Deutsch

Генетически модифицированные продукты

127  1 2 все
CrappyGuy старожил08.09.05 18:31
08.09.05 18:31 
Очень хочется обсудить проблему генетически модифицированных продуктов.
Мне кажется, что вокруг них создан нездоровый ажиотаж.
Но может я чего-то не понимаю? Может, генетически модифицированные продукты действительно вдруг в одночасье стали ужасно вредными?
Почему в одночасье? Потому что человечество веками занималось отбором генетически модифицированных продуктов: растения, устойчивые к заморозкам и вредителям, коровы с повышенной удойностью и так далее. Все эти признаки есть результат генетического изменения исходных диких видов. Только человечеству приходилось долго ждать, пока природа соизволит смутировать определенный ген, чтобы получить желаемый признак. И ничего, человечество не вымерло, а наоборот увеличило свою численность (конечно, не только благодаря повышению производства продуктов, но отчасти благодаря ему). То, что предлагают сегодня биоинженеры, по сути тот же самый процесс, только целенаправленный и убыстренный во много-много раз.
Какие тут могут быть нюансы? Ваше мнение?
#1 
passing гость08.09.05 19:05
NEW 08.09.05 19:05 
в ответ CrappyGuy 08.09.05 18:31
Ну, поскольку дискуссия подразумевает некий спор, то попробую изобразить яростного противника..)))
Как Вы понимаете, "ноги" у проблемы растут оттого, что потенциально возможны какие-либо последствия, предсказать которые в долгосрочном прогнозе мы не в состоянии.... (Оставим всякие политические мотивы, хотя они влияют на ситуацию еще в большей степени..))))
Итак, человечество тысячелетиями отбирало ген-модифицированные формы для своих нужд... Что есть правда. Но не забывайте, что при этом и отбор велся из миллионов экземпляров, путем постепенного внедрения нужных мутаций (Вы уж пожалуйста сейчас не заставляйте меня предельно корректно формулировать - кому надо, тот поймет)... При этом и сам человек, как вид, слегка мутировал наверняка... Т.е. практически чистый дарвинизм имеем, когда возникновение и закрепление признака происходило плавно... Теперь же новый продукт возникает в течение мгновения (по меркам эволюции)... Как наш организм на такие изменеия ответит в долгосрочной перспективе - никто не знает, статистики-то нет еще.. Сколько там времени прошло с момента появления первых ген-модифицированных расстений? Лет 10-15? Ерунда, практически вчера...
Что может быть подводным камнем? Вводя новый ген, мы можем слегка повредить сложившиеся метаболические равновесия в клетке. Т.е. - канцерогены она выделять не начнет, но станет производить немножко больше холестерина например... Или гормонов мелких, которые в кишечнике не щепятся, а напрямую в кровь просачиваются... Дальше, я полагаю, Вам уже понятен ход мысли... И результат потребления такого продукта вполне предсказуем...
#2 
CrappyGuy старожил08.09.05 22:33
NEW 08.09.05 22:33 
в ответ passing 08.09.05 19:05
Мдя, спора у нас явно не получится . Единомышленники не спорят!
Идея о том, что многовековая селекция велась по обе стороны баррикад, кажется мне вполне правдоподобной. Те, кто не мог переваривать новый сорт - вымирали. Сейчас мы не можем себе такого позволить
, но ведь и наука ушла далеко вперед. Мне кажется, что предсказать метаболизм клетки с новым геном вполне реально. Если не переносить гены из дальнородственных царств, конечно. Как и во всем, нужно знать меру. Хотя экспрессируют же гирудин и инсулин в дрожжах - и ничего, никто не вопит, что человек превратится в дрожжу.
Это что касается метаболизма.
Но мне больше нравится страшилка про то, что чужеродные гены из продуктов встроятся в геном человека и человек превратится в страшного, ужасного мутанта.
#3 
passing гость08.09.05 23:19
NEW 08.09.05 23:19 
в ответ CrappyGuy 08.09.05 22:33
Нет, ну явный бред про встраивание генов предлагаю оставить в качестве кости для журналистов..)))
Что же касается предсказуемости результатов, тут сложнее... Одно дело, когда рекомбинантный инсулин гонят - тут дело в очистке... Другое дело, когда мы мяско кушаем... И все в нем замечательно, но, например, количество стероидов чуть-чуть выше... Методы определения стероидов вряд ли уловят разницу в 10% от нормы, а у Вас мышцы начнут расти, как у Шварцнегера (я все утрирую и перевираю, но суть понятна)... Там ведь не появится что-то чужеродное, но изменится количество своего... Вот это-то и настораживает....
#4 
laada Мелодия для Флейты09.09.05 04:57
laada
NEW 09.09.05 04:57 
в ответ CrappyGuy 08.09.05 22:33
предсказать метаболизм клетки с новым геном вполне реально
*****************
Не думаю.- смотря в каком объеме. Нужно учитывать очень много факторов, наверно в этом и состоят опасения, что мы не сможем в полном объеме все учесть, а регуляционные механизмы клетки очень тонкие. Природа в конце концов все" отработала" долгим естественным путем, а мы быстрым искусственным "экспериментаторством" можем не заметить, "перескочить" через что-то существенное в регуляции метаболизма клетки(ведь мы до сих пор не можем сказать, что мы точно знаем, как взаимодействуют все гены генома))
Конечно, двигаться вперед надо, но по-моему, возмущение против потребления ген-модифицированных продуктов и недоверие к ним происходят от того, что люди не хотят быть "подопытными кроликами" и мне это как обывателю понятно
Не все же готовы поставить на себе эксперименты ради человечества, как порой ученые прививали себе оспу или гельминтологи заражались яйцами глистов
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
#5 
CrappyGuy старожил09.09.05 07:57
NEW 09.09.05 07:57 
в ответ laada 09.09.05 04:57
предсказать метаболизм клетки с новым геном вполне реально
*****************
Не думаю.- смотря в каком объеме. Нужно учитывать очень много факторов,

Я, в силу специфики своей работы, привыкла иметь дело с конкретными генами, а значит, с конкретными белками. Определить последовательности генов и белков сейчас не составляет струда. Предсказать биохимические свойства белка тоже задача рутинная. Таким образом, предсказать путь утилизации клеткой конкретного белка тоже видит ся мне задачей выполнимой. Кроме того, можно проследить метаболизм белка в том биологическом виде, откуда он был взят. Чего бы я не стала делать, так это использовать гены, кодирующие белки, никогда не участвовавшие в пищевом рационе человека.
возмущение против потребления ген-модифицированных продуктов и недоверие к ним происходят от того, что люди не хотят быть "подопытными кроликами" и мне это как обывателю понятно

Возмущение идет оттого, что обывателю нагло врут. По злому умыслу, либо по недомыслию. Вы почитайте эти статьи, там же нелепость на нелепости едет и нелепостью погоняет. "Початки ген-модифицированной кукурузы абсолютно одинаковые как близнецы братья" (Ц). Извините меня, но это полнейшая чушь. Но нелепости видны только тем, кто хоть немного знает основы биологии. А все остальные видт знакомые слова, которые складывают ся в понятную картинку. И готово дело!
#6 
passing гость09.09.05 08:35
NEW 09.09.05 08:35 
в ответ laada 09.09.05 04:57
В ответ на:
что люди не хотят быть "подопытными кроликами" и мне это как обывателю понятно

Тут я склонен цинично считать, что людям глубоко пофигу. Они об этом не задумываются даже. Отдельные личности, дотошно высматривающие состав продукта, указанный на упаковке, скорее объект работы для психоаналитиков... Людям, уже которое тысячелетие, хочется "хлеба и зрелищ"... Зрелищами обеспечивают масс-медиа, а вот хлеба подкинуть не мешает, причем дешевого... И если в сытой Европе народ еще готов слушать безграмотных журналистов (направляемых вполне грамотными "сильными мира сего"), то голодным африканцам представлен выбор - умереть от голода сегодня (наверняка), от СПИДа - завтра (с большой долей вероятности) или, может быть, получить какие-то непредсказуемые проблемы когда-то в будущем от невнятных изменений, вызваных генн-модифицированными продуктами (сильно вилами на воде писано)... Ваш выбор в такой ситуации?...
#7 
passing гость09.09.05 08:44
NEW 09.09.05 08:44 
в ответ CrappyGuy 09.09.05 07:57
Действительно спора у нас не получится..)))) Понятно, что это я искусственно "рогом в стену упираюсь", пытаясь изображать мрачную картину, вызваную потреблением буренок, повышенной удойности..))))
Реально же я скорее склонен считать, что даже если что-то и проявится (те же стероиды будут в более высоких концентрациях), как тут же будет использован антидот... Т.е., как обычно, фармакологические компании опять "в шоколаде"..))))
Есть идеи насчет новой темы для дискуссии?... Либо нам нужно найти сильного оппонента (для продолжения данной), который бы имел несколько большее представление о проблеме, и мог с какими-то фактами на руках доказывать, что это опасно....
#8 
CrappyGuy старожил09.09.05 08:57
NEW 09.09.05 08:57 
в ответ passing 09.09.05 08:44
Есть идеи насчет новой темы для дискуссии?...
У меня есть вопрос :)). Гелек у Вас на аватаре. Это был [killer experiment] или просто красивая картинка?
#9 
passing гость09.09.05 16:36
NEW 09.09.05 16:36 
в ответ CrappyGuy 09.09.05 08:57
Это был атрактант..))) Надеялся таким образом привлеч внимание тех, кто знает, что это такое... До сих пор возник только один вопрос: "Что это за рентгеновский снимок?"..))))
Первый попавшийся из текущих экспериментов в сканер сунул... Там (насколько я помню) субъединицы ламинина 5 (truncated on the C-terminy)...
Вы предлагаете из этого новую тему развить?..))))
#10 
laada Мелодия для Флейты09.09.05 19:11
laada
NEW 09.09.05 19:11 
в ответ passing 09.09.05 08:35
голодным африканцам представлен выбор - умереть от голода сегодня (наверняка)
или, может быть, получить какие-то непредсказуемые проблемы когда-то в будущем от невнятных изменений, вызваных генн-модифицированными продуктами
**********************
Риторический вопрос.....
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
#11 
laada Мелодия для Флейты09.09.05 19:38
laada
NEW 09.09.05 19:38 
в ответ CrappyGuy 09.09.05 07:57, Последний раз изменено 09.09.05 19:43 (laada)
, в силу специфики своей работы, привыкла иметь дело с конкретными генами, а значит, с конкретными белками. Определить последовательности генов и белков сейчас не составляет струда. Предсказать биохимические свойства белка тоже задача рутинная. Таким образом, предсказать путь утилизации клеткой конкретного белка тоже видит ся мне задачей выполнимой. Кроме того, можно проследить метаболизм белка в том биологическом виде, откуда он был взят.
************************************
Особой вредоносности "измененных" продуктов я пока увидеть не могу, так как белки пищи расщепляются у нас в ЖКТ и в клетках эпителия кишечника до аминокислот , которые уже потом встраиваются в специфические белки наших клеток (ничего не забыла?)), а сами аминокислоты должны быть при этом неспецифическими (Ведь так?) .., не несущими чужеродной информации.Ведь не чужие же гены мы встраиваем в свой клеточный геном Мы синтезируем свои белки на основе строительного материала-чужих аминокислот по своей матрице.
Если основная информация, записанная в генах наших клеток не изменяется, то и белки ,созданные на основе этой инфо будут специфическими-НАШИМИ белками..
**
А вот если допустить, что каким либо образом в процесс синтеза белков на РНК и ДНК может вмешаться "чужеродная" инфо, тогда конечно, и физиологические механизмы клетки могут быть нарушены.. Взять хотя бы мембранный транспорт..Наверно достаточно будет, если в клеточную мембрану встроится белок с несколько измененными параметрами-хотя бы будет иметь немного иной заряд, чем природный белок--то и тогда, какие-то нарушения в транспорте веществ через мембраны клеток, думается будут..
Честно говоря, я раньше как-то не задумывалась об этой шумихе вокруг продуктов..А если разобраться-наверно.Вы правы.
П.С. Может просто баланс аминокислот, получаемый с пищей , нарушится, если мы будет вместо "природных" продуктов потреблять "искуственные"?
Каких-то аминокислот может недоставать, это может спровоцировать болезни по типу авитаминозов..
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
#12 
passing гость09.09.05 20:09
NEW 09.09.05 20:09 
в ответ laada 09.09.05 19:38
В ответ на:
П.С. Может просто баланс аминокислот, получаемый с пищей , нарушится, если мы будет вместо "природных" продуктов потреблять "искуственные"?

Нет, не может... Если быть точным, то вообще никакого баланса аминокислот нет, а есть полный дисбаланс - что съели, то и получили... Для того, чтобы стало не хватать некоторых аминокислот (есть незаменимые, которые в нашем организме не синтезируются, а приходят только с пищей), нужно сесть на такую крутую диету, что я даже и не знаю, можно ли такие придумать вообще, даже если не брать во внимание факт того, что "клиент давно умер"..)))
#13 
CrappyGuy старожил09.09.05 21:06
NEW 09.09.05 21:06 
в ответ passing 09.09.05 16:36
В ответ на:
Вы предлагаете из этого новую тему развить?..))))


Тему развить без проблем, да только, боюсь, неинтересна она будет всем присутствующим.
Как я понимаю, ламинин чищеный. Как чистили?
Картинка качественная. А гель, судя по всему, покупной. А у меня с покупными гелями полная и взаимная нелюбовь. Они меня не уважают, я их за это недолюбливаю. А иногда выхода другого нет. Как сделать, чтобы полюбили мы друг друга?
Ну и так далее...
#14 
CrappyGuy старожил09.09.05 21:13
NEW 09.09.05 21:13 
в ответ laada 09.09.05 19:38
В ответ на:
А вот если допустить, что каким либо образом в процесс синтеза белков на РНК и ДНК может вмешаться "чужеродная" инфо

Оля, я не совсем поняла, что Вы имели в виду. Процесс синтеза белков на РНК и ДНК - каких белков? Вообще всех клеточных белков? Даже родных? А чужеродная инфа - это нововведенный ген?
В ответ на:
если мы будет вместо "природных" продуктов потреблять "искуственные"

Я совсем не понимаю, почему же эти несчастные ген-модифицированные продукты называют "искуственными"? Они ведь точно также вырастают из семян (если мы говорим о растениях), растут, цветут и плодоносят в те же сроки и в тех же условиях, что и их немодифицированные собратья. Так почему же они "искусственные"?
#15 
passing гость09.09.05 21:25
NEW 09.09.05 21:25 
в ответ CrappyGuy 09.09.05 21:06
В ответ на:
Как я понимаю, ламинин чищеный. Как чистили?

Да это не ламинин еще , а его субъединицы, рекомбинантно сляпаные.. Конечно почищено, но! Предлагаю с такими деталями уже в личку, в аську, в почту, но только не здесь... Вы хотите чтобы нас прокляли?..))))
В ответ на:
Картинка качественная. А гель, судя по всему, покупной.

Картинка обычная, а вот насчет геля - обижаете...Сроду с покупными не работал.... Только на заре аспирантствования готовые гели для изофокусировки пользовал....
В ответ на:
Как сделать, чтобы полюбили мы друг друга?

Отдайтесь ему всецело..))))) После очередной сотни форезов станет само получаться не задумываясь..))
#16 
CrappyGuy старожил09.09.05 21:39
NEW 09.09.05 21:39 
в ответ passing 09.09.05 21:25
Спасибо за совет!
С остальными, действительно, лучше в личку. Чтобы не прокляли...
#17 
laada Мелодия для Флейты10.09.05 02:54
laada
NEW 10.09.05 02:54 
в ответ CrappyGuy 09.09.05 21:13, Последний раз изменено 10.09.05 12:34 (laada)
Оля, я не совсем поняла, что Вы имели в виду. Процесс синтеза белков на РНК и ДНК - каких белков? Вообще всех клеточных белков? Даже родных? А чужеродная инфа - это нововведенный ген?
***********
Конечно Имею ввиду синтез белков, которые закодированы "родными" генами клетки.
Я совсем не понимаю, почему же эти несчастные ген-модифицированные продукты называют "искуственными"? Они ведь точно также вырастают из семян (если мы говорим о растениях), растут, цветут и плодоносят в те же сроки и в тех же условиях, что и их немодифицированные собратья. Так почему же они "искусственные"?
**************************
"искуственные"-только лишь, чтоб отличить от природных, имеется ввиду-что в отличие от природных-в них имеется слегка измененный состав генов.
Вообще как Вы сами понимаете суть и смысл процесса получения таких продуктов? Вы считаете-за ними -будующее?
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
#18 
CrappyGuy старожил12.09.05 08:14
NEW 12.09.05 08:14 
в ответ laada 10.09.05 02:54
Оля, я не совсем поняла, что Вы имели в виду. Процесс синтеза белков на РНК и ДНК - каких белков? Вообще всех клеточных белков? Даже родных? А чужеродная инфа - это нововведенный ген?
***********
Конечно Имею ввиду синтез белков, которые закодированы "родными" генами клетки.
Но ведь в одной клетке експрессируют ся очень разные по свойствам, но тем не менее родные белки. Почему же они не "вмешивают ся" в процесс синтеза друг друга и не награждают друг друга измененными свойствами? А "чужеродная" с чего бы вдруг станет проявлять такие агрессивные свойства?
Я не пытаюсь слепо защищать ген-модифицированные продукты. Вполне допускаю, что есть в этом деле подвоные камни, о которых мы не имеем понятия. Но я их не вижу. Я не вижу конкретных механизмов вредного влияния введенного гена на геном и метаболизм вида-хозяина, и уж тем более на геном и метаболизм человека, который все это поедает. Но то, что я этого не вижу, вовсе не означает, что этого нет ;-), поетому и спрахиваю людей.
Вообще как Вы сами понимаете суть и смысл процесса получения таких продуктов?
Ничего, если я процитирую самое себя?
"человечество веками занималось отбором генетически модифицированных продуктов: растения, устойчивые к заморозкам и вредителям, коровы с повышенной удойностью и так далее. Все эти признаки есть результат генетического изменения исходных диких видов. Только человечеству приходилось долго ждать, пока природа соизволит смутировать определенный ген, чтобы получить желаемый признак. И ничего, человечество не вымерло, а наоборот увеличило свою численность (конечно, не только благодаря повышению производства продуктов, но отчасти благодаря ему). То, что предлагают сегодня биоинженеры, по сути тот же самый процесс, только целенаправленный и убыстренный во много-много раз."
Да, я думаю, что за ними будущее. Нефти-то на Земле все убывает и убывает ;-). Икру будет не из чего делать. Кстати, а почему никто не вопил о вреде синтетитечкой икры, сделанной из нефти? Как раз в этом случае можно с большой долей вероятности агрументированно предсказать ее вредное влияние на человеческий организм.
#19 
passing гость12.09.05 11:53
NEW 12.09.05 11:53 
в ответ CrappyGuy 12.09.05 08:14
В ответ на:
Кстати, а почему никто не вопил о вреде синтетитечкой икры, сделанной из нефти?

А Вы такую видели в продаже?... Что-то мне ни разу не попадалась... Хотя, тоже не берусь утверждать, что не существует... В тему байка вспоминается...
В АН СССР был проект по созданию искусственной икры из, пардон, нечистот... По прошествие какого-то времени экспертная комиссия оценивает результаты проекта. Спрашивают разработчиков: "Ну что, как успехи? Есть уже можно?", на что те отвечают: "Успехи есть! Есть, правда, еще нельзя, но намазывать уже можно.."..))
#20 
1 2 все