И как Вы её понимаете?

Выше писала, как я ее понимаю.
Ну еще и это
https://foren.germany.ru/arch/consul/f/32056447.html?Cat=&...
Не мы первые копья ломаем.

Пока у гражданина Украины имеется гражданство Украины, он не мог реализовать своё право смены гражданства.

Признание права на смену гражданства прописано не в украинском законодательстве, а в общеевропейской конвенции, которую Украина и подписала. Т.е. Украине надо выбирать или следовать междунорадному праву или только внутреннему законодательству.

Если порядка нет, значит, и обязанности такой нет.

Поядок есть, но не проработан. Размыт (без указания сроков и процедуры выявления моментов, подпадающих под понятие утрата гражданства)
ссылки на законы тоже давала

Если не написано, что должны, значит, не должны (а имеют право).

Это смотря как трактовать термин "полномочия" :)

Поэтому единственный вариант, который мне приходит в голову для граждан Украины, которые добровольно приобрели гражданство другого государства - сообщить письменно в консульство Украины (или миграционную службу Украины, если этот гражданин Украины не оформлял украинского разрешения на выед на ПЖМ за границу) о приобретении гражданства другого государства, а спустя некоторое время подать иск в украинский суд с просьбой обязать консульство начать процедуру оформления утраты гражданства Украины относительно себя.

https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=320824...

Имеется в виду порядок действий, когда можно начинать этот процесс. Т.е. именно те самые предпосылки, которые без участия самого гражданина третьими лицами инициированы быть не могут.

Какой процесс? Утраты гражданства Украины? Почему не могут? Для начала процесса - согласно законодательству - необходимо "виявлення підстави для втрати громадянства України", каким образом при этом эта информация попадёт в компетентное ведомство (сообщит ли её сам гражданин или кто-то за него), роли не играет. Это, повторюсь, с точки зрения закона.

Т.е. именно те самые предпосылки, которые без участия самого гражданина третьими лицами инициированы быть не могут. Участие гражданина - его заявления, действия (добровольное вступление во второе гражданство и прочая)

Стоп. мы тут о предпослыках или о порядке действий, когда уже препосылки имеются?

Выше писала, как я ее понимаю.

Значит, видимо, Вы понимаете её неправильно.

Признание права на смену гражданства прописано не в украинском законодательстве, а в общеевропейской конвенции, которую Украина и подписала.

Верно, но каким образом это относится к моему ответу?

Т.е. Украине надо выбирать или следовать междунорадному праву или только внутреннему законодательству.

Она в данном случае следует и международному, и национальному праву. Нарушение международного права было бы в том случае, если бы Украина своим законодательством запрещала гражданам Украины прекращение гражданства Украины и приобретение гражданства других государств.

Гражданин ведь будет подавать не заявление, а информацию о наличии оснований для оформления ему утери гражданства Украины.

Устно придет расскажет? :)) Или как-то письменно оформит?
Письменное оформление информации - не заявление ли? :)

https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=320824...

Теоретически для гражданина был бы смысл обращаться в суд для установления юридически значимого факта добровольного получения им иного гражданства. Но оплата судебного сбора, издержки и срок рассмотрения = оформлению выхода из гражданства.

Обращений в суд нет из-за того, что нет в этом смысла.

Да, но в случае выигрыша в суде судебные издержки возвращаются, да и по времени не думаю, что суд будет дольше длиться, чем выход из гражданства.

Устно придет расскажет? :)) Или как-то письменно оформит?

Можно и устно, но надежнеё, конечно, письменно.

Письменное оформление информации - не заявление ли?

Заявление бывает и устным, и письменным. В контексте этой дискуссии мы можем называть это доведением к сведению/информированием госогранов о юридически значимом факте.

Почему не могут?

Ну если гражданин ничего такого не совершил (не написал), то не могут.

Стоп. мы тут о предпослыках или о порядке действий, когда уже препосылки имеются?

О законе в принципе. Это ж Вы выбрали абзацы, выделив их из общего контекста.

Значит, видимо, Вы понимаете её неправильно.

Возможно. Поэтому и полезла почитать другие источники

Ну если гражданин ничего такого не совершил (не написал), то не могут.

Так не совершил или не написал? Допустим, некий гражданин Украины добровольно приобрёл гражданство иного государства без прекращения гражданства Украины. Об этом стало известно его кому-нибудь, кто располагает копией нового иностранного паспорта этого гражданина Украины. Если этот кто-то теперь сообщит в компетентные органы Украины, приложив копию паспорта, по Вашему это не будет достаточным (или всё же обязующим?) для начала процесса оформления утраты гражданства этого гражданина?

О законе в принципе. Это ж Вы выбрали абзацы, выделив их из общего контекста.

Так а в чём я не прав в принципе?

Возможно. Поэтому и полезла почитать другие источники

И что говорят другие источники? Что же является єдиним громадянством в Украине?

Нарушение международного права было бы в том случае, если бы Украина своим законодательством запрещала гражданам Украины прекращение гражданства Украины и приобретение гражданства других государств.

Бездействие в случае факта утраты гражданства вследствие приобретения второго гражданства - это не игнорирование права гражданина? В данном случае могут возникнуть основание подать иск в какой-нибудь международный суд. В украинском суде иск могут отклонить на взлете. https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=320824...

Бездействие в случае факта утраты гражданства вследствие приобретения второго гражданства - это не игнорирование права гражданина?

Разве только если под сменой гражданства понимать сохранение гражданства Украины после приобретения второго гражданства. Вряд ли смысл международной конвеции состоял в этом. Впрочем, можно сходить в международный суд и српосить их (правда, сперва всё же придётся пройти все инстанции национальных судов... ).

в этом случае гражданина придётся вызывать на комиссию, чтобы он очно подтвердил свое устное заявление. Т.е. придётся переписывать (дописывать) порядок процедуры.

Сумма судебных издержек и срок судебного процесса может превысить консульский сбор и срок ожидания указа в случае , если бы гражданин пошёл бы путём выхода из гражданства через заявление.

Разве что появился бы такой Робин Гуд- первопроходец :), который бы пробил бы своим упрямством и принципиалтностью дорогу остальным.

Вы пойдёте на такой шаг? :)

Тема да не новая - но копья он уже там ламал

https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=320814...

Кому такой геморрой нужен то??? В Германии комфортно жить обычному человеку по сравнению с Украиной.

Собственно говоря лично у меня изначально темы противостояния госву Украина точно не было на повестке дня. И вряд-ли у Димы Ф.

Учитывая все ответы вопросы: принял на заметку , что в случае добровольно приобретенного грав_ва Германии или РФ или Литвы - у госва Украина - всегда есть возможность при желании избавится от гражданина Украины.

Лишить гражданина Украины гражданства Украины нельзя вообще никак

Как Вы предлагаете назвать данную процедуру? Прекращение гражданства?
Прекращение гражданства в одностороннем порядке не будет ли являться тем же лишением?

Стаття 2. Принципи законодавства України про громадянство

     Законодавство України про громадянство ґрунтується  на  таких 
принципах: 

     1) єдиного  громадянства  - громадянства держави Україна,  що 
виключає         можливість         існування         громадянства 
адміністративно-територіальних  одиниць  України.  Якщо громадянин 
України набув громадянство (підданство) іншої держави або  держав, 
то   у   правових   відносинах  з  Україною  він  визнається  лише 
громадянином України.  Якщо іноземець набув громадянство  України, 
то   у   правових   відносинах  з  Україною  він  визнається  лише 
громадянином України; 

     2) запобігання виникненню випадків безгромадянства; 

     3) неможливості  позбавлення громадянина України громадянства 
України; 

Если не написано, что должны, значит, не должны (а имеют право).

Что такое "полномочия"?

Кому такой геморрой нужен то??? В Германии комфортно жить обычному человеку по сравнению с Украиной.

Депутату, наверное. Допустим, гражданин получил второе гражданство Кипра (например). оформил гражданство Германии с выходом из гражданства Кипра. Чтоб не терять время с заморочками с Украиной :)
Проблема ведь не только в том, что Украина не выпускает из гражданства. а еще и в том, что Германия не принимает без выхода. из предыдущего (не все же страждущие подпадают под исключения)

Как Вы предлагаете назвать данную процедуру? Прекращение гражданства?

Да, в соответствии с её определением в законодательстве Украины.

Прекращение гражданства в одностороннем порядке не будет ли являться тем же лишением?

Нет, потому что под лишением гражданства подразумевается его безосновательное прекращение либо прекращение по неуважительной причине. Для прекращения же гражданства Украины необходимы предпосылки, установленные законодательством Украины, и эти предпосылки соответствуют нормам международного права.

Что такое "полномочия"?

Вы же выше сами приводили цитату из википедии. Теперь осталось лишь выяснить ключевой момент: обязаны ли компетентные органы Украины в обсуждаемых здесь случаях начать процесс оформления утраты гражданства Украины относительно гражданина Украины, о котором стало известно, что он добровольно приобрёд гражданство иного государство, или они могут это сделать на своё усмотрение. То, что они в принципе имеют право (уполномочены) в подобных случаях оформить утрату гражданства Украины, не обязательно значит, что они обязаны это сделать.

кстати, прям по нашему разбору полётов выхода из гражданства, вернее утраты: вчера по телевизору выступал речник (как это по-русски хоть?) миграционной службы. В частности порадовал второй линией оборудования по печати паспортов (т.е. сроки выдачи ускорены) и коснулся вопроса второго гражданства (наличия паспортов других государств). Он заявил, что виобязанности миграционной службы не входит поиск фактов наличия второго гражданства, это входит виобязанности СБУ, которое и должно уведомлять миграционную службу.

Пологаю, с консульством тоже самое

https://espreso.tv/video/259257
Вот этот гражданин речник, но, к сожалению, остался только фрагмент интервью

выступал речник (как это по-русски хоть?)

Глашатай :)

Он заявил, что виобязанности миграционной службы не входит поиск фактов наличия второго гражданства, это входит виобязанности СБУ, которое и должно уведомлять миграционную службу.

Это он слишком упростил ситуцию и привёл лишь один случай, скорее всего, госслужащих, которые кроме гражданства Украины имеют ещё одно гражданство, ну или как было описано выше, госизменщиков. То есть, в таких случаях речь идёт об уголовных нарушениях, которые и являются основанием для оформления утраты гражданства Украины. Мы же здесь ведём речь о богобоязных и законопослушных гражданах Украины, которые добровольно приобрели гражданство иного государства, на госслужбы в Украине не состоят и вообще в большинстве своём живут за границей Украины.

Это он слишком упростил ситуцию и привёл лишь один случай, скорее всего, госслужащих, которые кроме гражданства Украины имеют ещё одно гражданство

Не совсем. В интервью ведущая спросила о порядке выдачи паспортов и сделала ударение на моменте наличия российских паспортов. Типа, проверяет ли миграционная служба нарушения законодательства Украины о гражданстве? Т.е., что настолько упрощенный порядок подачи заявления на оформление паспорта, не может ли это провоцировать на правонарушения :)

В интервью ведущая спросила о порядке выдачи паспортов и сделала ударение на моменте наличия российских паспортов.

Наличия российских паспортов у кого? У украинских госслужащих или рядовых граждан Украины?

Типа, проверяет ли миграционная служба нарушения законодательства Украины о гражданстве?

Какое нарушение законодательства Украины о гражданстве имеет место быть в таком случае?

Т.е., что настолько упрощенный порядок подачи заявления на оформление паспорта

Какого паспорта? Украинского или российского?

Наличия российских паспортов у кого?

У украинских граждан, естественно, которые обратились за оформлением заграничного паспорта (которые при этом являются гражданами других государств, например российского). Вот ведущая и спросила, как миграционная служба может отловить таких граждан, проверяют ли они наличие другого гражданства.

У украинских граждан, естественно, которые обратились за оформлением заграничного паспорта (которые при этом являются гражданами других государств, например российского). Вот ведущая и спросила, как миграционная служба может отловить таких граждан, проверяют ли они наличие другого гражданства.

А зачем таких граждан отлавливать? Это ж не собаки бездомные. До тех пор пока у них есть гражданство Украины, им обязаны выдавать украинский загранпаспорт. А проверять на наличие иных гражданств можно и независимо от обращения за украинским загранпаспортом. Если есть желание, конечно.

Какое нарушение законодательства Украины о гражданстве имеет место быть в таком случае?

Я так понимаю, нарушается процедура выхода из гражданства.
Как-то был сканадльчик с одним блогером Лапшиным. Блогер имел аж 3 гражданства: украинское, поскольку проживал в Крыму на момент известных событий получил еще и российское гражданство, при этом давно уже имел израильское гражданство. Имея недвижимость в Крыму, которую сдавал в аренду, имея бизнес -интересы в Украине, не захотел выходить ни из одного гражданства :).
В итоге насолил Азербайджану своими репортажами в интернете по поводу прогулок в Нагорном Карабахе, за что Азербайджан внес его в черный список на въезд. Лапшин использовал украинский паспорт (где имя Александо пишется через О), снова пересек границу Азербайджана. но уже по украинскому паспорту... Написал об этом в блоге, Азербайджан объявил его в розыск в интерпол, а Белоруссия сняла его на основании этого розыска с поезда в Минске и депортировала в Азербайджан, где ему впаяли 7 лет... Самое интересное, что за этого блогера впряглись одновременно И Россия, и Украина, и Израиль, как за своего гражданина... Никто не иницировал процедуру утраты гражданства :))). Наоборот! Каждое государство ходатайствовало за него, как за своего :). В итоге Азербайджан его отпустил, отсидел он там в тюрьме всего лишь то ли 3 месяца, то ли 4 месяца

До тех пор пока у них есть гражданство Украины, им обязаны выдавать украинский загранпаспорт.

тут же ж политика - спорные территории :). Итого имеем номинально граждан Украины, которые, например, голосуют за российских политиков на основании второго гражданства. а эти политики потом принимают неудобные для Украины законы (я постаралась тактично написать)

Я так понимаю, нарушается процедура выхода из гражданства.

Какая процедура выхода из гражданства, если гражданин Украины приобрёл иное гражданство без необходимости предварительного прекращения гражданства Украины?

Как-то был сканадльчик с одним блогером Лапшиным. Блогер имел аж 3 гражданства: украинское, поскольку проживал в Крыму на момент известных событий получил еще и российское гражданство, при этом давно уже имел израильское гражданство. Имея недвижимость в Крыму, которую сдавал в аренду, имея бизнес -интересы в Украине, не захотел выходить ни из одного гражданства :).
В итоге насолил Азербайджану своими репортажами в интернете по поводу прогулок в Нагорном Карабахе, за что Азербайджан внес его в черный список на въезд. Лапшин использовал украинский паспорт (где имя Александо пишется через О), снова пересек границу Азербайджана. но уже по украинскому паспорту... Написал об этом в блоге, Азербайджан объявил его в розыск в интерпол, а Белоруссия сняла его на основании этого розыска с поезда в Минске и депортировала в Азербайджан, где ему впаяли 7 лет... Самое интересное, что за этого блогера впряглись одновременно И Россия, и Украина, и Израиль, как за своего гражданина... Никто не иницировал процедуру утраты гражданства :))). Наоборот! Каждое государство ходатайствовало за него, как за своего :). В итоге Азербайджан его отпустил, отсидел он там в тюрьме всего лишь то ли 3 месяца, то ли 4 месяца

Да, помню эту историю. Она подтверждает лишь тот факт, что гражданину Украины не запрещается иметь параллельно иные гражданства и что до прекращения гражданства Украины (будь то вследствие выхода или утраты) такой гражданин имеет все права и несёт всё обязанности гражданина Украины.

тут же ж политика - спорные территории :). Итого имеем номинально граждан Украины, которые, например, голосуют за российских политиков на основании второго гражданства. а эти политики потом принимают неудобные для Украины законы

Ну вот таким политикам - с точки зрения интересов украинского государства - и следовало бы оформлять утрату гражданства Украины (хотя депутатам Верховной Рады, кстати, законом не запрещено иметь параллельно несколько гражданств), а простым смертным оформлять утрату гражданства Украины хлопотно и неприбыльно, поэтому никто этим не занимается.

Какая процедура выхода из гражданства, если гражданин Украины приобрёл иное гражданство без необходимости предварительного прекращения гражданства Украины?

Номинально это гражданство утрачено. Закон написан через левое плечо, конечно, потому что до Указа о прекращении гражданства права гражданина сохраняются, значит такой человек имеет право проголосовать и наголосовать тут кого попало, а потом такие законы выпускают, которые на голову не надеваются.
.

Номинально это гражданство утрачено.

Да не утрачено же, а просто появились основания для утраты гражданства Украины. Просто почему-то большинство приравнивает наличие оснований для утраты с самой утратой, забывая то, что чтобы первые преваритили во вторую, необходимо, чтобы Украина оформила утрату, чего она делать не обязана, а всего лишь имеет право.

Ну вот таким политикам - с точки зрения интересов украинского государства - и следовало бы оформлять утрату гражданства Украины (хотя депутатам Верховной Рады, кстати, законом не запрещено иметь параллельно несколько гражданств), а простым смертным оформлять утрату гражданства Украины хлопотно и неприбыльно, поэтому никто этим не занимается.

Нате Вам другой пример: крымские татары, которые тоже имеют 2 гражданства. На последних известных российских выборах они заявили (политические силы на основе нацпризнака) о своем бойкоте этих выборов. Оппозиционные им стороны заявили, что их бойкот не имеет смысла, потому что изначально надо было в российское гражданство не вступать, раз такие принципиальные...
Но это ж актив Украины. Сегодня они бойкотируют, а завтра голосуют за того, кто лоббирует интересы Украины в России. Это ж мина замедленного действия, троянский конь. Зачем им оформлять утрату украинского гражданства? :)
Если б Закон был написан по другому, то весь этот актив был бы для Украины утрачен. (в смысле если б была бы процедура автоматической утраты гражданства)

Да не утрачено же, а просто появились основания

Я и пишу- номинально.

Нате Вам другой пример: крымские татары, которые тоже имеют 2 гражданства. На последних известных российских выборах они заявили (политические силы на основе нацпризнака) о своем бойкоте этих выборов. Оппозиционные им стороны заявили, что их бойкот не имеет смысла, потому что изначально надо было в российское гражданство не вступать, раз такие принципиальные...
Но это ж актив Украины. Сегодня они бойкотируют, а завтра голосуют за того, кто лоббирует интересы Украины в России. Это ж мина замедленного действия, троянский конь. Зачем им оформлять утрату украинского гражданства?

Оформлять или не оформлять утрату - это решение государства Украины. Кроме того, в случае с крымскими татарами оформить утрату гражданства Украины невозможно, т.к. гражданство РФ они приобрели недобровольно, соответственно, нет оснований для оформления утраты гражданства Украины.

Я и пишу- номинально.

Что есть номинально? Гражданство либо есть, либо его нет, всё остальное - это разговоры, которые не влияют на юридический статус лица.

Что есть номинально? Гражданство либо есть, либо его нет, всё остальное - это разговоры, которые не влияют на юридический статус лица.

Это означает, что есть вероятность столкнуться с различными препонами (как, например, отказ в оформлении заграничного паспорта в консульствах).
Причем, если Вы вдруг подадите в суд, то 100% проиграете. потому что наверняка есть еще должностные инструкции, распоряжения, положения о структурных единицах , внутренний порядок действий, которые в принципе не противоречат Закону, но развязывает руки чиновникам чинить Вам препятствия.
Да хоть вот тот же пример с загранником: консульство может , руководствуясь внутреннем распоряжением, отказать в оформлении паспорта. потому что внутренние пометки и дополнительные справки дают основание подозревать, что гражданин не только оформил второе гражданство, но и вышел из украинского. Поскольку проверка гражданства и проверка того, что попал ли гражданин в Указ или нет, находится вне компетенций консульства (положение о структурных единицах, внутренний порядок действий), то у них есть право приостановить свои действия до розъяснения ситуации.
Причем все эти внутренние инструкции и распоряжения Вы не найдете в открытом доступе, они могут всплыть уже только в суде, что автоматически будет означать проигрыш в этом суде.

они приобрели недобровольно

Ну тогда всех граждан в 1991 году можно считать вступившими недобровольно в гражданство стран бывшего СНГ.

Это означает, что есть вероятность столкнуться с различными препонами (как, например, отказ в оформлении заграничного паспорта в консульствах).

Если знать свои права и уметь объяснить их заблуждаещемуся консулу, то проблем не будет :)

Причем, если Вы вдруг подадите в суд, то 100% проиграете. потому что наверняка есть еще должностные инструкции, распоряжения, положения о структурных единицах , внутренний порядок действий, которые в принципе не противоречат Закону, но развязывает руки чиновникам чинить Вам препятствия.

Если эти инструкции не опублликованы либо противоречат закону, то они не имеют силы, поэтому и вероятность проигрыша в суде не такая уж и стопроцентная, скорее, наоборот.

Да хоть вот тот же пример с загранником: консульство может , руководствуясь внутреннем распоряжением, отказать в оформлении паспорта. потому что внутренние пометки и дополнительные справки дают основание подозревать, что гражданин не только оформил второе гражданство, но и вышел из украинского. Поскольку проверка гражданства и проверка того, что попал ли гражданин в Указ или нет, находится вне компетенций консульства (положение о структурных единицах, внутренний порядок действий), то у них есть право приостановить свои действия до розъяснения ситуации.

Разумеется, весь процесс может длиться чуть дольше в случае возникновения подозрений, но когда выяснится, что лицо продолжает быть гражданином Украины, он получит свой паспорт.

Причем все эти внутренние инструкции и распоряжения Вы не найдете в открытом доступе, они могут всплыть уже только в суде, что автоматически будет означать проигрыш в этом суде.

См. выше относительно законности таких инструкций.

Ну тогда всех граждан в 1991 году можно считать вступившими недобровольно в гражданство стран бывшего СНГ.

Тогда была иная иная ситуация, потому что образовались новые государства, которые были признаны на уровне ООН. Вы, конечно, можете сейчас оспорить приобретение гражданства Украины в 1991 году, но вряд ли с Вами согласятся даже в европейских судах.

Если эти инструкции не опублликованы либо противоречат закону, то они не имеют силы

Инструкции имеют силу без публикации в открытом доступе вообще-то ... Могут иметь гриф государственной тайны, коммерческой тайны, для служебного пользования и т.д.

Разумеется, весь процесс может длиться чуть дольше в случае возникновения подозрений, но когда выяснится, что лицо продолжает быть гражданином Украины, он получит свой паспорт.

А кто это должен выяснять? В чьей это компетенции?

Тогда была иная иная ситуация

ну , тогда и вступление в гражданство крымских татар должно оценивать ООН.

Инструкции имеют силу без публикации в открытом доступе вообще-то ... Могут иметь гриф государственной тайны, коммерческой тайны, для служебного пользования и т.д.

Могут, но при этом они не могут противоречить закону, верно?

А кто это должен выяснять? В чьей это компетенции?

Консульство+МИД+миграционная служба Украины.

тогда и вступление в гражданство крымских татар должно оценивать ООН.

Вступление в гражданство РФ вследствии аннексии АРК?

Могут, но при этом они не могут противоречить закону, верно?

Кто сказал, что они противоречат? Потому и Закон написан с такими пробелами, противоречить почти нечему

Консульство+МИД+миграционная служба Украины.

Закон, где это прописано, будем искать? :)
Боюсь, что это в компетенции миграционной службы только

Вступление в гражданство РФ вследствии аннексии АРК?

А почему бы и нет? Им кто-то мешал оставаться только в украинском гражданстве?
В принципе, это гражданство так же навязано, как навязано в 1991 году. По тому же самому сценарию.

Кто сказал, что они противоречат?

А что мы сейчас вообще обсуждаем? Что гражданину Украины по такой вот внутренней инструкции имеют право не выдать новый загранпаспорт, если выяснится, что он добровольно приобрёл иное гражданство?

Закон, где это прописано, будем искать?

Закона нет, но есть порядок, пп. 89-91.

А почему бы и нет?

Ну так ООН уже высказалась по этому поводу в своей резлюции Генассамблеи 68/262.

Им кто-то мешал оставаться только в украинском гражданстве?

Да, мешала РФ, которая своим законодательством начала считать жителей АРК гражданам РФ.

В принципе, это гражданство так же навязано, как навязано в 1991 году. По тому же самому сценарию.

Отнюдь. В 1991 году образовались новые государства со своими гражданствами, а в 2014 году гражданство у определённого круга лиц появилось вследствие аннексии территории одного суверенного государства другим суверенным государством. В принципе, если бы РФ раздала своё гражданство жителям АРК без её аннексии, это не нарушало бы международное право (хотя и выглядело бы некрасиво), а так... маємо що маємо.

С обывательской точки зрения обе ситуации могут казаться аналогичными, но с правовой они такими не являются.

А что мы сейчас вообще обсуждаем? Что гражданину Украины по такой вот внутренней инструкции имеют право не выдать новый загранпаспорт, если выяснится, что он добровольно приобрёл иное гражданство?

Не удивлюсь. если такая внутрення инструкция существует. С печатями, штампами, подписями.

Закона нет, но есть порядок, пп. 89-91.В нем написано, кто определяет наличие гражданства?Пойдем другим путем: есть услуга - справка о гражданстве. Выдается по заявлению. Но, полагаю, запрос делается в миграционную службу. В консульстве данных не будет

..
В нем написано, кто определяет наличие гражданства?

Пойдем другим путем: есть услуга - справка о гражданстве. Выдается по заявлению. Но, полагаю, запрос делается в миграционную службу. В консульстве данных не будет

Да, мешала РФ, которая своим законодательством начала считать жителей АРК гражданам РФ.

Паспорт же получили добровольно? И заявления писали?

Не удивлюсь. если такая внутрення инструкция существует. С печатями, штампами, подписями.

Ну в украинском законодательстве, конечно, всё возможно, но с точки зрения закона такая инструкция никчемна, что должно быть установлено самое позжее в суде (если до него дойдёт, разумеется).

В нем написано, кто определяет наличие гражданства?

Зависит от того, куда было подано соответствующее заявление: миграционная служба либо консульство-МИД-миграционная служба. Окончательное решение и справку выдаёт тот орган, который принял заявление.

Паспорт же получили добровольно?

Не смешивайте в кучу паспорт и гражданство. Паспорт - вещь производная от гражданства. Обязанность иметь паспорт установлена законодательством соответствующего государства, гражданином которого является это лицо; не оформить паспорт означает нарушить законодательство этого государства. Впрочем, это не важно, т.к. в контексте данной дискуссии речь идёт именно о добровольном приобретении гражданства, а не оформлении паспортов.

но с точки зрения закона такая инструкция никчемна

Тут Вы ошибаетесь, потому что не сталкивались с принципами работы чиновников изнутри

Зависит от того, куда было подано соответствующее заявление: миграционная служба либо консульство-МИД-миграционная служба. Окончательное решение и справку выдаёт тот орган, который принял заявление.

У консульства нет базы данных по всем гражданам Украины. Они так же не выдают паспортов. Они могут принимать у Вас заявления и перенаправлять их в соответствующие службы в Украине (в МИД там, в ДМС). Учет ведется только по тем, кто состоит на учете. В отличие от миграционной службы, на учете которой состоят все. Консульство - это просто Ваш посредник за пределами родины, связной у партизан..

речь идёт именно о добровольном приобретении гражданства, а не оформлении паспортов.

И как там получали паспорта? Без ускоренного оформления гражданства? А гражданство оформили по спискам из жэка, без заявления? :)

У консульства нет базы данных по всем гражданам Украины.

Нету, поэтому они подключают ДМСУ, но в итоге справку о наличии/отсутствии гражданства Украины будет выдавать консульство.

А гражданство оформили по спискам из жэка, без заявления?

Да, в силу т.н. договора между РФ и "Республикой Крым":

Со дня принятия в Российскую Федерацию Республики Крым и образования в составе Российской Федерации новых субъектов граждане Украины и лица без гражданства, постоянно проживающие на этот день на территории Республики Крым или на территории города федерального значения Севастополя, признаются гражданами Российской Федерации, за исключением лиц, которые в течение одного месяца после этого дня заявят о своем желании сохранить имеющееся у них и (или) их несовершеннолетних детей иное гражданство либо остаться лицами без гражданства.

http://constitution.garant.ru/act/federative/70614474/chap...

Нету, поэтому они подключают ДМСУ, но в итоге справку о наличии/отсутствии гражданства Украины будет выдавать консульство.

Ну и при чем тут , кто выдает справки?
За правильность изготовления и заполнения паспорта будет отвечать девочка из ЦНАПа? Ее задача - принять заявление, выдать документ.
Но зато я нашла вот такую интересную форму:

ЗАТВЕРДЖЕНО 
                                      Наказ МЗС України 
                                      15.09.2006  N 185 
 

                                      Форма 23 

 Зразок 

 ПРЕЗИДЕНТУ УКРАЇНИ
 ________________________
 ________________________
 ________________________ 
                                      "ЗАТВЕРДЖУЮ" 
                                      Заступник Міністра 
                                      закордонних справ України
                                      ____________________________ 
                                      (підпис, прізвище, ініціали)
                                      ____ ____________ 20___ р. 

                                      вих. N _________________ 
 

                             ПОДАННЯ 
                 про втрату громадянства України 
 

------------------------------------------------------------------
|N з/п|        Запитання         |           Відповіді           |
|-----+--------------------------+-------------------------------|
|  1  |Прізвище, ім'я, по        |                               |
|     |батькові особи            |                               |
|-----+--------------------------+-------------------------------|
|  2  |Число, місяць і рік       |                               |
|     |народження особи          |                               |
|-----+--------------------------+-------------------------------|
|  3  |Національність            |                               |
|-----+--------------------------+-------------------------------|
|  4  |Місце народження (країна, |                               |
|     |область, район, місто,    |                               |
|     |село)                     |                               |
|-----+--------------------------+-------------------------------|
|  5  |Коли і на яких підставах  |                               |
|     |набуто громадянство       |                               |
|     |України                   |                               |
|-----+--------------------------+-------------------------------|
|  6  |Підстави для втрати       |                               |
|     |громадянства України      |                               |
|     |згідно з пунктами 1-5     |                               |
|     |частини 1 статті 19 Закону|                               |
|     |України "Про громадянство |                               |
|     |України" (зазначити)      |                               |
|-----+--------------------------+-------------------------------|
|  7  |Місце постійного          |                               |
|     |проживання                |                               |
------------------------------------------------------------------ 

До подання додаються _____________________________________________ 

__________________________________________________________________
__________________________________________________________________ 

 ____ _____________ 20__ р.                         ______________ 
                                                       (підпис)
                                    ______________________________ 
                                    (прізвище, ініціали керівника 
                                    дипломатичного представництва/ 
                                    Консульської установи) 
...................

Такой себе косвенный намек. что порядок формления утраты гражданства где-то существует

и;)?

Это все ковсено косвенно

Вы на основании 3+ рассказов в итернетах обобщающие выводы не делайте;)

это цирк же:) Ведущая скорее всего законов не знает а дует в уши обывателю

закон написан с целью иметь гипотетически бОльшее число граждан Украины.

не не, мы на незалежний неньке чета там голосовали . За или против чего то там.

Помню я был в оппозиции к общему мнению лемингов

Вы строите доказательную базу по принципу доказательства наличия чайника на орбите, которого не может обнаружить ни оптика ни электронные микроскопы.

По идее если уж речь идёт про утрату грва Украины в связи с добровольным входом в граждантсво Германии ,на земле этой Германии есть энное число лиц, кто ещё не должен был выходить из грва Украины,приняв немецкое гражданство.

Но либо Гугл сломался либо шифруется народ либо живёт по принципу " каждый должен съесть ложку каки, которую съел я, "

:)((

Вообщем ,если выгорит,то в августе узнаю, как в одном Консульстве тема будет раскрыта , когда народ с немецкими паспортами поедет паспорта новые заказывать.

Если бы мне новый Personalausweis быстрее заделали или если бы я раньше темой лично для себя а не для других заинтересовался - сам бы поехал - а так ехать с персо ,который скоро истечет - не хотелось

это цирк же:) Ведущая скорее всего законов не знает а дует в уши обывателю

Не так :). Она задает наводящие вопросы, на которые должен "правильно ответить" гражданин Полищук :))
Особенность "гадания на кофейной гуще" заключается в следующем: пишется закон, интересные моменты в нем опускаются и не доносятся до широкой публики (в расчете, что широкие массы не полезут ковыряться в законе). В разных интервью, статьях, репортажах подается основная идея, как это будет выглядеть в реале. И в итоге оно фактически так и происходит. А "интересные моменты" в законе работают только для избранных.
И если гражданин речник сказал, что это - "не наша обязанность", значит так и в реальности происходит.
Ну, например, в Харькове проходят судебные заседания по громкому делу ДТП с 6 смертями. Речник прокуратуры заявила, что результаты независимых экспертиз "не принесли ничего нового и поэтому к рассмотрению отнесены не будут" и таки не отнесены! тут 6 человек в асфальт закатало за одну секунду, а и наркоманка вдруг стала не наркоманкой и скорость чудным образом уменьшилась со 102 км/час до почти 60, потому что чхать все хотели на экспертизы. А Вы хотите надавить статьями закона с пробелами на консула.

А Вы хотите надавить статьями закона с пробелами на консула.

Так зачем мы тогда тут дискутируем, если всё равно везде зрада и всёпропало? Только тратим время друг друга...

"А Вы хотите надавить статьями закона с пробелами на консула. "

Сам уже забыл ,чего изначально хотел ;))

Во всяком случае с подачи димыф хотел вынести Оффтопик.

Да - и разобраться захотел про утрату.

Ход диспута показал - что все в этой словесной паутине ;)) завязло.

То, что я с консулом зарубатся при личной встрече не хотел - это точно. Так как это для меня чревато ,потому что может бомбануть и будут ждать меня пару суток дома:(( ;))

Максимум - это только письменная переписка ,когда эмоции можно утехомирить.

При этом мне больше интересует теперь уже иной аспект нежели утрата -

1. Когда ехать в консульство

2. чего мне с моими детями , родившимися в Германии делать : начинать геморрой с регистрацией граждантсва с последующим выходом или оставить как есть.

Ессно хочется не кататься сто раз туда сюда.

Так зачем мы тогда тут дискутируем, если всё равно везде зрада и всёпропало? Только тратим время друг друга...

Ну че, почитали законы, нашли формы, выяснили, что такая процедура какбы есть. Но труднореализуемая

Ну и при чем тут , кто выдает справки?

При том, что в процедуре проверки наличия гражданства Украины, кроме консульства, скорее всего, будет участвовать и ДМСУ.

За правильность изготовления и заполнения паспорта будет отвечать девочка из ЦНАПа?

Нет, сотрудник консульства, если заявитель обратился в консульство.

Такой себе косвенный намек. что порядок формления утраты гражданства где-то существует

Порядок-то существует, мы его нашли, но так до сих пор и не пришли к консенсусу относительно того, обязана ли Украина оформить утрату гражданства Украины в обсуждаемых здесь случаях или только имеет право сделать это на своё усмотрение...

ПС: Спасибо, что один ник дал ссылку на эту ветку.

У меня вопрос(еще не читала остальные сообщения участников этой ветки), но вы пишите:

------------

----------------

Я спрашивала у работника АБХ, на что был ответ, что пмж ребенку не могут дать, потому что надо отказываться от гражданства.

Причем ответ был не с "потолка", а работник АБХ искал подтверждение в законе(книжечка у них есть такая, куда они переодички заглядывают, когда я задаю, интересующие меня, вопросы).

Но тогда я не понимаю логики.

Если:

----------------

3. До тех пор, пока президентом Украины не подписан указ о прекращении гражданства Украины (будь то в следствие выхода либо утраты), лицо остаётся гражданином Украины со всеми правами и обязанностями гражданина Украины. Так даже в украинском законе о гражданстве написано.

------------------

Тогда:

может стоить сразу писать письма или подавать в суд Германии (как предложил еще один ник в одной из " свежих" веток), что на этих основаниях не представляется возможным отказаться от гражданства.

И тогда, на этих основаниях, Германия согласиться дать пмж!?

Я спрашивала у работника АБХ, на что был ответ, что пмж ребенку не могут дать, потому что надо отказываться от гражданства.

Что Вы понимаете под "ПМЖ"?

может стоить сразу писать письма или подавать в суд Германии (как предложил еще один ник в одной из " свежих" веток), что на этих основаниях не представляется возможным отказаться от гражданства.

На каких конкретно основаниях?

И тогда, на этих основаниях, Германия согласиться дать пмж!?

На основаниях, установленных AufenthG, если под ПМЖ понимать немецкий бессрочный вид на жительство.

Что Вы понимаете под "ПМЖ"?

Гражданство, немецкое.

Гражданство, немецкое.

Такую трактовку аббревиатуры "ПМЖ" я ещё не встречал...

Ну да ладно. Да, Вашему ребёнку нужно будет выйти из гражданства Украины прежде, чем он получит гражданство Германии, но для этого сперва ЕВН должно выдать бумагу (Einbürgerungszusicherung), в которой написано, что его примут в гражданство Германии сразу после выхода из гражданства Украины. А для получения этой бумаги сперва нужно подать заявление на приобретение гражданства Германии.