интересно, уже который день идут выступления родственников, открыто призывающих путина и РФ к ответу за катастрофу МН17, но в росс. СМИ не замечали, как только появилось выступление по теме "почему Украина не закрыла небо", росс. СМИ сразу же опубликовали это.

И все бы это ничего, но в статье есть фраза:

Удивительно, как росс. СМИ искажают выводы DSB: "Киев должен был закрыть небо"

На самом деле DSB сделало вывод, что Украина обязана была лишь управлять воздушным движением (диспетчерская служба), но не должна нести обязанность по 100% гарантии безопасности полетов, поэтому издавала НОТАМы, которые были адресованы авиакомпаниям, пролетающих или при/улетающих над территорией Украины. НОТАМ, опять же, носит рекомендательный характер, поэтому страна-оператор должна сама решать, как строить ей маршрут. Иными словами: авиакомпания перенимает риски, пролетая над зоной конфликта.

Отчет DSB стр. 246: "Рейс MH17 выполнялся малазийской авиакомпанией. Это контролируется властями Малайзии. Таким образом, только государство, в котором находится авиакомпания Malaysia Airlines, то есть Малайзия, могло (теоретически) запретить авиакомпании использовать открытый маршрут полета над зоной конфликта или могло дать авиакомпании совет или инструкции по полету над ней. Независимо от того, предусматривает ли закон Малайзии такую возможность, можно отметить, что власти Малайзии не издали запрет или ограничение на полеты. Таким образом, ответственность за решение лететь над этим районом полностью лежала на Malaysia Airlines".

К этому еще добавлю немаловажный факт: Украина издавала НОТАМ, как предупреждения, а вот нести обязанность перед авиакомпаниями за территорию, фактически неконтролируемую, где находились боевики, она не должна была.

И еще интересно, когда обвиняют Украину , забывают сказать о том, что РФ закрыла небо NOTAM 16.07.2014 с введением в действие с ноля часов 17.07.2014 - т.е. в день катастрофы - у границ до FL530, т.е. практически запрет для гражд. авиации, но тем не менее, пилоты МН17 игнорировали и продолжали лететь, не изменяя маршрут, будто этого НОТАМа и не было.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Про Лукашевича уже пишут так : консерва вскрылась ))

Я понимаю, если бы это написал какой-нибудь росс. тролль из Ольгино, но это пишет тот, который как бы должен знать как минимум элементарные вещи, но он пишет: экипаж был на войне))) А то, что это был российский экипаж и Россия не вела войну с Украиной - это Лукашевич предпочел не заметить.

====

недавно было обращение JIT к гражданам Курска помочь в расследовании и там были слова Энди Краага, начальника отдела Национальной полиции Нидерландов: “Мы хотим знать, кто входил в состав расчета, какое у них было задание, и от кого оно было получено. Мы также хотим знать, кто принимал решение о применении этого оружия в Украине. Особенно нам хочется узнать, почему был сбит пассажирский лайнер. Как могли сбить самолет, на борту которого находилось 298 мирных граждан?"

Т.е. с этих слов понятно, что ни следствие, ни суд не знают, какая цель была у росс. зенитчиков, именно поэтому ни у следствия, ни у суда нет ни одного слова о том, сбит МН17 по ошибке или преднамеренно (напомню, что суд говорил лишь о том, что это боевики думали, что росс. экипаж будет сбивать укр. самолет, а на самом деле сбит МН17, т.е. именно в этом ошибались боевики, но не они же нажимали на кнопку!)

А вот Лукашевич утверждает, что был ошибка, не затрудняя себя объяснениями, кто же там ошибся: боевики, которых не было в СОУ, или экипаж, который фактически сбил МН17. Он даже название своему видео дал: "ошибка БУКа". Даже несмотря на то, что Нидерланды официально заявили, что хотят знать, какое задание было и экипажа, ведь лишь только тогда можно будет говорить: ошибка это или преднамеренность.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Лукашевич может говорить всё что ему угодно, с ним можно спорить, или нет, я думаю, что это уже неважно. Вне зависимости от того, что он считает, какие мысли пытается продвигать, что он уже написАл, и ещё напишет, есть факты, которое следствие представило суду. Вот они.

Следствию известны имена и звания людей, без участия которых СОУ "БУК" не могла появится в районе боевых действий на Донбассе. Известны все, возможно, известны и имена того расчёта, который сбил Боинг.

Следствию известны те, кто организовал и осуществил транспортировку и охрану СОУ на места произведения пуска ЗУР, уничтожившего Боинг, а также, возврат СОУ в РФ.

Следствию известно, что сепаратисты не могли командовать и управлять СОУ, у них не было для этого заранее подготовленных и тренированных людей.

Следствию понятно, что расчёт СОУ, сбившей Боинг, был хорошо обученным экипажем, состоящим из служащих российской армии.

Следствию понятно, что приказ на уничтожение цели в условиях проведения боевых действий на Донбассе мог быть отдан ТОЛЬКО по служебной линии российской армии, а не сепаратистами, включая Гиркина.

Остался непонятным вопрос с определением цели. Понимал ли командир СОУ, что цель большая ( грубо, не АН-26, а ИЛ-76... ), имел ли он вводную сбивать АН а не ИЛ ( опять грубо, в смысле, маленькую или большую цель )? Думаю что понимал, и принимая решение, командир знал высоту полёта, скорость, и у него было боевое задание, сбивать. Думал ли он, что мог ошибиться, и что сбивает гражданский борт? Полагаю, что нет, его учили сбивать, он на войне, где думать не положено, а надо выполнять. Если и был бесчеловечный замысел сбить пассажира, то уверен, командир об этом не знал, о таком замысле. Мог ли он, понимая, что убьёт гражданских, не выполнить приказ? Это не голливудское кино, и я не думаю, что даже если бы он и понимал, что происходит, то посмел нарушить приказ.

Независимо от того, что будет говорить Лукашевич, он повлиять на мнение судей не сможет.

Если и был бесчеловечный замысел сбить пассажира, то уверен, командир об этом не знал, о таком замысле.

да, и этот момент тоже разбирался, тем более, что возможности для него были

Следствию понятно, что приказ на уничтожение цели в условиях проведения боевых действий на Донбассе мог быть отдан ТОЛЬКО по служебной линии российской армии, а не сепаратистами, включая Гиркина.

кстати, это очень важный момент

Остался непонятным вопрос с определением цели. Понимал ли командир СОУ, что цель большая ( грубо, не АН-26, а ИЛ-76... ), имел ли он вводную сбивать АН а не ИЛ ( опять грубо, в смысле, маленькую или большую цель )?

так там еще и удивительно, ведь боевики сообщали росс. зенитчикам, какие самолеты они ждут и какие нужно сбивать. И экипаж прекрасно должен был знать, что цель у него - на высоте 10км и со скоростью 900 км/ч. Но это означало для экипажа, что они должны были понимать, что же это за цель, которая с такой скоростью и на гражданском эшелоне через считанные минуты уже пересечет росс. границу. И что, если бы это была сушка, даже нечаянно забравшаяся на 10 км, хотя сразу же вопрос: а для чего ей туда забираться, если у Су-25 высота боевого применения - 5 км (практический потолок - 7км), т.е. с высоты 10 км точность ее боевого применения снизится не менее, чем в два раза.

Далее, если бы это был Ил-76 с подходящей высотой, но тогда вопрос: у него было задание сброс грузов оставшимся УВС в котле. Так для того, чтобы сбросить груз, Илу надо было по-любому снизиться, причем,в это время у него ну никак не могла была быть скорость 900км/ч.

Вот это моменты, если росс. экипаж был тупой, боевики должны были рассказать, ведь они каждый день наблюдали не только откуда появляются в небе укр.самолеты, но и какие маневры делают.

Ну и немаловажно, что экипаж, безусловно, знал, какое количество гражданских рейсов там. Не верю, что их не готовили, что их забрали из казармы, посадили на СОУ и сказали: вперед, там вас встретят.

Поэтому все попытки Лукашевича заявить, что именно экипаж сбил по ошибке, да еще и заявляя, что это сказал суд и следствие, - это ложь.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Да, имхо, экипаж знал и высоту, и скорость полёта цели, но ты не забывай, у них было боевое задание, цель уничтожить. Не разбираться, что там летит, а есть приказ. Второе, их учат обнаруживать и уничтожать, а про то что там гражданские могут летать, думать должен не экипаж, а те кто туда засыпали это СОУ. Как говорят, это не уровень компетенции экипажа... Опознаватель свой-чужой не сработал, какие должны быть сомнения? На поле боя это лишнее, сбивай, там начальству виднее.

Что передавали сепаратисты, это не всегда точно. Вспомни, птичка летит к вам, что именно, не видно за облаками.

Что там, военный борт, гражданский, никто не разбирался, ведь ждали именно военный. И сбивали как военный, во всяком случае, экипаж сбивал военную цель. Даже если и командир мог задуматься, засомневаться, всё равно он был обязан выполнить приказ. Он это и сделал, всё как учили.

Что Лукашевич лжет, это лишь опускает его ещё ниже, но для суда сути дела не меняет.

Что Лукашевич лжет, это лишь опускает его ещё ниже, но для суда сути дела не меняет.

кстати, скрин из видео Лукашевича, но он этот кадр уже вырезать не мог (производство ТВ Нидерланды) и, естественно, она попала под перевод

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Должна различать гражданские от военных? Не думаю, что это верно. Пассажирский самолёт вполне может перевозить людей военных, а военный транспортник, гражданских, что мы видели недавно. Когда шла эвакуация людей из Афгана. Это никаким определителем не сделать.

Есть устройство "свой-чужой". И в военное время именно по нему и ориентируются. Увы, но гражданский борт в такой системе определения будет только чужим.

Те кто санкционировал применение СОУ на Донбассе несут за своё решение полную ответственность. И этих людей, их круг, мы знаем.

Пассажирский самолёт вполне может перевозить людей военных, а военный транспортник, гражданских, что мы видели недавно.

кого бы он ни вез, он остается таким, как он зарегистрирован, по подчинению, военный - хоть транспортник, хоть медицинский летающий госпиталь - все равно военный. А гражданский - тоже кого бы или что бы ни вез - останется гражданским, будет по правилам ИКАО проходить. А зенитчик знает прекрасно, что гражданский никогда для ПВО на земле не крякнет в ответ, это не оправдание для ПВО, для этого у них и обучение, практика и возможности СОУ (и когда она в комплексе - особенно) для целеопределения. Но вот гражданский всегда будет посылать сигнал транспондером типа ADS-B о своих данных - это как раз пример - как определяет рейсы Flightradar24.

Если до Солонина я еще как-то также соглашалась, что по ошибке, да и скажем честно - верили, как Лукашевич уверенно заявлял, а теперь, особенно после Солонина, да и после того, как суд сказал, что они даже не будут рассматривать этот момент, т.е. они не берут на себя ответственность по констатации ошибки или преднамеренности, заявив, что для этого нужно знать задание и истинную цель. Учитывая то, что DSB и JIT консультировались с настоящими специалистами ПВО: своими, украинскими и в Финляндии, видели своими глазами, как это все в СОУ и на практике, и не сделали официально вывод по ошибке или преднамеренности, недавно опять просили помощи у граждан Курска по СОУ, это может означать только одно, что им важно доказать задание для СОУ уже показаниями непосредственных причастных к этому делу.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

кого бы он ни вез, он остается таким, как он зарегистрирован, по подчинению, военный - хоть транспортник, хоть медицинский летающий госпиталь - все равно военный. А гражданский - тоже кого бы или что бы ни вез - останется гражданским, будет по правилам ИКАО проходить. А зенитчик знает прекрасно, что гражданский никогда для ПВО на земле не крякнет в ответ, это не оправдание для ПВО, для этого у них и обучение, практика и возможности СОУ (и когда она в комплексе - особенно) для целеопределения. Но вот гражданский всегда будет посылать сигнал транспондером типа ADS-B о своих данных - это как раз пример - как определяет рейсы Flightradar24.

Не ради того чтобы поспорить с тобой, а хочется понять. Каким же образом зенитчик, вот тот же расчёт СОУ, сбившей Боинг, должен был понять, что они обнаружили не военную цель? Просто не думаю, что у этой СОУ стоит приёмник сигналов транспондера, Про распознавание своего от чужого знают даже дети, а вот КАК расчёт должен понять, что этот летательный аппарат гражданский, ума не приложу.. Вертолёт тот же, может быть и военным, и гражданским, большой самолёт вроде Боинга, или тот же Ан-24, или Ан-26? Ответа что свой нет, а наличие средств по правилам ИКАО, не думаю что это соблюдается.

Там, как заявлял какой-то атаман, шла война, и нечего было летать. В их небе.... Они вообще рассматривали всё что летает как цели, как летательные аппараты врага....

И тут параллельно замучавший нас ( меня, так точно... ) вопрос, а была ли поддержка из РФ, в том плане, что что оттуда работали СОЦ, или ещё что? Иначе, знали, видели, наводили расчёт этой СОУ на цель оттуда, или дали задание, сообщили время и курс цели, и всё, посчитали что этого вполне достаточно для уничтожения цели. И ведь такое возможно, во всяком случае, мы видели результат...

Если до Солонина я еще как-то также соглашалась,

Солонин блестяще излагает, и буквально на пальцах раскладывает, что и как. Но я и сейчас не могу для себя принять такое, что борт сбили намеренно. А именно, хотели сбить пассажирский, и сбили, а ошиблись тем, что сбили не того пассажира. Не укладывается у меня, и всё тут. Не потому что считаю, они не могли по причинам морали. Могли, не в этом дело. уже говорил, такая операция потребовала бы железных доказательств того, что это сделали ВСУ, а судя по растерянности российской стороны, они к таком повороту событий готовы не были. Они не были готовы к тому, что будут убиты сотни гражданских людей.... И вот этот ньюанс однозначно говорит о том, что для них уничтожение пассажира было полной неожиданностью. Достаточно было взглянуть на лицо галерного на следующее утро, да и на ту суету со звонком Обаме. Нет, это было не преднамеренно. Хотели сбить военный, сбили гражданский.

Нет, это было не преднамеренно. Хотели сбить военный, сбили гражданский.

Я с этой логикой несогласен. По моей логике, начальное целеуказание давалось от российской РЛС , а та корректировалась с росвоенспутника.

Этим тупицам был известен флайтрадар в смартфоне, но зачем же туда глядеть, если поступил азимут и угол места для обнаружения, захвата и поражения цели в виде приказа!

Задача эрефии была сбить именно мирняк, чтобы повесить убийство на ВСУ. Растерянность - тупые понты, следы заметали. Плюс тупость росикспердов, настроивших автора убийства , что их не расколят, и рукожопость роспропагандонов.

такая операция потребовала бы железных доказательств того, что это сделали ВСУ

Нет таких никаких.

Тут ещё один нюанс: уровень подготовки ВСУ в 2014 был настолько низок, что заниматься подставами , даже при желании, они тогда не смогли бы. И это известно суду в Гааге. При мельчайшем подозрении на укрбук, суд выловил бы манипуляцию моментально.

Отчего же? Зачем использовать ещё и спутник, разве это такая сложная задача вообще? Имеются разведданные, обстановка говорит о том же, ВСУ готовит транспортник на подмогу своим, и есть хорошие шансы этот транспортник сбить. Пиар проделан, якобы сепаратисты имеют БУК, вот под этот одиночный аппарат выдвигаем в расчетную точку свою СОУ, придаём ей охрану, везём её в открытую, только расчет не засвечиваем. И глупо было бы использовать что -то ещё, с вероятностью что это заметят. Достаточно передать просто по мобильному курс и время, для хорошо подготовленного расчёта должна быть простая задача...

Хорошо, если была задача сбить мирняк, и повесить на ВСУ, то где следы выполнения этой задачи? Где убойная доказуха работы средств ПВО ВСУ, ведь самое логичное, это было бы использовать трофейный крымский БУК, и пуск производить со спорной территории, а не той что под сепаратистами. И вообще, они просто не могли поверить сами, кого сбили, а мирняк российский, или западный, разница в их глазах небольшая. Нет, они растерялись, они не знали что говорить в первые дни именно потому что не было у них плана сбивать любой мирняк, и пришлось на ходу выдумывать сразу много версий. Иначе было бы две-три, и через несколько дней они бы продавливали уже одну, заранее состряпанную. И оставались на ней, находя всё больше улик, тоже приготовленных заранее. Смотрите, обломки были под их контролем, можно было и помухлевать с ними....

При самом низком уровне подготовки надо было показать, что именно украинский БУК свалил пассажира. Что мы услышали и увидели? Заявления, что работали укр. станции с необычной активностью, и отфотошопенные снимки укр. БУКов с фальшивыми датами. Чета мелко для такой провокации.... Вообще, продвигали версию с самолётом ВСУ, и продвигали долго, что опять говорит о неготовности российской стороны к случившемуся.

Я уже не раз говорил, для того чтобы успешно провести такую операцию как сбить пассажира, и повесить это на Украину, в условиях, когда там чужих наблюдателей полным полно, надо было хорошо позаботиться чтобы не попасть самим. А тут, полная задница, и тупые отмазки потом. Нет, не тянет это всё на операцию, никак не тянет.

Они вообще рассматривали всё что летает как цели, как летательные аппараты врага....

тут соглашаться с этим означает согласиться с Гиркиным и ЛУкашевичем: сбиваем все, что летает. Если бы СОУ была у боевиков (захвачена у УВС, была дана боевикам как и все другое вооружение: грады, танки и т.п.) и боевики управляли пуском, то я бы еще согласилась. Но это был росс. экипаж, который знал свое дело, знал, что там гражданские эшелоны и интенсивность движения очень высока, не помню точно: около 170 рейсов в день. Зенитчики для практики - именно пуска по цели имеют мало возможностей, но они имеют много возможностей для учений, писали же , что они тренируются на гражданских, т.к. их расписание известно, они за ними наблюдают, изучают, но ведь это они делают через возможности СОУ, СОЦ, КП и т.д. Их учат опознавать цель, а не только по сигналам "свой-чужой".

И тут параллельно замучавший нас ( меня, так точно... ) вопрос, а была ли поддержка из РФ, в том плане, что что оттуда работали СОЦ, или ещё что? Иначе, знали, видели, наводили расчёт этой СОУ на цель оттуда, или дали задание, сообщили время и курс цели, и всё, посчитали что этого вполне достаточно для уничтожения цели.

да-а... пожалуй, самый интересный и трудно доказуемый вопрос, как и то, какое задание имел экипаж СОУ не от боевиков, а от своего командования.

Могли, не в этом дело. уже говорил, такая операция потребовала бы железных доказательств того, что это сделали ВСУ,

на мой взгляд, росс. командование было уверено, что после сбития начнется хаос, территория контролируется боевиками, считай - росс. командованием, Боевики дадут право расследования России, к тому же росс.борт - РФ заберет расследование и обломки как страна-владелец, т.е. повторят свои действия как после катастрофы польского борта: договорились с Туском, обоим: и Туску и путину катастрофа была на руку.

А что бы потом ни говорили, ни возмущались европейцы, как сейчас ПАСЕ уже несколько лет требует от РФ, чтобы она отдала обломки Польше - все впустую.

а судя по растерянности российской стороны, они к таком повороту событий готовы не были. Они не были готовы к тому, что будут убиты сотни гражданских людей....Достаточно было взглянуть на лицо галерного на следующее утро

думаешь? растерянности особой не помню, наоборот началась массивная атака со всех видов медиаресурсов, особенно раша тудей, - именно одно: это сбили укр. ПВО.

Я помню лицо путина, оно было одинаковым: по гибели Курска, взрывам домов и "сахару", "Норд-Ост", сразу после катастрофы польского борта. и другое. Они свои фейсы научились изображать, а в тени работают как они задумали.

ту суету со звонком Обаме. Нет, это было не преднамеренно. Хотели сбить военный, сбили гражданский.

мы же не знаем, о чем был разговор. А, может быть, путин начала сразу говорить типа: мы засекли украинские ПВО, ну и заодно проверить, что знают американцы. Но на след. утро Обама заявол, что сбито с территории, контролируемой боевиками и какой вид ПВО.

А мне кажется, что именно преднамеренное сбитие и не позволило им пойти на компромисс и хотя бы свалить на боевиков: сказали бы, что у них там были зенитчики, а потом под ними случайно лифт взорвался, что боевики вступили в сговор с курской бригадой, да там море возможностей, выплатить ex gratia типа компенсаций за то, что за своими зенитчиками не усмотрели.И все. Ан нет, признаний никаких нет до сих пор. К тому же, путин не имел бы проблем таких, как сегодня.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Вспоминаем, кто просил средства ПВО, иначе не продержится. Гиркин. Вот и дали, как и многое другое давали. Дали быстро, там день два на все ушло, но провокацию могли готовить долго. Вся кампания с трофейными БУКами, что они теперь есть, она была проведена именно для того, чтобы ничего не летало. Сбить показательно, устроив из этого такую демонстрацию, это было точно задумано. А вот сбить пассажира, да ещё и подставить ВСУ....не знаю.

Да, их учат, в том числе, на гражданских бортах. Но ни разу не слышал чтобы учили различать, тем более, военный от гражданского. Может ошибаюсь, но зачем это им? Их готовят для боя, для войны, там только свой и чужой, даже всё гражданские лишь чужие. Что надо для получения результата? Точно определить курс, скорость, высоту, и какая цель, скоростная, или, медленная. Вроде, всё, а выяснять, что там летит, транспортник, или пассажир, какая им разница. Есть приказ, уничтожить....

Ответ на вопрос, каков он был, этот приказ, мы догадываемся. Сбить. Что именно, расчету вряд ли сказали. Да и зачем? Это не учения, боевая обстановка, война, вот для её их и готовили.

Что после сбития? Подстава должна была быть организована. А как? Свалить на неумех в ВСУ, так надо было хоть что-то показать. Ничего же такого мы не увидели, не услышали, даже 21 июля на брифинге ГШ МО РФ было невнятное блеяние. Обломки и так упали к ним, покажите нечто с украинской символикой, подбросьте что, нарисуйте хоть какую логичную картину. Ничего! Было заседание на следующее утро, где галерный был с перевёрнутым лицом. Он умеет скрывать то что думает, но там он был явно очень сильно озадачен. Звонок накануне Обаме, содержание мы не знаем, но знаем что говорили об этом.

И если бы хотели и сбили пассажира, то не было бы на следующий день заяление Обамы о том, чем и откуда. Не стал бы галерный звонить без подготовленной версии, а вот позвонить с целью узнать, что же известно им, да, стал бы. Но тогда логически не выходит, что готовили и сбивали пассажира.

Боюсь, что мы попадаем в плен наших хотелок. Это намного хуже для Кремля, если станет ясно, что сбить хотели пассажира, и ошиблись бортом. Но никак не собираются пазлы такой версии. А вот с ошибкой, вместо транспортника пассажира, да, факты бьются. Имхо.

Вся кампания с трофейными БУКами, что они теперь есть, она была проведена именно для того, чтобы ничего не летало.

затея с СОУ была для того сделана, чтобы увести подозрение именно того, что поставила СОУ Россия. Это и Кургинян толковал, да и СМИ подогревали.

а вот для танков и градов такого цирка росс. спецы не делали, потому что СОУ - это уже вооружение с намного отличающимися ТТХ, и в РФ понимали, что за это они могут получить проблему.

Дали быстро, там день два на все ушло,

я уже не помню как это было в прослушках, но вроде не быстро: боевики жаловались, что не могут выбить остатки укр. частей в Саур-Могиле, что из-за сушек несут потери как в технике, так и в живой силе. И когда уже Гиркин понял, что если они не выбьют украинцев из Саур-Могилы, то тогда настанет перевес и будет потерян контроль на том приграничном участке, он открыто сказал: не дадите что-то по высоте поражения больше, чем наши ПЗРК, пеняйте на себя - мы предупредили. Вот только тогда зашла СОУ

но провокацию могли готовить долго.

мне кажется, что ее готовили больше месяца, это как Гиркин жаловался им, что у них потери. Да и не забудем, что в июне подтянули к границе около 6 ЗРК в общей сложности около 50 машин - комплексы в полном комплекте. Естественно, они светили небо над Донбассом, полагаю, что там были изучены все варианты.

Вроде, всё, а выяснять, что там летит, транспортник, или пассажир, какая им разница. Есть приказ, уничтожить....

смотри, тут еще какой момент: если бы СОУ зашла с приказом конкретно на укр. военные самолеты, то экипаж мог сказать: нет, это был гражданский, а украинских - не было, ушла бы СОУ в "кусты" и опять ждали бы "птичка к вам полетела".

Потом, если бы приказ был на конкретную гражд. цель, вероятность того, что экипаж, понимая, что сбивает гражданский, мог отказаться выполнять приказ, сбежали бы на территорию УВС или еще как.

Но тут идет пуск при всех сомнительных моментах. Поэтому сюда только один вариант: подсветка со стороны РФ, где, собственно и стояли 6 комплексов.

Единственный момент: это то, что там заходила ПСУ с 8 ракетами, но как вроде по неисправности вернулась, да и у этой СОУ было 4 ЗУР. Хотя это тоже мог быть как показной момент как оправдание, но маскирующий истинный план: если бы мы сбивали гражданский, зачем мы везли бы столько ракет?

И если бы хотели и сбили пассажира, то не было бы на следующий день заяление Обамы о том, чем и откуда. Не стал бы галерный звонить без подготовленной версии, а вот позвонить с целью узнать, что же известно им, да, стал бы. Но тогда логически не выходит, что готовили и сбивали пассажира.

думаю, что заявление Обамы было бы по-любому, т.к. в США знали все: тип ЗРК, примерно место пуска, да они еще и знали, где боевики, а где УВС! Но они не знали, что было истинной целью. А путин звонил, чтобы первым Обаме сказать - это украинцы. Думаешь, что он сказал Обаме: окей ты все равно все видел и знаешь, но оставь в тайне? Не-е. Тогда путин не был бы путиным. Этот будет врать до конца.

Боюсь, что мы попадаем в плен наших хотелок.

а что поделать, если в 2014-м, даже в 2015-м мы знали одно, а сейчас - другое. Почему-то у меня идет мысль, что если бы Нидерланды согласились бы с версией ошибки, они бы не пытались, что они сейчас делают, разыскать еще инфо уже о причастных к СОУ лицах. Потому что, если они докажут, что МН17 был истинной целью, тут ситуация для путина повернется совсем плохой стороной.

Но никак не собираются пазлы такой версии. А вот с ошибкой, вместо транспортника пассажира, да, факты бьются. Имхо.

я с тобой согласна, но они бьются потому, что такое находится на поверхности: бери и смотри. А вот то, что спрятано глубже и требует доказательств, конечно, сложно.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

затея с СОУ была для того сделана, чтобы увести подозрение именно того, что поставила СОУ Россия. Это и Кургинян толковал, да и СМИ подогревали.

Безусловно, они проводили тогда этот пиар с расчётом на поставку одной или нескольких СОУ из России. Цель была понятна, им надо было закрыть небо, им мешала украинская авиация, и они и в самом деле хотели достичь положения, когда в их небе ничего бы не летало.

я уже не помню как это было в прослушках, но вроде не быстро

Я тоже точно не помню, Гиркин мог просить такие средства ПВО долго, а вот когда пожаловался на бедственное положение со своими войсками в Саур-Могиле, тут прошло пару дней всего. Полагаю, из-за географии, Саур-Могила, это высотка, потерять её, это потерять господствующую высоту. А кроме того, тот самый транспортник, который должен был вылететь на помощь к границе с РФ. Вот он то и подтолкнул к реализации задуманного плана, имхо. А именно, под видом восстановленной трофейной СОУ тащим российскую на точку пуска, уничтожаем транспортник, и, распиарив свой успех, используем её дальше. Закрываем небо.

мне кажется, что ее готовили больше месяца, это как Гиркин жаловался им, что у них потери. Да и не забудем, что в июне подтянули к границе около 6 ЗРК в общей сложности около 50 машин - комплексы в полном комплекте. Естественно, они светили небо над Донбассом, полагаю, что там были изучены все варианты.

Возможно, хотя я так думаю, что подтянутые комплексы к границе играли вот какую роль. Они должны были обнаруживать, отслеживать, а затем наводить на цель сепаратистов, чтобы они могли сбивать самолёты ВСУ, а заодно, это можно было делать с территории РФ. Сбивать этими комплексами из-за границы было опасно, РФ формально не воевала с Украиной, а засечь могли....Зато ракета В-В, пущенная из российского истребителя в самолёт ВСУ, и сбившая этот самолёт над Донбассом, уже российской считаться не будет.

смотри, тут еще какой момент: если бы СОУ зашла с приказом конкретно на укр. военные самолеты, то экипаж мог сказать: нет, это был гражданский, а украинских - не было, ушла бы СОУ в "кусты" и опять ждали бы "птичка к вам полетела".Потом, если бы приказ был на конкретную гражд. цель, вероятность того, что экипаж, понимая, что сбивает гражданский, мог отказаться выполнять приказ, сбежали бы на территорию УВС или еще как. Но тут идет пуск при всех сомнительных моментах. Поэтому сюда только один вариант: подсветка со стороны РФ, где, собственно и стояли 6 комплексов.Единственный момент: это то, что там заходила ПСУ с 8 ракетами, но как вроде по неисправности вернулась, да и у этой СОУ было 4 ЗУР. Хотя это тоже мог быть как показной момент как оправдание, но маскирующий истинный план: если бы мы сбивали гражданский, зачем мы везли бы столько ракет?

Не представляю я себе экипаж, который бы отказался выполнять поставленную задачу в военное время. Да и в мирное, тоже.... Извини, но это расстрельное дело. Командиру СОУ, в звании лейтенанта, или даже старлея, уверен, никто и никогда не раскрыл бы истинных планов! В лучшем случае, предупредили, что цель, транспортный самолёт, везёт десантников.... Хотя скорее всего, и этого не сказали. Идёт война, у тебя приказ выдвинуться и занять определённую точку, причём, точку эту назвали не командиру, а сепаратистам. Их привезли на место пуска, экипаж занял свои места, получил вводную, и далее, всё как учили. После выполнения приказа поступила другая команда, СОУ загнали на платформу, и повезли назад. Всё, больше ничего военному человеку знать не нужно!

Может, и были у них там мысли сбежать, кто знает. У них там охрана была, то ли их охранять от "врагов", то ли, чтобы не сбежали.... , мы не знаем, да это и не так важно. В идеале, если кто остался из того экипажа в живых, это был бы очень важный свидетель ( как минимум ), но даже если кто и остался, ему говорить не дадут.

Зачем гнали ПЗУ с дополнительными ракетами, это тоже понятно. Не было планов ограничиться только одним этим самолётом, они собирались уничтожать всё что летало, а для этого нужны ЗУРы.... Это не подтверждение того, что не было плана уничтожить только один гражданский самолёт, но зато понятно, что они собирались и эту, и возможно что другие СОУ, использовать и дальше.

думаю, что заявление Обамы было бы по-любому, т.к. в США знали все: тип ЗРК, примерно место пуска, да они еще и знали, где боевики, а где УВС! Но они не знали, что было истинной целью. А путин звонил, чтобы первым Обаме сказать - это украинцы. Думаешь, что он сказал Обаме: окей ты все равно все видел и знаешь, но оставь в тайне? Не-е. Тогда путин не был бы путиным. Этот будет врать до конца.

Конечно, было бы! Но вопрос, какое.... Ты уверена, что галерный хорошо понимал, что американцам может быть всё известно? А я вот, нет. Думаю, для него было откровением то, что что смогли технически обнаружить и определить. Звонил он, имхо, ради двух вещей. Отмазаться, мол, это не мы, это ВСУ, и заодно прощупать, а что им известно. Так вот, будь хорошо подготовленной версия с провокацией, что это сбила Украина, то заявление от Обамы было бы иным. США, и потом Обаме, понадобилось бы время на перепроверку того что рассказал галерный. Как минимум, несколько дней, на сверку технических средств разведки США с информацией от своей агентуры, а также сверку с информацией от других разведок мира с которыми США сотрудничают, и которые также пристально наблюдали за тем, что происходит на Донбассе. Это галерному быстро прибежали и доложили, что натворили его военные, президент США не царь... Обама потому заявил всё уже на следующий день, что он знал, кто это сделал, а галерный не мог его уговорить не спешить. Не было у галерного никаких аргументов! Вот к такому выводу я пришёл, если кто-то найдёт другие варианты, готов обсудить.

Я исходил и исхожу из того, что президенты, живые люди, которые ВЫНУЖДЕНЫ по многим вопросам договариваться друг с другом. Потому что даже из-за такого случая объявлять войну никто не будет.

а что поделать, если в 2014-м, даже в 2015-м мы знали одно, а сейчас - другое. Почему-то у меня идет мысль, что если бы Нидерланды согласились бы с версией ошибки, они бы не пытались, что они сейчас делают, разыскать еще инфо уже о причастных к СОУ лицах. Потому что, если они докажут, что МН17 был истинной целью, тут ситуация для путина повернется совсем плохой стороной.

Мне позиция Нидерландов больше напоминает хватку бульдога, который вцепился в шею противника, и не отпускает....наоборот, челюсти сжимает всё крепче. Они очень последовательно и скрупулёзно провели и проводят расследование, надо отдать им должное. Понимание того, каков уровень отдачи приказа на применение БУКа на Донбассе, полагаю, у следствия было с самого начала. Могли быть сомнения, а не было ли договорняка, скажем, между сепаратистами и командиром той бригады, или ещё кем-то уровнем пониже. Мол, "одолжите" нам свою СОУ с расчётом, мы тут постреляем по птичкам, и вернём...А когда стало ясно, что нет, и всё это, спланированная и проведенная операция, в первую очередь, операция российских военных, вот тут вопрос стал очень сложным. Суд неизбежно должен будет назвать кого-то из начальства, кто мог санкционировать применение. Да, понятно, обвиняются эти четверо, но эта СОУ не их собственность, и, как уже хорошо понятно, они тоже выполняли чьи-то приказы... Чьи? Скорее всего, что суд определит это расплывчато, как уровень принятия решений, скажем, Генштаб. И тогда уже другие суды начнутся, и зазвучат громкие имена, но нам уже понятно, чьи это имена.

И это НЕЗАВИСИМО от того, был ли МН-17 истиной целью, или произошла ошибка, планировали сбить военный самолёт, или даже, другой гражданский.

они бьются потому, что такое находится на поверхности: бери и смотри. А вот то, что спрятано глубже и требует доказательств, конечно, сложно.

Как часто в жизни бывает, не надо искать сложных объяснений, самое простое и есть верное. То что лежало на поверхности. До сих пор многие многоходовочки галерного были достаточно прозрачны, но полагаю, что мы знаем лишь малую их часть. И того что известно, достаточно для некоторых выводов. Главное, чуть не решающее, что в них всегда присутствовало, это "это не мы, мы не при делах". Или, "мы ответим ассиметрично".

Так вот, по МН-17 позиция РФ была именно такой, но никак многоходовочка не проглядывается... Не было и нет у них аргументов иных, кроме этого тупого, "это не мы". А есть куча улик, что это именно они! Как можно было готовить и проводить ТАКУЮ операцию, чтобы оказаться в дерьме с самого начала? Все эти отравления, их криворукое исполнение, они просто меркнут на фоне ТАКОГО провала, если уничтожение пассажира было планом операции, у которой после её проведения не нашлось по сути ни единого серьёзного аргумента, отводящего подозрения от российской армии.... Слушай, дебилизм тоже имеет свои пределы!

Наверняка мы не знаем всего, чего знает ВСУ, суд и амис. Основные игроки придерживают старшие козыри.

Например, на СОУ имеется УКВ радиостанция с шифратором-дешифратором для приёма-передачи целеуказания. Думаю тело этого сообщения (набор импульсов) у суда есть, расшифруешь его и точно узнаешь, кого приказ был сбить.

Как мы знаем от Солонина, диаграмма направленности СОУ незначительна, нужна инфа, когда и насколько градусов довернулась пусковая установка из походного положения.

Да много чего есть, чтобы определить, намеренно сбили или нет.

Ещё есть спутниковые треки абсолютно всего, что там происходило, так что нечего париться, скоро многое узнаем.

Наверняка мы не знаем всего, чего знает ВСУ, суд и амис. Основные игроки придерживают старшие козыри.

Конечно! Даже если бы и хотел спорить, всё равно не буду, согласен.

Например, на СОУ имеется УКВ радиостанция с шифратором-дешифратором для приёма-передачи целеуказания. Думаю тело этого сообщения (набор импульсов) у суда есть, расшифруешь его и точно узнаешь, кого приказ был сбить.

А вот с этим, вряд ли. Станции в диапазоне УКВ можно "услышать" на сравнительно небольшом расстоянии, вряд ли более 100 км. Так что вероятность перехвата работы этой станции невелика, даже несмотря на то, что там слушали все кто только мог, и чем только мог. И второе, возможности компов выросли многократно, но и средств шифрования тоже, так что даже если сообщение то перехватили, вероятность его расшифровки достаточно мала.

Как мы знаем от Солонина, диаграмма направленности СОУ незначительна, нужна инфа, когда и насколько градусов довернулась пусковая установка из походного положения.Да много чего есть, чтобы определить, намеренно сбили или нет.
Ещё есть спутниковые треки абсолютно всего, что там происходило, так что нечего париться, скоро многое узнаем.

И к этому тоже отношусь скептически. Как я понял, пуск ЗУР засекли со спутника по тепловому следу, а работу РЛС SA-11 Gadfly определили по частотам ( когда был режим обнаружения, или подсветки ), но всё это не является ответом на вопрос, сбили намеренно или случайно. Думаю, что большую роль сыграют сведения, полученные агентурным путём, но которые само собой, публичными не станут. Уверен, что такая операция как сбить пассажирский самолёт, подготовка к ней, и её реализация, не могла пройти незамеченной. В ней участвовало множество людей, не знакомых с целями, но отдающими себе отчёт в том, к чему они были причастны.

И вот этого шила в мешке не утаишь.... Тем более, что голландцы могут обеспечить и анонимность, и вознаграждение ... Корыстность никто пока не отменял!

Вот он то и подтолкнул к реализации задуманного плана, имхо

безусловно, они таким образом как бы кивали на инициативу боевиков, а мы тут как бы ни при чем. Все-таки у меня думка, что в кремлевских коридорах надеялись, что днр/лнр таки легатимизируются, тогда и будут типа Абхазии, и расследование - имею ввиду, что планировали спрятать концы в воду, тела бы отдали Нидерландам, а с обломками занялись бы сами. И к этому факт того, как путин и 90-летний премьер-министр Малайзии в обнимашку вели свои отношения, пальмовое масло хлынуло в РФ, да и будущие няшки могли быть.

Конечно, все это - лишь предположения

Возможно, хотя я так думаю, что подтянутые комплексы к границе играли вот какую роль. Они должны были обнаруживать, отслеживать, а затем наводить на цель сепаратистов, чтобы они могли сбивать самолёты ВСУ, а заодно, это можно было делать с территории РФ.

однозначно, целеопределение было и на границе, потом звонили боевикам, этим можно объяснить слишком удачные действия боевиков

Зато ракета В-В, пущенная из российского истребителя в самолёт ВСУ, и сбившая этот самолёт над Донбассом, уже российской считаться не будет.

это да, последний Ан-26, сбитый 14 июля российским Миг-29, был подтвержден, но, к сожалению, доказательств мало, кроме подтверждения переговоров, обломки - у боевиков, из ЗРК вроде не было - верно: понимали опасность, а Обама потом и подтвердил

Не представляю я себе экипаж, который бы отказался выполнять поставленную задачу в военное время. Да и в мирное, тоже.... Извини, но это расстрельное дело. Командиру СОУ, в звании лейтенанта, или даже старлея, уверен, никто и никогда не раскрыл бы истинных планов!

тут ты затронул важную штуку, думаю, что сомневающегося и колеблющегося они пристрелили бы, ну чего не бывает: типа прилетела шальная пуля/мина от УВС. Мог знать только командир. А еще вспомнила, как у них отстал один из экипажа, когда СОУ в спешном порядке покидала территорию Украины. как он мог отстать, но его таки нашли уже боевики.

Может, и были у них там мысли сбежать, кто знает. У них там охрана была, то ли их охранять от "врагов", то ли, чтобы не сбежали.... ,

а вот ты это и подтвердил! То, что боевики докладывали о том, что делает экипаж, кремлевским кураторам, - 100%

Вот к такому выводу я пришёл, если кто-то найдёт другие варианты, готов обсудить.

да пока это только предположения

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Как мы знаем от Солонина, диаграмма направленности СОУ незначительна, нужна инфа, когда и насколько градусов довернулась пусковая установка из походного положения.

имеешь ввиду азимут, по которому ждали боевики "птичку"? Так и МН17 был на этом азимуте, только на 5 км выше. Во всяком случае обзор в 120 град позволял в этом секторе видеть свободно.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Это будет, однако, неплохой пример для других. Как мы раньше говорили, что в случае отказа РФ по признанию вины и отказа в выплате компенсаций, или в виде ex gratia (сочувствие), Нидерланды обратят иски на гос. имущество РФ за рубежом

=====

Судья в Нью-Йорке отказался отклонить иск к российским Сбербанку и банку ВТБ, поданный семьей американца, который находился на борту малазийского "Боинга", сбитого над Донбассом в 2014 году.

Cуд в Нью-Йорке 4 октября дал ход иску семьи молодого американца, находившегося на борту малайзийского авиалайнера, сбитого над Донбассом в июле 2014 года, к Сбербанку и банку ВТБ. Иск к российским банкам семья 18-летнего Куина Шансмана предъявила весной 2019 года, обвинив их в пособничестве терроризму. В частности, банки обвиняют в переводе средств так называемой "ДНР", которая, по мнению истцов, несет ответственность за уничтожение рейса MH17 и гибель 298 человек.

Адвокаты истцов предъявили документы о двух денежных переводах, адресованных "ДНР", которые были отправлены через корреспондентские счета Сбербанка и банка ВТБ в Bank of America и Bank of New York Mellon. По их данным, Сбербанк многократно использовал американские банки для перевода денег сепаратистам в "ДНР". Адвокаты также представили копии размещенных в интернете инструкций "ДНР" с рекомендацией использовать счета двух российских банков в Америке для перевода пожертвований.

Окружной судья Эндрю Картер постановил, что американские суды обладают юрисдикцией в этом деле. Согласно американскому законодательству по борьбе с терроризмом, иски могут поданы против банков, которые оказывают материальную поддержку террористическим группировкам.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)