Здравствуйте, увжаемые коллеги.
Опыта работы с лек. препаратами у меня пока совсем немного. Поэтому решила обсудить с Вами одну тему и узнать, разделяете ли Вы мое недоумение и негодование...
Ситуация: пожилой женщине (84 года) врач-невропатолог назначил в качестве снотворного Prazepam . Как мы все хорошо знаем, транквилизаторы отнюдь не являются невинными препаратами, особенно для пожилых. Когда же я узнала, что врач сразу же назначила Празепам, даже не пытаясь попробовать что-то послабее типа Зопиклона (о растительных препаратах, выбор которых совсем немаленький, я даже и не говорю), я тихо сползла со стула. Ситуация осложняется и тем, что Празепам принимается уже около 2 лет, т.е. бабушка скорее всего уже крепко на него "подсела".
Что бы Вы могли посоветовать в такой ситуации? Ковар пишет, что бензодиазепины не должны приниматься на протяжении долгого времени и приводит схемы постепенного снижения дозировки с последующей заменой на более щадящие снотворные. Также Ковар ссылается на т.н. Intervalltherapie. Слышал ли кто-нибудь о таком и приходилось ли Вам с подобным сталкиваться на практике?

я не врач, я фармацевт. но случаи такие встречаю, и не мало. врач сразу назначает к примеру "Валокордин Диацепам". в беседе с пациентам узнаешь, что он принимает его впревые, вот недавно спать стал плохо (причины разные, одна из низ - жена умерла) и вот врач такую красоту выпил. со своей стороны советуешь, чтоб он каплями не увлекался, и если нет надобности, то чтоб и вовсе не применял. бросать тень на врача тоже не хочется. о враче вообще не говоришь. но как результат зачастую люди все-таки приседают на него (видишь по количеству рецептов на диацепам для этого пациента).
есть, конечно же, зависимость и от цолпидема/цопиклона, тоже примеров куча. но не все врачи пересаживают таких зависимых на бензодиацепины. прописывают им цолпидем/цопиклон по кассовым рецептам насколько это возможно в квартал, остальное уже за свои деньги. похоже такие врачи не рассказывают пациентам, что существуют бензодиацепины, а говорят что цолпидем/цопиклон это самое-самое, и лучше и сильнее на свете не существует...
плюс еще бывают случаи "одна бабка сказала". это из разряда - моя соседка принимает, ей помогло - значит и мне надо. с такими спорить тяжеловато, и даже самим врачам. а некоторые из кабинета не выйдут, пока заветный медикамент не получат. и могут всю плешь проесть.
поэтому о мотивах такого предписания можно только догадываться.

Beers Liste- здесь стоят медикаменты ,которые не рекомендуются пожилым людям.В Германии есть адаптированные Списки von Schwalbe.Benzos stehen da an der erste Stelle- К сожалению много старых домашних врачей прописывают эти средства пожилым !!!????
Есть правило,по которым Patienten werden entwöhnt : Jahr- Monat, Monat -Wochen... Если Пациент принимает Бензодиазепин 2 Года- это примерно 2 Месяца ,где Патиент под контролем получает меньшую дозировку Препарата + HWZ....
HWZ у Оксазепама если я не ошибаюсь у людей старше 65 лет почти 240 часов.... Кстати есть сейчас много сообщений на эту тему .Pharmazie in unserer Zeit letzte Ausgabe , PZ war auch Bericht zu diesem Thema vor paar Monaten.
Was Schlaffmittel angeht werden grundsätzlich nur kurzwirksame empfohen in den Leitlinien.Leider in der Realität sieht es anders aus....

Случаев море, но сделать здесь можно немного. А что? Врачу позвонить и выразить свою точку зрения - он пошлет Вас куда подальше. Клиент принимает препарат долгое время, то есть уже привык... Я говорю своим клиентам стандартную фразу, что успокаивающие-снотворные средства хороши только на первое время для адекватной (без стресса и гиперреакций) оценки, а для настоящего выздоровления важно устранить причину беспокойства. И не забывать про профилактику: не сидеть подолгу за компом-телеком, не пить кофе на ночь, гулять на свеж. воздухе, принимать расслабляющие ванны и т.п. Упоминать про опасность привыкания. А уж что клиенты с этой информацией делают - проконтролировать трудно. Подозреваю, что бабушка 84 лет останется консерватором и будет дальше принимать привычные таблетки...
Люди помоложе скорее всего задумаются и сами наведут справки у врачей.

Я не поняла. Zolpidem и Zopiclon как легкие снотворные действительно предпочтительнее других снотворных средств. Они помогают на стадии засыпания и меньше других влияют на смену фаз сна, поэтому при пробуждении меньше проявляется чувство тяжести, невысыпания и .д.р.
Простите, я не улавливаю: что Выхотели сказать своим постом?

Apotheken Magazin 06.2010-Arzneimitteltherapiesicherheit bei älteren Patienten.
PZ 21 2008 Arzneimitteltherapie im Alter.
PZ 11 2010 Schwerpunkt: Alter
Это публикации ,есть и ссылки по Теме,если кому интересно.
PS.!!!! Стало интересно с этой темой снова на форуме......!?!
Vicky Flober- вы конечно правы!

А есть ли причина в данном случае ставить под сомнение компетентность врача?
Известны обстоятельства и причины по которым врач прописывает именно этот медикамент?
Покуда эти вопросы не ясны, недоумение и негодование лично я не разделяю.

Ну пациент стал лучше спать от того что врач выпил красоту?

Да-да, вот именно об этом везде и упоминается: привыкание, миорелаксирующее действие, что особенно опасно у пожилых... А Празепам согласно Mutschler, вообще при расстройствах сна не показан. Период полувыведения у здоровых (!) людей составляет около 80 час !!! Если уж очень хочется назначить убойное средство, то хотя бы с кратковременным дейтвием, например Темазепам, или я не права?
Я, к сожалению, не очень поняла приведенную Вами схему. Не могли бы Вы пояснить, как она рассчитывается, как и кто должен осуществлять контроль? Спасибо

В некоторых случаях есть причины ставить и действительно вопрос о компетентности....И не только врачей ,нас аптекарей тоже к сожалению.
И последнее время отпустили ли вы пациенту в возрасте Vomex, Reisetabletten,Buscopan..... ? Schlafmittel со свободной продажи? Чья это компетенц?
Говорим ли мы своё мнение всегда и открыто? Хотелосьбы знать ваше мнение Коллеги...

Я специально посмотрела в Rote Liste (у меня на CD): в некоторых случаях может применяться при нарушениях сна.

Искорка,вы правы Темазерам действительно в таких случаях должен предпочитаться... Геронтологи критикуют назначение подобных препаратов домашними врачами....( Охазепам,Диазепам,Амитриптилин и т.д. ...)
Схема проста- если пациент принимает 2 года Бензодиазепин нужно два месяца ausschleichende Dosis für die Entwöhnungstherapie unter Berücksichtigung der HWZ.
Некоторые Препараты показывают 2-3 Месяца HWZ у пожилых -вот и посчитайте.

Я с Вами полностью во всем согласна. Ситуация щекотливая; клиенту так просто не скажешь: "извините, но Ваш врач ошибся...", да и клиенты тоже разные бывают...
Но в данном случае речь идет о не постороннем мне человеке. И я считаю, что что-то предпринять просто необходимо. По меньшей мере, начать постепенную отмену преперата, но у меня не хватает практических знаний. Как и через какие промежутки времени снижать дозу бензод-на и вводить другой препарат, напр. из антигистаминных (Betadorm, Hoggar) как переходное средство... Да и вообще, имеет ли это сейчас смысл; боюсь, что уже слишком поздно и без этих таблеток она спать уже не сможет

Раньше слово "врач" и у меня вызывало трепет и безоговорочное доверие... пока не столкнулась здесь с некоторыми случаями, скажем, не самой высокой компетентности.

Именно обстоятельства и причины, побудившие врача на это, мне совершенно и не понятны. Насколько мне известно, у бабушки не было каких-либо особенных жалоб; обычные проблемы с засыпанием и пробуждением ночью, что встречается у очень многих пожилых людей. До этого никаких препаратов из этой сферы не принимала. Как уже писала, врач и не пыталась начать с растительных препаратов. Поэтому у меня возникли большие опасения, что врачу было просто проще выписать убойное средство, от которого "бабка заснет и успокоится", извините за вульгарность

я имею в виду, что можно начать с классической валерьянки, хмеля и т д. если кому что посильнее - то дифенгидрамин/дименгидринат (димедрол наш) , но это все надо оплачивать самим, т к касса не оплачивает. многим пациентам это конечно же не понравится, за страховку то платят, а от КК отдачи никакой. вот и ставят вопрос ребром у врача - пропишите то, что касса оплачивает. поэтому первыми в этом списке будут цопиклон/цолпидем. со временем и они плдохо действуют, и тогда уже на очереди бензодиацепины.
но не все врачи действуют по цепочке цолпидем ---->бензо, а останавливаются только на первом звене, а кто-то сразу со второго начинает.
конечно же у каждого свое мнение возникает по поводу предписания врача и при услышании предистории, почему пациент к врачу за лекарством пошел.
мы, работники аптек, лучше знакомы с веществами и возможностями. в голове сразу появляется план, как бы модно было такого полечить. вот если бы такой пациент к нам сначала пришел, то мы бы пошли по классической схеме растительные-химические.
мне все-таки кажется, что если пациент у врача, то врач по воле долга выдаст ему кассовый рецеп. думаю у вас всех в аптеках часто дискуссии по поводу "касса не оплачивает" в таких случаях говоришь пациенту - разбирайтесь с врачом, что и как он вам прописывает, и после пары таких грозных походов пациента обратнов праксис врач выпишет кассовый рецепт, дабы не портить имидж праксиса руганью. но и на рецепте уже точно не валерьянка стоять будет, хотя может и ею можно было обойтись....
в общем я только так могу оправдать действия врача.

пардон, не дописала
выглядеть должно так

Спасибо! А как это выглядит практически? Если она, например, сейчас принимает пол-таблетки, то эту половинку надо дробить?
HWZ - это ведь период полувыведения по-нашему, да ?

а этот факт известен достоверно или бабушка рассказала?

Да, врачи бывают разные. Тем не менее даже плохой врач лучший специалист в своей области, нежели хороший аптекарь. Другое дело, что даже у тех, кто имеет минимальные познания имеется желание считать себя умнее других (это вполне нормально). Поэтому мы можем здесь пообсуждать "глупых" врачей вдоволь, но я бы не советовала выносить это к пациентам или врачам, можно очень быстро "облажаться".

Я в последнее время не отпускаю вообще. Но суть темы не в этом.

Да, только действительно нужны причины. В написанном выше достоверных причин не видно. Мы не знаем, в какой ситуации врач начал выписывать данный препарат, почему он делал это в течении 2-х лет (и делал ли на самом деле) и что произойдёт с 84-летней старушкой если он вдруг ей больше данный препарат не выпишет.

Аня , H1-Antihistaminika stehen auch auf der Liste !!!!!! Как снотворные так и как средства против аллергии....

Ell - я не согласна с вашим последним высказыванием.Пусть плохой врач будет плохим в своем ,мы должны быть хорошими в Медикаментах и Фармакологии ,это наше поле деятельности и чтобы не "облажаться" надо по мин. разбираться в этом на уровне врача я лучше выше...

ell и все-таки согласитесь, что фармацевты и аптекари (особенно аптекари!!!) лучше всего разбираются в фармакологии.им в универе фармакологию преподносят совсем в другом виде, более понятно, и учат ее на протяжении всего пребывания в уни.
у меня есть пару знакомых студентов-медиков. они ее не врачи. но у них за все время учебы фармакология (если я не ошибаюсь) 3 семестра. и скажу вам честно - это один из самых сложных для них предмет именно в плане понимания. ну оочень тяжело дается, т к они не начинают его изучение с простой неорганической химии (типа Mg, Ca). а дают им уже готовые препараты и все, что с ними едят. еще хуже для них фармакокинетика и фармакодинамика. в общем не буду долго расписывать, но врачи ой как плавают в фармакологии. то, что для меня казалось проще пареной репы, для студента медицины дремучий лес. если у кого есть возможность пообщаться со студентами медицины - поинтересуйтесь...
да и не редки рассказы пациентов - вот, мол, я врачу сказала, пожаловалась на болячку, а он там в компьютере потыкал, что-то нашел и мне выписал. не все же пациенты такие глупые..многие видят замешательство врача, и его проколы. конечно все знать не возможно.... но т к мы много знаем, то считаем, что врачу такое не простительно. он же врач!!!
но и обсуждать с пациентом компетентность врача конечно не надо. в понимании пациента врач все равно будет стоять выше аптекаря, т к он лечит и рецепты выдает.

Уважаемая ell, мне совсем непонятна Ваша неожиданная агрессия. Если Вы почитаете форум повнимательнее, то, может быть, поймете, что "глупых врачей" я обсуждать и не собиралась. Речь идет о близком мне человеке и моя цель - помочь этой женщине, что и послужило поводом обращения сюда за советом. И уж извините, но посмею не последовать Вашему мудрому совету и активно вмешаться в происходящее.
PS: а поделиться своими большими познаниями по теме топика у Вас случайно нет желания?

Это не агрессия, а просто мнение отличающееся от вашего.

Нет, у меня нет никакой конкретной информации об обсуждаемом враче или пациенте.

Собственно мне согласие на мои высказывания и не требуется , это просто мнение. Вы моё высказывание, к сожалению и не поняли. Я не о том как должно быть и как надо, а о том как оно на самом деле. А на самом деле уровень медицинских знаний (ну и если хотите даже знаний по фармакологии) у большинства присутствующих на данной ветке (себя я конечно же тоже причитаю) гораздо ниже, нежели даже у плохого врача. Просто и образование другое и род деятельности.

А Вы лично себя к какой категории относите?

ell не понимаю к чему вы придраться хотите. я не аптекарь, я фармацевт. но я сознательно признаю, что хорошо образованный аптекарь стоит уважения, и даст достойную консультацию.
но если по-вашему все мы тут меньше всего разбираемся в фармакологии и не только, то мы шарлатаны, каждый день вешающие лапшу больным людям. от сетевого бизнеса далеко не ушли.
только склок нам еще не хватало.

Иного я почему-то и не ожидала

Слегка отклоняясь от темы Psychopharmaka/Hypnotika.Подобные решения врачей прописать пациенту что-то "поубойнее" от той же самой элементарной простуды встречаются на каждом шагу.Например,человек,у которого простудно-инфекционные симптомы,элементарно выходит от врача в наше время с рецептом на какой-то антибиотик(может быть вовсе не подходящий ему),чтобы врачу не оплачивать анализ мазка на анализ бактерий в лаборатории и его резистентности на различные группы антибиотиков(с опаской на превышение выделенного бюджета на пациента страховкой в квартале). Или еще лучше:приходит пациент ко врачу с ангиной-выходит с рецептом на 5 штук Avalox,в результате человек не долечивается,и через неделю у него все по новой,спрашивается неужели было трудно прописать пациенту пачку из 10 штук,чтобы не было рецидива и развития резистентности( не уверена,есть ли такое слово в русском языке)против этого антибиотика.Такие случаи к сожалению на каждом шагу,надо для себя просто выяснить,чего хотелось бы от врача,и действовать по личностным принципам,на худой конец сменить врача,искать дальше.

Я ни к чему не придираюсь, это был вопрос. Потому что я ошибочно считала, что Вы PTA (Pharmazeutisch-technische Assistentin = технический ассистент фармацевта), извиняюсь видимо напутала. Фармацевт=Pharmazeut - это всё-таки законченный Pharmaziestudium только без Approbation, т.е. совсем другой уровень.

Про всех я не писала. В группе присутствуют и действительно серьёзные специалисты (на всякий случай напишу, что это я не про себя).

Я тоже сознательно признаю, что хороший аптекарь может дать достойную консультацию и достоин уважения, и хорошая РТА, и хороший врач тоже.

я РТА - вы правильно думали.

Мне кажется,напрямую делать перевод с русского на немецкий в данном случае не имеет смысла,т.к. в России фармацевт имеет другое профессиональное значение,нежели здесь.Точно так же,как аптекарь для России не несет какого-то лексического значения,как провизор.

На посл.
Из моего опыта: как и чему учатся врачи и аптекари. Моя родная сестра одновременно со мной начала учебу в педиатрическом институте. То есть год за годом мы могли сравнивать: кто что учит. Как студенты из педиатрички учили анатомию на первом курсе - нам и не снилось. Училось ВСЕ до последней выемки на Богом забытой кости, причем на русском и латыни. Потом я была "моделью" для диагностики: то есть на мне сестра и ее подруги учились определять расположение внутренних органов, с простукиванием и пальпацией. Очень серьезный курс был по гистологии и жаль, что нас этому не учили. Вернее,что-то давали, но не так...
Физиологию и пат.физиологию я учила по учебнику сестры - считаю, что он был лучше,чем для студентов фарм. института.
Фармакологию мы обе учили по одному учебнику из Военно-мед.Академии: тогда этот учебник пользовался большой популярностью и у нас была только его ксерокопия.
Мне кажется, врачи изучают этот предмет немного по-другому, по крайней мере очень много инфы дается в учебниках по терапии в приложении к конкретным заболеваниям,возрастам и др. особенностям. То есть не только по химико-фармакологическим группам и механизмам действия, как у нас. Подход к медикаментам у нас такой: где мы раздумавали и осторожничали, молодые врачи действовали. Есть определенная разница: знать эффекты лекарств в теории и видеть каждый день эти эффекты в практике. Если моей настольной книгой был Видаль (аналог Rote Liste), то у сестры - справочники по терапии определенных заболеваний. Улавливаете разницу?
Студенты-медики не могли понять, как у меня и моих сокурсников хватало сил учить наши десять химий. И фармакологию по этой причине мы воспринимаем в какой-то степени как химики,что врачам не свойственно. Врачи изначально - диагносты. У нас есть точки соприкосновения со заниями врачей, но изначально нас учили по-разному оперировать полученными знаниями. Я не могу сказать,что врачи знают фармакологию лучше аптекарей, они ее просто знают и используют по-другому.
Это был мой опыт из России, но я думаю, примерно то же соотношение в разнице образований действительно и в Германии. Просто каждый делает свою работу и на практике получается не всегда так, как должно быть.
Да, в работе так случается, что и врачи допускают промахи в назначениях. Слава Богу, среди них есть и такие, которые уважительно относятся к мнению аптекарей. Врачи из праксиса недалеко от нашей аптеки даже звонят нам время от времени. А бывает, что врач осознанно назначает лекарства в, например, завышенных дозировках или при наличии негативных эффектов при совместном приеме: потому что так требует терапия.

Привет всем Коллегам! Vicky вы во многом правы ,это так действительно и идеально были бы врачи со знаниями аптекаря и аптекарь со знаниями врача....Моя дочь заканчивает фарм.уни уже здесь,я всегда на пульсе событий и как развивается здесь преподование фармации.Здесь дают фармакологию ( моё мнение!) на уровне нашего 3 курса,а химию преподают все 4 года???? ,только без сопоставления теории и практики.Здесь нет этой " золотой ниточки" ,которая связывает например фарм.химию с фармакологией ( вспомним действие вещества по опред.хим.группам...фармакогнозия и фармакология -связь логическая тоже ..) Отдельные предметы даются прекрасно,но....нет связи,отсутствует логика....
Также здесь и в школе, поэтому многие здесь как бы у нас сказали раньше " узкие специалисты".
Нам всем здесь пришлось тяжело с подтверждением диплома,я в свое время ещё сдавала экзамены вместе со здешними студентами,но то чему мы все учимся здесь ,в комбинации с нашими знаниями....я считаю это хороший капитал.
Давайте использовать этот форум ,чтобы учится чему-то новому,обмениваться мнениями и знаниями. Я не хочу быть лучше кого-то,я просто хочу после работы идти домой со спокойной душой,и я не боюсь сказать моё мнение врачу ( даже если он и умнее меня..)
если я уверена в своей правоте....