Ну вот, обещал "замутить" тему, соответственно - мучу...
Поскольку каким-то боком отношу себя к биологам, то и тема в ту же корзину.
Один из основополагающих вопросов биологии - Как зародилась жизнь (на Земле)? Религиозное объяснение зачастую выглядит для меня более убедительным, нежели научное. Впрочем, научного особо и не наблюдается. Есть вопрос, ответа на который нет даже в виде более менее внятной гипотезы. Дарвиновская, а познее синтетическая теория эволюции прекрасно объясняет развитие живых организмов и возможности для их модификации. Однако в теории эволюции речь идет об уже имеющихся организмах (будь то бактерии или сложные многоклеточные). В то же время совершенно непонятен принципиальный скачек от неживого к живому. Химики могут синтезировать весьма сложные органические соединения и более того, показали, что синтез аминокислот возможен при определенных условиях, которые могли существовать на Земле первичной. Так же была показана возможность эволюции в неживой природе, среди кристаллов и т.п. (если кому интересно, можете почитать Жаботинского и Шноля). Тем не менее самый простой из ныне существующих организмов несравненно сложнее просто аминокислотного бульона или саморазвивающихся кристаллов. Как стал возможным такой непостижимый скачек? У кого какие идеи?

Я не биолог, но не могу молчать...
Религиозное объяснение может выглядеть убедительным лишь для тех, кто отрицает научный подход к проблеме как таковой.
Насчет "научного не наблюдается" - это шутка? И гипотезы есть, и факты, которые могут рассматриваться в качестве подтверждения оных.
Принципиальный "скачок" от пробионтов до клеток (или проклеток) тоже вполне понятен - с учетом его длительности в эдак миллиарда 3 лет. Можете эту длительность представить? Я - нет.
По крайней мере, у этой теории никаких нет противоречий с остальными областями науки (например, с термодинамикой) и ничего непостижимого.

О, появилась первая пена на моей мути..))))

Я тоже Пастернака не читал, но солидарен..))))

Ах, ну к чему лозунги? Сидим, никого не трогаем, общаемся лениво...)

Только отчасти. Это действительно большой вопрос без ответа...

Гипотезы есть безусловно, а вот насчет фактов.. Мне неловко признаваться, но я как-то соверщенно упустил эту часть из виду. Не могу припомнить ни одного факта, который бы подтверждал существующие гипотезы относительно образования жизни....

И вот тут, на мой взгляд, сторонники гипотезы свмозарождения жизни уподобляются последователям учения о божественном начале. Только у первых период зарождения занимает несколько миллиардов лет, а у людей верующих несколько дней. Но суть примерно одна и та же - сначала живого не было, а потом - есть.
Вы утверждаете, что не биолог, но наверняка представляете себе, что самые сложные из искусственных систем, моделирующих первые шаги становления жизни неизмеримо проще самой примитивной живой клетки.
Позволю себе пример: допустим, что на руке у вас висят механические наручные часы (примитив с точки зрения нынешних технололгий). Все элементы, которые задействованы в этих часах имеются в природе (железо, кварц, что там еще - не важно). Вы можете себе представить ситуацию, что за о-очень долгий срок все эти компоненты соединились в структуру, подобную той которая у Вас на руке болтается? Противоречий тоже нет ни с термодинамикой, ни с механикой, но вот как-то не складывается....
Во всяком случае я себе не могу представить, чтобы сложнейшая машина сложилась сама, пусть даже при наличие заготовок ее частей и неограниченного промежутка времени без некоторого вмешательства извне...

> Религиозное объяснение зачастую выглядит для меня более убедительным
А разве религия в наши дни еще всерьез претендует на "объяснение" зарождения жизни на Земле? По-моему, она никогда ничего не пыталась объяснить.
> Есть вопрос, ответа на который нет даже в виде более менее внятной гипотезы.
Лично мне гипотеза химической эволюции кажется очень даже внятной и вполне убедительной. Я не вижу ничего сверхъестественного или потустороннего в появлении макромолекул, а позже - их соединений, из "химического бульона". Да вы и сами написали, что "Химики могут синтезировать весьма сложные органические соединения и более того, показали, что синтез аминокислот возможен при определенных условиях, которые могли существовать на Земле первичной." Времени на это случайное, но очень знаменательное событие, было в принципе достаточно - тут сказали, около 3-х миллиардов лет... Ну, а дальше - химия, мутации, скрещивание, - эволюция, одним словом. Во всяком случае я как человек, далекий от биологии, приблизительно так ее себе представляю :)
К слову, куда более загадочным мне кажется возникновение самой вселенной как таковой, вместе с ее химией и эволюцией...

Оставим пока религию в покое - не о ней у нас тут тема...
Наверное я плохо выразил свои сомнения в предыдущем ответе. Для меня проблема видится в том, что для того, чтобы возникла система, способная воспроизводить себя (т.е. сохранять информацию о своем строении и иметь возможность на основании этой информации создавать копии), причем в обход термодинамики, случайных событий недостаточно. Слишком сложные системы должны быть созданы спонтанно и встретиться одновременно. Так просто не бывает....

Система, способная воспроизводить себя, имеет преимущества перед системами, не способными производить себя. И протожизнь, ИМХО, вовсе не была такой сложно организованной, как нынешняя. Вы же не можете всьерез полагать, что жизнь зародилась сразу в виде клетки в 5000 генов? Может быть, миллиарды лет назад климат на земле был такой, что сложная биохимия была совершенно не нужна. Солнышко помогало, молнии там всякие...
Так что я не вижу никаких противоречий, с термодинамикой в том чтисле.

Увы, не могу. Более того, я не могу себе представить как система ДНК-аминокислотная последовательность (пусть даже самая простейшая - 1 короткий ген-1короткий пептид) возникла. То, что мы видим в современных клетках - безумно сложный механизм. ДНК-мРНК-белок плюс куча вспомогательных механизмов в виде массы ферментов, рибосом, специализированных тРНК и т.д. Даже если предположить, что есть более примитивная система, где роль носителя информации выполняет нуклеиновая кислота, способная одновременно выполнять функцию транспортной РНК и некоторые каталитические функции, необходимые для полимеризации нуклеотидов и аминокислот (отдельно разумеется), система остается очень сложной (вопрос о синтезе строительных блоков даже не рассматриваем, Бог с ними, пусть будут образовываться сами собой при благоприятных внешних условиях). Пусть даже каким-то образом таким структурам удается выкачивать энергию из внешней среды и направлять ее на усложнение своей организации (хотя вопрос весьма не второстепенный - в нынешних организмах практически все на это направлено, в противном случае всепобеждающая энтропия и разрушение).

а была ли машина сразу столь сложной ?) мож всего лишь простенький приончик )

[цитата] а была ли машина сразу столь сложной ?) мож всего лишь простенький приончик )[цитата]
Что значит "простенький приончик"? О чем речь? Я про прионы не много чего знаю, но что в них "простенького"? Белок как белок. Трансмембранный вроде бы....
Так ведь я и тему для того создал, чтобы мы тут все вместе подумали, как бы это могло быть? Какие минимальные условия необходимы? А народ не пытается сказать что-либо, кроме как "миллионы лет, подходящие внешние условия. Аминь"... Собственно чем это отличается от простой веры в то, что Бог все создал?

А ни чем..... та же вера, не имеющая под собой, какого либо тв╦рдого основания.
Давно слежу за вашей группой, но не решался зайти, поскольку мо╦ отношение к науке посредственное. Можно сказать любитель на общественных началах.
А теперь немного по теме. Проблема биологии (да пусть простят меня биологи) - найти простое начало. Не при одних раскопках невозможно было его найти. Обнаруживая древнии формы жизни простое начало не обнаруживается.
Все наверное знают что самый маленький белок состоит и цепочки в 400 аминокислот, а в более сложном до 50000. Теперь возм╦м за основу то, что аминокислоты образовались самостоятельно. Тоесть если говорить языком сторонников эволюции был первичный бульон, состоящий и аминокислот. Сразу оговорюсь, что аминокислоты бывают двух видов. По химической структуре они эдиентичны, но различаются по физическим свойствам, как правая и левая рука человека. Тоесть аминокислоты бывают левосторонние и правосторонние. Для зарождения жизни требуется 20 аминокислот, но из выше привед╦нного мною, их физического различия можно эту цифру увеличить вдвое, тоесть получаем уже 40. А теперь высчитаем вероятность самопроизвольного зарождения самого простого белка. Умножте число 40 на себя 400 раз. Мы получим число 10 с 520 нулями. Это и есть вероятность самозарождения белка, замечу самого простого. Вы можете представить эту цифру? Практически любой математик скорей заменит е╦ цифрой ноль. Да, ещ╦ чуть не забыл... что самое интересное, что одна единственная правосторонняя аминокислота в цепочке делает белок "м╦ртвым".
Вот у меня и появились вопросы к сторонникам самозарождения белка:
Как самообразовались аминокислоты?
Как встретились именно нужные для образования белка?
Как произошла сортировка первичного бульона, для того чтобы в аминокислотную цепочку не попало ни одной правосторонней аминокислоты?
Какие были на тот момент атмосферные условия? (При присутствии в атмосфере кислорода белок бы не образовался, а при его отсутствии первый же белок погиб бы от космической радиации)
P.S: Работы Стэнли Ллойд Миллера прошу в пример не приводить

Тэээкссс...будем править топик, начн╦м отсюда:
Хиральность - это химия, честно
Так уж получилось, что природе нравятся больше именно Л-кислоты, "правые" встречаются в природе очень редко. Так что, шансы левых и правых на одну линию ставить нельзя. Большинство здесь знает, что самый маленький белок состоит из 50-ти кислот. Источник - учебник органической химии, можно глянуть и в википедию. С уже оговоренными поправками цифра будет, конечно, поменьше, к тому уже, это вероятность образования ОПРЕДЕЛ╗ННОГО белка. В остальном же вс╦ не так уж и сложно. Если у Вас имеется бульон из 20 уже оговоренных кислот, то они могут довольно легко соединиться в КАКОЙ-нибудь белок.

Похоже Вы первый, кто попытался оценить вероятность возникновения определенной ситуации...
Пусть даже Вы не совсем правы насчет простейшего белка (впрочем и 50 аминокислот - не самый простой белок. Наверное имелся ввиду инсулин). Не в этом дело даже. Пусть это будет простейший пептид, выполняющий простейшую реакцию - например глютатион - всего три аминокислоты. Но проблема состоит в том, что этот пептид не самодостаточен. Он может акцептировать и отдавать протон, но он не может воспроизводить себя. Я ведь пытаюсь уже в течение нескольких постов донести мысль, что современные организмы (даже самые простейшие из известных) имеют скоординированные системы для хранения информации (нуклеиновые кислоты), считывания этой информации и воспроизведения новых копий. Пусть простейший белок и, соответственно, простейшая последовательность нуклеотидов, кодирующих этот белок (хоть и не правильно, но для примера сойдет - глютатион - 3 аминокислоты исоответствующая ему нуклеиновая кислота - 9 нуклеотидов), но вместе это уже две достаточно сложных органических молекулы (а сложные молекулы стремяться распадаться до простых, если постоянно энергию не закачивать - термодинамика). Вероятность такой композиции стремиться к нулю. И это без каких-либо вспомогательных механизмов, которые должны информацию с нуклеиновой кислоты считать и в аминокислотную последовательность трансформировать....
Скачал тут интересную статейку с рассуждениями на эти темы - прочитаю (большая она, на книгу тянет), отпишу впечатления....

Поделись "статейкой"

Да пожалуйста
Prog. Biophys. molec.Biol., Vol. 58, pp. 85-201, 1992.
Groundworks for an evolutionary biochemistry: the iron-sulphur world.
Günter Wächtershäuser
Только давай потом обсудим? А то как-то странно получается - "хозяйка" группы сидит и помалкивает (хотя вроде бы говорим на темы, которые с твоей будущей профессией связаны)...

Да, еще...
Если будут проблемы найти и скачать статью, у меня есть пдф файл с оной. Могу отправить...

Если я хозяйка, это ещ╦ не значит, что я вс╦ знаю
Являюсь инициатором и слежу за порядком. Вот и вс╦.
В остальном такой же обыватель, как и многие другие.
Назначить тебя модератором, будешь темы подкидывать?

Рыжик, при чем тут "все знаю или не знаю"?
Ты не заметила разве, что темы, которые я тут пытаюсь протолкнуть, относятся к вопросам, про которые никто толком не знает? Какой смысл говорить о том, что и так известно? Я ведь пытаюсь организовать дискуссию, дабы мозги немножко расшевелить. И тут мнение любого имеет вес - с ним можно соглашаться или оспаривать, исходя из своих представление о проблеме. А если мы будем говорить о чем-то, что уже известно, то никакой дискуссии не получится - придет специалист и скажет "дураки вы все тут" (с). Ты ведь не можешь (пока) на равных дискутировать с "Плохим парнем" об особенностях трансформации бактерий, но вполне можешь обсуждать вопросы, на которые пока нет ответов. Та же "Плохая парень"))) являясь узким специалистом в некоторых областях биологии может поправить ход мыслей участников дискуссии сказав - "Нет, ребята, а вот такой механизм не возможен потому, что уже есть данные, которые это опровергают. Давайте думать в другом направлении".
ПыСы. А модератором быть я не буду... По разным причинам...)))

У меня пока не так много времени об этом думать.. Я если возьмусь Думать , то все мозги заняты..
А я преддипломную делаю, вот, последний экзамен остался.. В понедельник

Ну, допустим бог. И что? Тогда сразу же возникает следующий вопрос:
а откуда взялся бог и кто допустил? И так до бесконечности.
А вообще, я конечно не биолог и не могу на эту тему уверенно дискутировать, но вот смотрел
фильм о современных представлениях о вирусах и у меня сложилось впечатление,
что с ними каким-то образом связана тайна возникновения и изменения жизни на земле, а может и не только.
Вирусы это как бы уже и не неживая материя, но с другой стороны и живыми организмами назвать нельзя
и ученые до сих пор не могут разгадать их загадочную природу и открывают постоянно новые невероятные качества, многие пока необъяснимые.

Вопрос о возникновении Бога - уже другой вопрос. Пока что мы говорим о Земной форме жизни (пусть даже бактерии из космоса залетели).
Насчет вирусов - наверное Вы отчасти правы. перетаскивая информацию от одного организма к другому, они могут влиять на изменчивость организмов и, таким образом, участвовать в эволюцтонном процессе. А вот к происхождению жизни я не знаю как их притянуть... Это уже очень сложно организованные структуры, которые возникли, судя по всему, намного позже, чем клетки....

Учёные давно над этим бьются и не удивительно, если мы здесь сейчас
не сможем ничего нового придумать. Возможно современная наука просто ещё не доросла до того состояния,
когда имеются все средства и знания для разгадки очередной тайны мироздания.
Но это же не значит, что мы сразу должны отнести эту загадку в область сверхъестесственного или божественного.
Наверное придёт ещё время. Но дисскусия очень интересная. Может быть и у нас ещё родится истина
Просто, насколько я понимаю, вся история развития человечества и науки до сих пор, говорит о том,
что рано или поздно одна за другой срываются тайны казалось бы мистических или божественных явлений
и оказывается, что суть какого - либо, считавшегося сверхестесственным явления, вполне объяснима реальной наукой
и даже воплощается в технических или иных устройствах и системах, воспроизведенных рукой человеческой,
человек воспроизводит то, что казалось бы когда-то только руке божьей подвластно.

писатель?

Некоторые говорят, что таки да

Извиняюсь, я предупредил, что не биолог и в моих текстах могут быть ошибки..... Спасибо за информацию....

Но вс╦таки встречаются? И их не нужно большое колличество, поскольку всего одной правосторонней достаточно что-бы разрушить белок.

Я прив╦л выше расч╦ты американского биохимика с мировым именем Джорджа Уолд (George Wald) из его книги ╚Физика и химия жизни╩.... Надеюсь вы не будете ставить его компетентность под сомнения?

Не так уж сложно? Тогда у меня вопросы..... Кто сортировал этот бульон, какие были атмосферные условия в момент самозарождения белка и почему в нижних слоях осадочных пород не обнаружно свидетельств дожизненных органических веществ?