Deutsch

Studium после ПТА или Abitur?

329  1 2 все
merkury024 местный житель18.03.15 12:25
merkury024
18.03.15 12:25 
какого ваше мнение, какой багаж знаний полезнее (или какой лучше иметь?) если собираешься штудировать фармаци три года абитур или же ПТА аусбильдунг (отсутствие абитура как такогого)? я понимаю что и там и там есть свои + и - , но все таки ваш опыт, мнение или ваших знакомых.
Может кто-то здесь после ПТА Аусбильдунг делал штудиум, был ли у вас zusätzlich Abitur, и вообще реально ли это (после ПТА, без Аби поступить на фармаци) ? в инете настолько противоречивая информация, поэтому хотелось бы из первых уст.
и еще насколько необходимы знания ангийского во время штудиума? насколько они были вам необходимы, да и обязательны ли они?
#1 
merkury024 местный житель18.03.15 12:26
merkury024
NEW 18.03.15 12:26 
в ответ merkury024 18.03.15 12:25
Еще вопрос, учась в германии, уложились ли вы в 8 семестров?
#2 
Аня11 коренной житель18.03.15 16:26
Аня11
NEW 18.03.15 16:26 
в ответ merkury024 18.03.15 12:25
на фармацию можно поступать только с Allgemeinabitur где-то может проходит и Fachabitur
насколько мне известно послк ПТА берут только в Саарланде и то....что-то там надо еще пройти,тест
есть вариант и без абитура,но надо пройти тест. состоит он из 4 предметов - математика, химия, биология - точно, какой еще - зависит от универа. все эти предметя соответствуют уровню гимназии.
мой опыт
1. ПТА, работала 6 лет
2. делала фахабитур 1 год в Ляйпциге.
3. поступала в уни. ПТА их не интересовало как багаж. принимался во внимание только абитур. поступила в Халле.
4. учиться так и не пошла, тк поменялась семейная обстановка,да и ездить туда не хотела. в Халле набирают 150-180 человек, половина сходит с дистанции уже после 1 семестра
5. если вдруг надумаю - абитур есть, опыт ПТА есть и всегда помогает...
любовь не рождается, она создается, картинки меняются - любовь остается...
#3 
merkury024 местный житель18.03.15 17:30
merkury024
NEW 18.03.15 17:30 
в ответ Аня11 18.03.15 16:26
спасибо за мнение
В ответ на:
2. делала фахабитур 1 год в Ляйпциге.
3. поступала в уни. ПТА их не интересовало как багаж. принимался во внимание только абитур. поступила в Халле.

т.е. у вас уже был fachabitur und Sie haben nachher nur ein jahr nachgeholt? oder wegen Ihre arbetserfahrung sollte sie nur ein jahr machen?
#4 
vikvin знакомое лицо18.03.15 18:34
NEW 18.03.15 18:34 
в ответ Аня11 18.03.15 16:26
Моя дочь заканчивала ПТА , потом Уни, были засчитаны пункты и фамулатура при зачислении. И есть университеты ,которые очень охотно берут как раз ПТА с профессией.
Полный Абитур для Университета обязателен! Я не знаю как Лейпциг, но я думаю ,что законы одинаковы .
Последний вопрос : 4 года возможно закончить университет ,зависит как будете учится. Первые 2-3 года очень напичканы химией, у кого проблемы с предметом ,то сложновато.
#5 
vikvin местный житель18.03.15 18:40
NEW 18.03.15 18:40 
в ответ merkury024 18.03.15 17:30
www.studier-pharmazie.de/unis/- не слушайте сказки...полный Абитур!!
#6 
merkury024 местный житель18.03.15 19:17
merkury024
NEW 18.03.15 19:17 
в ответ vikvin 18.03.15 18:34
мне надо еще год пта теорию потом пол года практику. сегодня спросила у ректора, он сказал что полный абитур нужен.
может вы в курсе, можно ли имея пта аусбильдунг как то сократить абитур для поступления на фармаци. где ваша дочь делала штудиум, она уже закончила?
мне подходит только дюссельдорф
#7 
vikvin местный житель19.03.15 19:58
NEW 19.03.15 19:58 
в ответ merkury024 18.03.15 19:17
Да она уже закончила.Я не знаю , как сейчас с местами, она тоже хотела в Мюнстер , а попала в Марбург .Хотя потом была этому рада. С вяжитесь с университетом ! Хотя ПТА сей час везде нужны.Школы подорожали и учится тоже стало дорого для многих.
#8 
Аня11 коренной житель19.03.15 22:27
Аня11
NEW 19.03.15 22:27 
в ответ merkury024 18.03.15 17:30
у меня немного другая ситуация
сейчас объясню откуда этот фахабитур у меня вообще взялся
я училась на родине в университете. на машиностроении. 1 год
здесь я через штудиенколлег могла год доучиться только на Т-курсе, и дальше штудировать только технические специальности
я отучилась на ПТА и только в качестве исключения меня допустили на М-курс(медицина) и я год училась в штудиенколлеге и доделывала абитур. это аналог тому, когда в СНГ учишься в универе 2 года и здесь в Германии его признают как allgemeiabitur. т е я таки да 2 года его делала в сумме. в штудиенколллеге нет общего абитура, и курса такого нет. там только М-, Т-, W- и S- курсы.
исключение это сделал университет Лейпцига, что могло бы и не произойти.
а так да, я уже писала выше - нужен allgemeinabitur, никакой фахабитур не подойдет.
в некоторых университетах за ПТА дают пункты или отнимают от абитурной оценки какую-то часть

любовь не рождается, она создается, картинки меняются - любовь остается...
#9 
merkury024 местный житель20.03.15 11:02
merkury024
NEW 20.03.15 11:02 
в ответ vikvin 19.03.15 19:58
скажите а как насчет английского? нужен ли он был в разговорной форме во время учебы в уни?
#10 
merkury024 местный житель20.03.15 11:04
merkury024
NEW 20.03.15 11:04 
в ответ Аня11 19.03.15 22:27
а сейчас не жалеете что не сделали штудиум? вы сейчас тоже в аптеке работаете?
#11 
Аня11 коренной житель20.03.15 18:59
Аня11
NEW 20.03.15 18:59 
в ответ merkury024 20.03.15 11:04
нет, не жалею, т к жизнь повернулась в сторону семьи и маленького пупсика
работаю так же в аптеке. но пока еще в декрете
любовь не рождается, она создается, картинки меняются - любовь остается...
#12 
PharmaKuss посетитель21.03.15 01:04
PharmaKuss
NEW 21.03.15 01:04 
в ответ merkury024 18.03.15 12:25
Как уже писали без абитура никуда. Я побоялась сразу после Абитура идти в университет, хотя знания ПТА-школе во многом помогли, но только не в знание химии, которая у меня хромала.
Я на два семестр дольше делала, в Грундштудиум пришлось за органической химии остаться и ещё взяла перед вторыми гос.экзаменами один семестр для подготовки, так как между последней клаузурой и экзаменами только три недели было и это для меня показалась мало для подготовки. Училась я в Мюнстере, попала сразу, ибо эти 2,5года в ПТА-школе считаются как Wartezeit и на Sommersemester оценки не такие завышенные. Не знаю как на других землях, но в НРВ школы понизили гос.помощи (Wegfall staatlicher Fördermittel) поэтому многие школы подорожали или вообще закрылись, я помню в своё время платила 250,-DM в месяц.
Английский язык я только три года изучала, то есть знания никакие, в университете он не понадобился. Да на работе порой нужен, если иностранные посетители приходят или если хочешь идти дальше в фарма-индустрии или писать докторскую.
Меняем реки, страны, города...Иные двери... Новые года...А никуда нам от себя не деться,А если деться - только в никуда.
#13 
  Северка завсегдатай21.03.15 18:42
NEW 21.03.15 18:42 
в ответ PharmaKuss 21.03.15 01:04
Не подскажете, а английский вообще в уни будет? Он мне очень туго дается. Да и не люблю я его
#14 
PharmaKuss посетитель22.03.15 11:04
PharmaKuss
NEW 22.03.15 11:04 
в ответ Северка 21.03.15 18:42
Английский язык когда я училась не был как обязанный предмет. Предлагали курсы в университете языков для фармацевтов и медиков, но там нужно было сперва тест сдать, довольно сложный, то есть для тех кто тут хотя бы 8 лет английский учил, подруга хотела туда с другом (он на медицине учился) попасть, но тест не прошли.
Как сейчас я не знаю, возможно в других университетах по другому, но я не думаю что английский это обязанный предмет, для этого учёба и так загружена.
Меняем реки, страны, города...Иные двери... Новые года...А никуда нам от себя не деться,А если деться - только в никуда.
#15 
  Северка постоялец22.03.15 11:15
NEW 22.03.15 11:15 
в ответ PharmaKuss 22.03.15 11:04
вы меня обрадовали. Если возможно избежать английского, я лучше обойдусь без него.
Уж сколько лет я с ним борюсь и все никак. Не идет он мне собака ни в какую. Немецкий почему-то сразу пошел без особых проблем
#16 
PharmaKuss посетитель22.03.15 11:33
PharmaKuss
NEW 22.03.15 11:33 
в ответ Северка 22.03.15 11:15
Без английского языка можно в университете и в аптеке обойтись, но с ним легче и тогда можно на фарма-фирмах работу найти.
Меняем реки, страны, города...Иные двери... Новые года...А никуда нам от себя не деться,А если деться - только в никуда.
#17 
merkury024 местный житель23.03.15 10:15
merkury024
NEW 23.03.15 10:15 
в ответ PharmaKuss 21.03.15 01:04
если вы делали аусбильдунг и после штудиум, значит и сравнить можете
насколько штудиум сложнее? конечно у всех свои сложности и тем не менее, можете ли вы сказать что аусбильдунг на пта это "семечки" по сравнению со штудиумом, или же сложность та же только материала больше но и срок обучения ведь тоже в двое дольше. Сколько времени вы проводили в уни? если пта школа ежедневно до 16.00, как долго и как часто вы оставались в уни? Читая на форуме, что для того чтобы стать врачем нужно спать с учебниками в обнимку десяток лет, так же ли дело обстоит с фармацевтикой?
у меня впечатление, что для того чтобы делать штудиум нужно быть почти гением, а я особыми талантами не обладаю, за полтора года в пта школе уменя по химии (теория и практика) и галенике 1, но по Arzneimittelkunde 3. вот я и задалась вопросом справлюсь ли?
#18 
PharmaKuss посетитель23.03.15 12:59
PharmaKuss
NEW 23.03.15 12:59 
в ответ merkury024 23.03.15 10:15
Я могу только своё мнение написать. У каждого свои сложности, конечно то что объем учёбы и срок обучение больше. Но как мне учёба на ПТА это цветочки, да уже подготавливает к тому что надо будет много учить. Химия из практики на ПТА понадобится особенно 1. и 2.семестр как-раз quantitative und qualitative Analytik в практике и конечно галеника, тогда и первые два семестр кажутся легче. Если это уже знаешь, то можно на другие предметы концентрироваться. В университете учёба по другому ни как в школе. В школе нам давали то что надо учить и что важно, в уни сам должен разобраться, что важно. А студенческий день порой был очень длинный, я бывала только после 21.00 домой приезжала, хоть и жила в 10мин. езды от университета. До обеда были лекции и семинары, после обеда всегда практика ( с. 13.00 до 18.00 pflicht!), после ещё могли быть семинары или оставались однокурсниками писать протоколы или готовится к рефератам, а ещё же надо на следующий день к практике подготовится. Можно конечно растянуть штудиум и не всё сразу за семестр посещать.
Медицина конечно тяжелая, да у нас многие курсы как Physiologie, Anatomie, Mikrobiologie были у медиков, но их по этим предметам больше спрашивали у нас была по ним "erleichterte Vision". А один семинар в 8.сем. у нас был с медиками вместе, мне тогда он очень понравился, представляли болезнь в виде пациента которых после рассказывал о своей болезни, после можно было задавать вопросы.
А справитесь вы или нет, я не знаю, но если не попробуйте, не узнаете. Гений тут не причем, нужна усидчивость и желание учится и дойти до цели. Не забывайте учёба 4 года в уни и один год практика, учить надо много и долгое время проводить в университете.
Меняем реки, страны, города...Иные двери... Новые года...А никуда нам от себя не деться,А если деться - только в никуда.
#19 
merkury024 местный житель23.03.15 16:26
merkury024
NEW 23.03.15 16:26 
в ответ PharmaKuss 23.03.15 12:59
спасибо за мнение
Единственное почему я сомневаюсь, это потому что у меня двое детей. Я и сейчас работаю на полный день, но они скучают и им нужно все равно мама, а если до 6-8 в уни, а потом еще учить.., были ли у вас такие примеры? я имею ввиду с детьми
в общем сделала для себя вывод, не бежать впереди телеги, закончу пта, потом абитур и будет видно
#20 
  Северка постоялец23.03.15 17:20
NEW 23.03.15 17:20 
в ответ merkury024 23.03.15 16:26, Последний раз изменено 23.03.15 17:44 (Северка)
нп
Мне тут недавно одна дама написала следующее: Можно спросить.Почему вы хотите обязательно штудировать, а не Аусбильдунг сделать? Такой же вопрос задала одна из девушек нашей учительнице, советует ли она Уни? Учительница наотрез отговаривала.У нее 2 Уни за плечами. Биология и фармация. 4 года пол дня уни теория, пол дня до 6ти часов лаборатория.Все остальные студенты уже в обед свободны, а Фармацевты только половину прошли.У меня и сестра и брат фармацевты.У сестры Уни, брат закончил колледж. Оба работают, разницы особой нет.
Неужели это правда? Одинаковая зп после Studium и PTA?
еще и лаборатория до 6 час. Я мать-одиночка, мамок-нянек нет. Чувствую, я кони двину в уни. Интересно, мне хоть тагесмуттер положена при таком раскладе...
#21 
PharmaKuss посетитель23.03.15 21:42
PharmaKuss
NEW 23.03.15 21:42 
в ответ merkury024 23.03.15 16:26
Да надо сперва закончитъ одно, поработать в аптеке, а потом решать.
Пример были из моих однокурссников две бросили, так как родили второго. Одна моя подруга начала учится сыну было чуть меньше двух лет, помогали бабушки и муж. В конце учёбы перед 2-гос.экзаменом родила второго ребёнка. Окончила учёбы два года после меня. Было тяжело. Я и ещё одна однокурсница ей помогали, например расписывались за неё на вечерних курсах, так как на них надо было присустовавать, чтоб тебя к экзамену или практику допустили, давала концепты с лекций, которые ей приходилось пропускать например из-за болезни ребёна. Также мы с ней вместе учили. И конечно без помощи двух бабушек она бы не смогла доучится.
Как по мне, я бы не смогла с ребёнок, а тем более с двумя учится.
Да зарабаток у фармацевтов небольшой если сравнивать между академиками. Конечно если есть своя аптека или работаешь в фарма-промышленности, там зарплата намного больше. А если сравнивать с ПТА, то конечно у approbierte Apotheker больше, но и отвественности тоже.
http://www.adexa-online.de/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/PDF/Tarifvertraege/Gehaltstarif_ADA_01072013.pdf&t=1427233080&hash=b1eb154a7eb1602e5850a85c2da7717ccdabe0e8
Меняем реки, страны, города...Иные двери... Новые года...А никуда нам от себя не деться,А если деться - только в никуда.
#22 
merkury024 местный житель24.03.15 11:38
merkury024
NEW 24.03.15 11:38 
в ответ Северка 23.03.15 17:20
В ответ на:
Учительница наотрез отговаривала.У нее 2 Уни за плечами. Биология и фармация. 4 года пол дня уни теория, пол дня до 6ти часов лаборатория.Все остальные студенты уже в обед свободны, а Фармацевты только половину прошли.

я хочу использовать возможность которую мне дал мой муж, сказал учись если хочешь, но на такое раб.-учебное время я если честно не расчитывала (исключительно из-за детей), планировала до 18,00. но как я уже сказала, не буду бежать впереди телеги.
#23 
  Северка постоялец24.03.15 12:00
NEW 24.03.15 12:00 
в ответ merkury024 24.03.15 11:38
а я все равно решила идти в уни
#24 
merkury024 местный житель25.03.15 09:36
merkury024
NEW 25.03.15 09:36 
в ответ Северка 24.03.15 12:00
могу вам только удачи пожелать, кста как мне кажется вам тагесмуттер не положена (был бы аусбильдунг-другое дело), и содержать себя с ребенком вам придется самой, но вы наверняка это уже знаете раз твердо решили в уни.
#25 
  Северка постоялец25.03.15 10:17
NEW 25.03.15 10:17 
в ответ merkury024 25.03.15 09:36, Последний раз изменено 25.03.15 10:34 (Северка)
В ответ на:
и содержать себя с ребенком вам придется самой

с чего вы это взяли? Я вообще мать-одиночка. Бафег положен в моем случае 100% (узнавала в уни). Насчет тагесмуттер еще пока не знаю. Да скорее всего положена. Абитур с хорошими оценками у меня есть. Смысл мне аусбильдунг делать. Я не ленивая, имею полезную привычку всегда все доводить до конца
#26 
Аня11 коренной житель25.03.15 12:21
Аня11
NEW 25.03.15 12:21 
в ответ Северка 25.03.15 10:17
я тоже больше чем уверенна, что вам положена помощь и еще какая.
и тагесмутер и бафек и недостающая помощь от государства
мама-одиночка (не в укор), старающаяся получить образование поддерживается государством, тем более, что трудоустаиваимость 100 %-ная
я вам скажу, что у меня есть знакомая, мама-одиночка, она нигде не училась, ребенку было на тот момент 2 года. и когда она ходила на фитнесс (там мы и познакомились), то отдавала ребенка тагесмутер - это вам просто для сравнения, что если в таких ситуациях тагесмутер оплачивает гос-во, то в вашем уж и подавно.
вооружитесь законами, разузнайте всю обстановку и вперед!
любовь не рождается, она создается, картинки меняются - любовь остается...
#27 
PharmaKuss посетитель25.03.15 13:15
PharmaKuss
NEW 25.03.15 13:15 
в ответ merkury024 24.03.15 11:38
Удачи вам девочки!
Если есть желание опробовать нужно, а то всю жизнь жалеть будете.
Я когда в Германию приехала, меня в хаупшуле отправили, после школы хотела абитур делать, мне одна тётя из BIZ накинулась на меня очень грубо, что за глупость я несу с моим то немецким и после хауптшуле, дальше я не потяну. Я тогда так расстроилась, но хорошо что два моих учителя меня подержали, особенно мой классных руководитель, высказал это бератерши что он в меня верит и знает что у меня всё получится и у меня верный путь. Мне его слова до сих пор в голове, когда училась, всё думала надо его не подвести. И вот недавно видела его в своей аптеке, поблагодарила его за поддержку, он даже прослезился и сказал что гордится мною.
К теме учится с детьми, знаю в Мюнстере при университете были ясли и детский садик, это когда я училась, сейчас думаю с новыми законами, наверно даже несколько. А также студенческий дом для матерей одиночек, там у них детский уголок был, где матери-студентки по очереди смотрели за своими детьми. Думаю в других университетах подомное есть. Если пропускаешь лекции это не страшно, ибо в нашего время профессора свои скрипты выставляют в интернете, протоколы и конспекты можно не дорого купить в Fachschaft. Главное только практика, её пропускать нельзя. Конечно с детьми двойная нагрузка, но как говориться "волков боятся, в лес не ходить".
Мне в моей работе нравится, то что можно работать на полставки, рабочее место рядом. Я например через год после родов уже на пару часов выходила, как сын в садик пошёл, работаю на полставки. После окончание уни написала два бевербунга и обе аптеке меня брали руками ногами, мне пришлось выбирать, когда меняла рабочее место, также было, выбирала там где ближе и где больше платят.
Не знаю конечно как будет дальше с этими новыми реформами мед. страховок. Но главное чтоб профессия нравилась и конечно после окончание университета есть другие сферы работы, как фарма-фирмы, больницы, мед.страховки, гос. учреждения... :)
Удачи, вам! :)
Меняем реки, страны, города...Иные двери... Новые года...А никуда нам от себя не деться,А если деться - только в никуда.
#28 
merkury024 местный житель26.03.15 09:52
merkury024
NEW 26.03.15 09:52 
в ответ Северка 25.03.15 10:17
В ответ на:
Бафег положен в моем случае 100% (узнавала в уни)

рада за вас
вы в этом году поступаете? удачи, вы как пойдете учиться отпишитесь если время будет. как впечатление, куда поступили, и т.д.
#29 
  Северка знакомое лицо26.06.15 13:02
NEW 26.06.15 13:02 
в ответ merkury024 26.03.15 09:52
вроде как дают мне бафег под ДСХ-курс, с условием последующего поступления в уни на фармацевтику. Через неделю будет окончательное решение насчет моего бафега
#30 
Аня11 коренной житель26.06.15 14:41
Аня11
NEW 26.06.15 14:41 
в ответ Северка 26.06.15 13:02
ну вот. осталось дело за малым)
дерзайте и удачи вам!
любовь не рождается, она создается, картинки меняются - любовь остается...
#31 
mayya_perm гость27.06.15 20:07
NEW 27.06.15 20:07 
в ответ merkury024 24.03.15 11:38
Идите на врача. По сложности то же самое, а перспективы несравнимы.
#32 
Trotzkopf коренной житель27.06.15 21:28
Trotzkopf
NEW 27.06.15 21:28 
в ответ mayya_perm 27.06.15 20:07, Последний раз изменено 27.06.15 21:29 (Trotzkopf)
Во-первых, насчёт сложности это ещё вопрос, что сложнее, а во-вторых, вы длительность обучения, степень ответственности и нагрузки в профессии там и там попробуйте сравнить.
Я не С, а ИЗ России приехала!
#33 
mayya_perm гость28.06.15 00:13
NEW 28.06.15 00:13 
в ответ Trotzkopf 27.06.15 21:28
По сложности обучения. Вы когда на годовую практику пойдете и месяца два в öffentliche Apotheke проработаете, то сразу все поймете. Как уже много раз упоминалось, учеба на аптекаря имеет смысл только в двух случаях - работать в индустрии или иметь собственную аптеку.
#34 
vicky_flober коренной житель28.06.15 11:13
vicky_flober
NEW 28.06.15 11:13 
в ответ mayya_perm 28.06.15 00:13
Не согласна. В аптеке можно работать на полставки и при этом неплохую денежку домой приносить. Вроде и работаю, но на дом и семью время есть. В этом смысл учебы в уни.
per aspera ad astraне родись красивой, а родись активной! Моя профессия - аптекарь Школа автовождения
#35 
Аня11 коренной житель28.06.15 21:37
Аня11
NEW 28.06.15 21:37 
в ответ mayya_perm 28.06.15 00:13
ни разу не видела аптекаря, который бы жаловался на нехватку денег.... и свободного времени
работа и там и там с людми, причем не всегда здоровыми.... только аптекарь ограничивается зачастую консультацией, врачу же надо копаться в больном в буквальном смысле
скажу так, что врач - это призвание с большой буквы, тк ты стоишь всегда на страже жизни человека напрямую, психологически к этому надо быть готовым, а также к потерям пациентов.
у нас шеф-владелец один, а аптекарей 5. преимущество - рабочий днь закончился, дверь за спиной закрыл и забыл. шефу же покой только снится. но и опять же иметь свою аптеку и быть готовым к стрессу постоянному - тоже призвание.
главное правильно разобраться в своих призваниях и выбрать правильное
любовь не рождается, она создается
картинки меняются - любовь остается...
любовь не рождается, она создается, картинки меняются - любовь остается...
#36 
Trotzkopf коренной житель05.07.15 14:34
Trotzkopf
NEW 05.07.15 14:34 
в ответ mayya_perm 28.06.15 00:13
Была я в öffentliche Apotheke. С работой по сменам и Bereitschaftsdienst в больнице не сравнить.
Я не С, а ИЗ России приехала!
#37 
  Северка знакомое лицо15.09.15 15:05
NEW 15.09.15 15:05 
в ответ merkury024 26.03.15 09:52, Последний раз изменено 15.09.15 15:06 (Северка)
Сегодня пришел окончательный ответ насчет бафега. Да, дают, причем дали даже на ДСХ-курс. Полгода доносила то одну бумажку, то другую, ждала ответа. Уже и ДСХ-курс заканчивается, 1-го экзамен, а я только-только бафег на этот курс получила. Деньги задним числом перевели
Не думала, что даже на ДСХ-курс дают бафег
#38 
merkury024 местный житель20.09.15 22:00
merkury024
NEW 20.09.15 22:00 
в ответ Северка 15.09.15 15:05
Когда начинаете? ДСХ курс это что-то вроде подтверждене на знание немец.языка?
Удачи вам.
Я тоже начала (или продолжила) учебу, реально приносит удовольствие после 30 ти снова учиться.
#39 
1 2 все