А что там у США?
ну так если сказали, что четырьмя пакетами, то уже ясно, что "границу" цеплять не будут.
Как обычно, я его ещё не слышал, когда говорил про это...
а я наоборот - буду верить, что завтра вопрос разрешится
Это тебе для подкрепление веры! Слов много, оптимистично, хочется ему верить...
Это ты так хочешь думать, а теперь представь,
даже и представлять не буду, поскольку уже Джонсон заявил, что голосование будет по каждому пакету. Для меня остается вопросом, будет ли дальше поданы 4 пакета отдельно или их потом соединят в один. С одной стороны, если каждый пакет будет проголосован, то тогда и объединенный будет готов к голосованию.
помощи от США не будет. Либо совсем, либо, долго. Пока Трампа не изолируют, например...
помню, что ты говорил, что до выборов помощи от США не будет и что россия нападет на страну НАТО до конца года
Теперь он может действовать намного радикальнее.
а ему это позволят? Это при том, что окончательное решение выносит Конгресс. Про диктатора в США - слабо верится, пока диктаторов там не было - система государственная не позволяет, американцы ее долго сoздавали.
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)
Посмотрим, что будет завтра
Слово "завтра" у меня было в данном случае условно, а если говорить о всех голосованиях, то это займет пару недель точно.
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)
кстати, это тоже было важно. Раз администрация Байдена на это пошла, значит, у них тоже есть своий расклад.
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)
Как обычно, я его ещё не слышал, когда говорил про это..
у меня нет времени на видео, если тебе не трудно, давай, пожалуйста, тайм-коды основных твоих выводов.
Прицепить помощь к границе - это заявил лишь один человек, остальное - домыслы Швеца. Как он может давать инфо в своем ключе - мне известно.
То, что разрешено делать поправки, это не отменяет то, что голосуются 4 пакета отдельно.
И обрати внимание на то, как там у них всё сложно, причём, на любом этапе можно перевернуть с ног на голову!
а я тебе это давно говорю и именно к твоим словам, что "придет Трамп и станет диктатором". Не получится. И пример этому - эта система.
Это тебе для подкрепление веры! Слов много, оптимистично, хочется ему верить...
я уже говорила, что не верю никаким блогерам и аналитикам, а Швецу - особенно. А верю документам, фактам.
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)
Например, прицепить к нему деньги на границу...
часть республиканцев выступит против, потому что Трамп хотел чтобы деньги для Украины были привязаны к деньгам на границу.
Как обычно, я его ещё не слышал, когда говорил про это...
я еще раз посмотрела видео Швеца, и оказалось, что ты, говоря, что "границу" прицепят к помощи Украине, не прав. Именно этот момент я и оспаривала, т.к. такого не могло быть.
Дело в том, что рассматриваться будут 4 пакета: Украина, Израиль, Тайвань и четвертый - сборный. Но "границы" там нет вообще. И этот ультра-правый республиканец Мэтт Гейтс - Matt Gaetz ( на видео Швеца на 10:25) будет предлагать до подачи в Сенат пристегнуть на рассмотрение еще и вопрос по границе. Т.е. это будет пятый пакет, абсолютно независимый от других.
Но никакого пристегивания именно к помощи Украине это не будет означать, помощь Украине, как и другие будут голосоваться отдельно и граница никак не будет влиять на голосование Украине. Граница также, в случае включения в этот законопроект, будет голосоваться отдельно.
Поэтому, если голосование по помощи Украине проходит, то голосование по границе вообще не будет влиять на помощь Украине.
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)
По голосованию:
Обычная процедура голосования означает, что:
- для одобрения понадобится простое большинство голосов (218 из 435 голосов), и даже это WP называет непростым вызовом для Джонсона, ведь в Палате представителей республиканцы имеют преимущество лишь в два голоса — поэтому если демократы будут против такого «фрагментированного» плана, спикеру придется добиться согласия почти всех своих однопартийцев-конгрессменов;
- после того, как предварительный текст документов будет обнародован для членов Палаты, законодатели имеют 72 часа, чтобы прочитать законопроект перед голосованием;
- Джонсон предположил, что палата может рассмотреть эти законопроекты не раньше 19 апреля (пятница), если текст будет обнародован не позднее вторника, 16 апреля (в то же время по расписанию, если не будут внесены изменения, Палата представителей должна уйти на недельный перерыв в четверг, 18 апреля, напоминает WP);
- после удара Ирана по Израилю лидер республиканцев в Палате представителей США конгрессмен Стив Скалис уверял, что палата изменит свое расписание работы, чтобы как можно быстрее проголосовать за поддержку Израиля.
https://nv.ua/world/countries/pomoshch-ukraine-ot-ssha-cht...
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)
-- 2 --
Однако обычную процедуру голосования простым большинством могут сорвать недовольные планом Джонсона ультраправые республиканцы. Американские СМИ пишут, что после закрытой встречи со спикером 15 апреля часть республиканских законодателей была крайне недовольна его планом, в том числе и из-за отсутствия норм о безопасности границы США.
Зато демократы, по информации WP, будут готовы помочь своими голосами за план Джонсона только при одном условии: что три из четырех законопроектов (об Украине, Израиле и Тайване) будут полностью дублировать нормы уже проголосованного в Сенате пакета на $95 млрд. Пока же между ними есть существенное отличие: план Джонсона не предусматривает одобренные Сенатом $9 млрд на гуманитарную помощь для Сектора Газа, на чем настаивают демократы.
«Успех пакета помощи будет зависеть от сложного микса двухпартийных коалиций, которые поддерживают различные его части — учитывая сопротивление среди крайне правых республиканцев относительно финансирования Украины и среди левых демократов относительно неограниченной помощи Израилю», — резюмирует NYT.
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)
-- 3 --
Вышеперечисленные нюансы — это далеко не все факторы, которые могут повлиять на итоговое решение о выделении средств Украине и Израилю.
Во-первых, продлить процесс может голосование в Сенате. Ведь если Джонсон выдвигает на голосование новый формат четырех отдельных законопроектов, это требует утверждения их в Сенате (потому что уже принятый в феврале пакет на $95 млрд является другим законодательным актом). Как напоминает Ярослав Железняк, дополнительная проблема заключается в том, что Сенат должен уйти на перерыв с 19 по 29 апреля. «Поэтому необходимо успеть на этой неделе, или снова затянется (если не продлят работу на выходные)»
Во-вторых, свою позицию по «плану Джонсона» еще должны высказать демократы и президент США Джо Байден. Ранее, еще до предложения спикера о четырех законопроектах, Байден настаивал, что ветирует любой закон о поддержке Израиля без помощи Украине. Демократы ранее тоже настаивали на принятии только общего пакета на $95 млрд, который уже получил двухпартийную поддержку в Сенате, и начали собирать подписи за запуск процедуры голосования по нему в обход спикера (сейчас за нее есть 194 подписи из 218 необходимых, среди которых один республиканец).
Гипотетическая отставка Джонсона остается еще одним непредсказуемым фактором. Марджори Тейлор Грин, которая угрожала дать ход своей инициативе об отставке Джонсона с поста спикера, уже назвала его новый план «мошенничеством» и заявила, что выступает решительно против него. Однако пока она не прояснила, будет ли пытаться активно действовать, чтобы попытаться лишить Джонсона должности.
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)
даже и представлять не буду, поскольку уже Джонсон заявил, что голосование будет по каждому пакету. Для меня остается вопросом, будет ли дальше поданы 4 пакета отдельно или их потом соединят в один. С одной стороны, если каждый пакет будет проголосован, то тогда и объединенный будет готов к голосованию.
Посмотри Швеца, он там подробно разложил. Даже слишком подробно...
помню, что ты говорил, что до выборов помощи от США не будет и что россия нападет на страну НАТО до конца года
Да, говорил, и от слов своих не отказываюсь. Позже перейду на другой комп, и приведу мнение .... ISW. Правда, там нет слов "до конца года", но зато есть другие...
а ему это позволят? Это при том, что окончательное решение выносит Конгресс. Про диктатора в США - слабо верится, пока диктаторов там не было - система государственная не позволяет, американцы ее долго сoздавали.
Сейчас ему ПОЗВОЛЯЮТ вертеть законом о помощи, а он никто, он пока не кандидат в президенты....И вертеть Конгрессом через спикера, с помощью группы своей поддержки.
В это слабо верилось, что какая то небольшая компания почитателей Трампа способна блокировать принятие важной части бюджета США в течение более полугода!
Извини, но если их система такое позволила, она не застрахована от прихода к власти взбалмошного Трампа ( а он уже был президентом, и он показал, как он умеет устраивать хаос, а он уже научился, как это делать эффективнее! ), и от того, что действительно сумеет разрушить то что так долго создавалось.
То что нам виделось невозможным, УЖЕ происходит.
Очень коротко, не о пятом пакете шла речь. А о пакете для Украины, который можно зарубить притягиванием к нему границы, чтобы возбудить дебаты, затянуть время, а то и просто проголосовать против... Потому Швец и упомянул про собрать все четыре пакета вместе, и голосовать вместе по всем сразу, предварительно решив по каждому из них. Но это хочет Байден, а есть Сенат, а есть Конгресс, а есть спикер, и всё вместе создаёт почти тот же цирк что был в октябре прошлого года....
Всё "портит" нападение на Израиль, которому тоже нужны деньги. Вот это немного меняет расклад, но суть была и осталась прежняя.
Ссылка на мнение ISW.
"Институт изучения войны предупреждает о резком росте угрозы нападения России на страны Балтии в случае победы Путина в Украине:
Сегодня у США есть только два реальных выбора. Они могут быстро возобновить оказание военной помощи, чтобы позволить Украине стабилизировать линию фронта вблизи нынешних мест расположения. Или они могут позволить россиянам разгромить украинскую армию и продвинуться к границам НАТО от Черного моря до центральной Польши. Третьего варианта нет. Риски нападения России на НАТО в ближайшем будущем резко возрастут, если США позволят России победить Украину сейчас, а задача защиты стран Балтии может стать почти невыполнимой. Эти долгосрочные риски и издержки намного перевешивают краткосрочную цену возобновления помощи Украине."
На твоё возражение, а где же здесь этот
год, про до выборов не будет помощи?... Мы с тобой не можем знать, насколько стремительно могут развиваться события. А они могут. Мы видим отсутствие помощи со стороны США сейчас, я имею в виду тоже самое что и ISW, достаточной, чтобы позволить Украине стабилизировать линию фронта. Потому что сейчас эта помощь НЕ достаточна, и если ВСУ оставили тот или иной населённый пункт, то это не означает, что так будет и дальше. Даже металл ломается от перенапряжения, и мы не гарантированы, что в условиях постоянного психологического давления, и в первую очередь, временным отсутствием помощи ( как ты говоришь ) однажды не произойдёт этот критический слом, и всё покатится в хаосе.
Я считаю, что ISW совершенно правильно подчеркнул критичность нынешнего положения, и
третьего действительно не дано. Не могу сказать, сколько ещё можно выдерживать это временное неоказание помощи для достижения точки слома, но предвижу, что осталось совсем немного. И тогда не то что до конца нынешнего года, ещё до выборов всё может оказаться более чем печальным.
Нет времени искать ссылки, но большинство экспертов сейчас оценивают ситуацию как критическую, в которой РФ имеет военную инициативу, стремится достичь военного успеха, и, используя трудности ВСУ с поставками вооружения и боекомплектов, нанести ключевой удар. Все эти разговоры об их наступлении в конце весны, начале лета, они неспроста, не на ровном месте.
В подтверждение Вами сказаного:
За оцінками ISW, постійні затримки США з наданням безпекової допомоги Україні обмежують здатність українських військ проводити ефективні оборонні операції, надаючи російським військам гнучкість у проведенні наступальних операцій.
https://www.pravda.com.ua/news/2024/04/17/7451577/
По вашей ссылке, в подвале, есть ещё одна, и очень серьёзная.
https://www.pravda.com.ua/rus/news/2024/04/17/7451579/
Не думаю, чтобы эти люди, лоббируя чьи-то интересы, пробивали срочность, а думаю, что она действительно необходима, и уже критически.
Отмечу отдельно, почему именно США в состоянии оказать такую помощь немедленно. Потому что то что необходимо есть в нужном количестве и состоянии у США, либо, у них в стране, либо, в Европе, или, ещё где-то. А вот у европейских стран то что нужно либо не имеется, либо принадлежит не им, а тем же США. Европе предстоит ещё очень много сделать чтобы она могла помогать Украине вооружением и боеприпасами напрямую. Переводить бремя помощи на Европу легко на словах, но реально мы видим, что того чем помогает
Европа НЕ хватает.
Да, говорил, и от слов своих не отказываюсь. Позже перейду на другой комп, и приведу мнение .... ISW. Правда, там нет слов "до конца года", но зато есть другие...
а у меня ровно противоположное мнение и мы это проверим до конца года.
Сейчас ему ПОЗВОЛЯЮТ вертеть законом о помощи, а он никто, он пока не кандидат в президенты....И вертеть Конгрессом через спикера, с помощью группы своей поддержки.
ты уже столько раз повторил это слово "вертеть", что у меня возникло сомнение, что ты забыл, что в Конгрессе мнения даже вне зависимости от Трампа.
Яркий пример: Мэтт Гейтс, который пытается протолкнуть проект по границе. Это - ультра-правый республиканец, который строит свою карьеру и именно он был инициатором по границе с самого начала, у него на странице конгрессмена это - в заголовке. И он это делает совершенно в стороне от Трампа, это его личное мнение, он своей идеей собрал круг единомышленников в Конгрессе, а чтобы протолкнуть проект, он блокирует помощь Украине.
Вот что выходит на поверхность, когда стоит посмотреть конкретику, а не валить все в общую кучу к Трампу.
Это как раз то, что я говорила тебе о том, что такая позиция всего лишь устраивает Трампа, но нет никаких доказательств, что это Трамп ведет этого Гейтса.
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)
Очень коротко, не о пятом пакете шла речь. А о пакете для Украины, который можно зарубить притягиванием к нему границы, чтобы возбудить дебаты, затянуть время, а то и просто проголосовать против..
ты так и не понял свою ошибку.
Пакеты все с отдельным голосованием и не зависит голосование по одному пакету на голосование другого. Лишь может потребоваться время на голосование еще одного - пятого пакета по границе, если еще его Джонсон допустит. Не допустит, значит послал подальше самого инициатора по границе, из-за которого и все это тянулось с прошлой осени.
Потому Швец и упомянул про собрать все четыре пакета вместе, и голосовать вместе по всем сразу, предварительно решив по каждому из них.
неверно.
И я об этом уже говорила: сейчас голосуют отдельно по каждому пакету, а вот подавать в Сенат каким образом еще не решили: в целом или опять отдельно. На это голосование, которое будет сейчас, это не играет абсолютно никакой роли, а лишь будет экономить или нет время на голосование в Сенате.
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)
Институт изучения войны предупреждает о резком росте угрозы нападения России на страны Балтии в случае победы Путина в Украине:
ты предпочел здесь не заметить слова "угроза" и "в случае победа путина в Украине"
Два вопроса:
- Угроза - это есть факт нападения?
- победа путина до конца года?
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)
Мы видим отсутствие помощи со стороны США сейчас,
а сейчас - это равнозначно "до конца года"?
Я считаю, что ISW совершенно правильно подчеркнул критичность нынешнего положения
вот именно: критичность, а ты подвел конкретную черту: нападение до конца года обеспечено.
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)