О катастрофе, суде и самой РФ: Лукашевич и Цымбалюк. Простыми словами о сложных обстоятельствах.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

имеются ли какие-то публичные доказательства насчёт этой второй установки, или всё останется в суде? Имхо, но это обстоятельство, если оно будет доказано, может выйти такой пердимонокль, что живые позавидуют мёртвым....

В самом начале была такая информация, но не придавали значения, т.к. техника шла колонна за колонной, а СОУ шли в составе колонн.... а заговорили о СОУ лишь после катастрофы. Думаю, что в суде есть документы. Как от США (Обама уже 18.07.2014 заявлял РФ: прекратите поставки оружия сепаратистам, ну и видео от свидетелей.

А "пердимонокль" такой, что собирались сбивать в разных регионах, естественно

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Он мог получить инструкции стрелять только одним ЗУР, потому как начальство как бы знало про транспортник

Кто знает, во всяком случае, существует негласное: вторая идет вдогон, чтобы цель была 100% поражена. Но есть еще одно обстоятельство: расчет спешил, т.к. их могли засечь: имею ввиду работу радара, может быть, поэтому решили , что хватит одной, тем более поняли, что цель сбита. И еще: допускаю, что они таки увидели, что сбили не то ВС, которое собирались, а что-то другое, вполне возможно, что и поняли, что гражданский лайнер. Время на самоликвидацию вышло и поняли: нужно смываться и быстрее. Сепаратистам, которые были недалеко сказали, что сбит. И все, без подробностей. Ну Гиркин сразу и засветился сообщением и росс.ТВ подхватило. А экипаж смывался , уже не скрываясь, просто была уже одна цель: быстрее пересечь границу. Вот если бы экипаж был уверен, что сбил транспортник, чего бы они торопились назад, да еще и стремя ракетами на борту?

знало про транспортник, а нескоростная цель, идущая с постоянной скоростью и неизменным курсом,

все так, за исключением скорости: Boeing был на 10 км на крейсерской скорости 900 км/ч, и это как бы еще дозвук, но и не нескоростная цель

на самом деле он действовал и продолжает как минимум в координации с этой самой властью. Бывших спецслужбовцев не бывает!

100%.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Инфо на сегодня:

- до 8 июня прокуратура обещает, что в досье по делу MH17 появится новая информация.

- следствие по MH17 ограничило доступ родственников к материалам дела в связи с возможной утечкой информации.

- свидетель под кодовым номером S07 заявил, что присутствовал в месте запуска ракеты БУК и может опознать людей, участвовавших при запуске.

- прокурор обвинил Россию во лжи, фальсификации доказательств и манипуляции с изображениями и задаётся вопросом можно ли вообще всерьёз воспринимать данные, предоставленные РФ после того, как её многократно ловили за руку.

- Пулатов ссылается на своё право хранить молчание. Прокурор призывает Пулатова дать показания - не ограничиваться лишь письменным заявлением, а ответить на вопросы следствия.

- прокуратура, отвечая на выступление адвоката Пулатова вчера, подчёркивает, что для данного судебного разбирательства вопрос о неполном закрытии воздушного пространства Украиной не имеет отношения.

- одна из основных тем сегодня - безопасность свидетелей. Подчёркивается, что свидетели из Восточной Украины имеют реальные основания опасаться за свою жизнь. Прокурор говорит об участии ФСБ и ГРУ в военном конфликте в Украине на многих уровнях. От участия в военных операциях, до хакерских атак и заказных убийств как в Украине, так и в других странах.

Один из свидетелей, который предоставил видеозаписи БУК заявил, что его дважды навещали вооружённые люди, после чего он был вынужден уехать. Приводятся примеры и других угроз.

- прокурор исключил распространение международного военного права на дело #MH17 Дело будет рассматриваться исключительно в рамках уголовного права.

======

По Пулатову: ясное дело, что через него росс. сторона пытается не только "присутствовать" на суде, но получить некоторые документы. Наверняка все было запланировано, а то, что будут тормозить процесс - понятно. Опять начнутся разные А-Антеи, союзы инженеров, подтащат новых свидетелей и т.д. У этого Пулатова нехилая защита: два нидерланских и один росс. адвокаты. С какой бы это стати и сколько это денег стоит? Скорее всего за ним стоит росс. интерес.

По исключению в процессе военного права: думаю, что сепаратисты (а именно пока они обвиняемые) не представляют правовое законное государство, они - незаконные военные формирования, т.е. не представители армии законного государства. Поэтому их будут судить по уголовному праву

Aнонимный "свидетель М58" неоднократно заявлял, что якобы видел "русских солдат" перед запуском ЗРК "Бук" в день крушения рейса MH17 на востоке Украины 17 июля 2014 года, заявила голландский прокурор Деди Вои-А-Цой на процессе по делу о катастрофе. Ранее Россия неоднократно называла голословными утверждения о присутствии российских военнослужащих в зоне конфликта на Украине, а прокуратура РФ сообщала голландской стороне о своих выводах о пуске украинской ракеты с территории, контролируемой Киевом. "В деле есть показания свидетеля М58… Он указывает, что 17 июля 2014 года во время крушения рейса MH17 он находился на перекрестке к югу от Снежного (город на территории ДНР — ред.), около ЗРК "Бук" во время его запуска… Свидетель неоднократно заявлял, среди прочего, что он распознал русский акцент у солдат, присутствовавших на месте пуска установки, и что русские солдаты были на этом "Буке", — сказала прокурор.

И добавлю, что свидетель М58 был не просто "около СОУ во время пуска ЗУР", а и с уточнением, что "был на перекрестке дорог к югу от Снежного". Ну никак не в районе Зарощенского.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

В самом начале была такая информация, но не придавали значения, т.к. техника шла колонна за колонной, а СОУ шли в составе колонн.... а заговорили о СОУ лишь после катастрофы. Думаю, что в суде есть документы. Как от США (Обама уже 18.07.2014 заявлял РФ: прекратите поставки оружия сепаратистам, ну и видео от свидетелей.А "пердимонокль" такой, что собирались сбивать в разных регионах, естественно

Одно дело, техника, что шла потоком. И совсем иное, если под конкретную операцию выделили не одну, а две установки. Тут уже никак речь не сможет идти про самодеятельность....

То что должны были быть задействованы две СОУ говорит о преднамеренном умысле с гарантированным уничтожением, то бишь, тянет на групповуху....

Кто знает, во всяком случае, существует негласное: вторая идет вдогон, чтобы цель была 100% поражена. Но есть еще одно обстоятельство: расчет спешил, т.к. их могли засечь: имею ввиду работу радара, может быть, поэтому решили , что хватит одной, тем более поняли, что цель сбита. И еще: допускаю, что они таки увидели, что сбили не то ВС, которое собирались, а что-то другое, вполне возможно, что и поняли, что гражданский лайнер. Время на самоликвидацию вышло и поняли: нужно смываться и быстрее. Сепаратистам, которые были недалеко сказали, что сбит. И все, без подробностей. Ну Гиркин сразу и засветился сообщением и росс.ТВ подхватило. А экипаж смывался , уже не скрываясь, просто была уже одна цель: быстрее пересечь границу. Вот если бы экипаж был уверен, что сбил транспортник, чего бы они торопились назад, да еще и стремя ракетами на борту?

Да, такое существует. Довод про нежелание засветиться, и потому время работы РЛС СОУ сократили до минимума, я принимаю. Такое могло быть, особенно при опытном расчёте, и командире, понимающем что сбить одной ЗУР более чем реально. То бишь, достаточно одного выстрела...

А вот остальное мне видится маловероятным.

Не представляю себе ситуации, когда расчёт понял что это пассажир, и не запустил самоликвидацию. И не потому что они такие духовные... Задача не выполнена, цель ложная, накостыляют жеЖ!

Расчёт работал в режиме ограниченного времени, и это для них режим привычный. Представьте что их в боевых условиях атакует штурмовик противника, на борту которого ракеты "воздух-земля". И что останется от их СОУ ежели они будут нерасторопными? Там, насколько я знаю, всё отработано до автоматизма, и нет у них сомнений что цель не военная. На чём бы они не тренировались, а пускают они ЗУРы по учебным целям, тем же боевым.

все так, за исключением скорости: Boeing был на 10 км на крейсерской скорости 900 км/ч, и это как бы еще дозвук, но и не нескоростная цель

Где-то я читал что цели у которых скорость меньше ск. звука считаются нескоростными. Вот по этой цифре и лежит грань...

- свидетель под кодовым номером S07 заявил, что присутствовал в месте запуска ракеты БУК и может опознать людей, участвовавших при запуске.

Уж не один ли из тех кто был в в самом расчёте? Нет, это маловероятно, скорее, там было сопровождение. Как охрана, например... Когда начался драп, про этих людей временно позабыли, и вполне возможно, этому свидетелю удалось сбежать...

В деле есть показания свидетеля М58… Он указывает, что 17 июля 2014 года во время крушения рейса MH17 он находился на перекрестке к югу от Снежного (город на территории ДНР — ред.), около ЗРК "Бук" во время его запуска…

И этот тоже?

и вполне возможно, этому свидетелю удалось сбежать...

да зачем же "сбежать"? срочная служба в эРэФии, если не ошибаюсь, 1 год. свидетель под кодовым номером S07 через несколько месяцев после событий дембельнулся, ещё через какое-то время узнал, что голландцы разыскивают свидетелей, обещая им программу защиты (что для крысеянина из какой-нибудь депрессивной глубинки означает вполне себе обеспеченную — на халяву! — и безопасную житуху на бохатом Западе), пораскинул умишком и сделал вполне очевидный выбор.

И этот тоже?

а вот этот, скорее всего, из местных — иначе как бы он среди сплошь русскоговорящих распознал русский акцент у солдат ("у солдат" тут отдельно указывает, что свидетель М58 либо донецкий сепар, либо просто любопытный местный гражданский)?

конечно, формулировка "русский акцент" крайне неудачна (чем уже неприминули воспользоваться и пригожинские тролли, и вечерние мудозвоны всех мастей). просто ухо местного жителя резанул специфический выговор какого-нибудь региона скрепкостана. они ж и сами там без труда отличают по выговору поморов от ма-асквичей или там астраханцев от вологодских. а уж привыкший к суржику и мягкому южному говору местный тем более опознает по выговору мокшанина.

в общем, в обоих случаях никакого дезертирства, никакой уголовщины — просто "повезло" ребяткам в июле 2014-го оказаться в нужном месте в нужное время, вот и ухватили теперь бога за бороду (а заодно и за персональные "подвиги" на ОРДЛОвщине с них теперь спросу нет)

Хорошо если так как вы говорите, но несколько странно, как им удалось быть причастными, и уцелеть.

Смотрите, сразу после падения Боинга, уже в первые часы началась некая операция по зачистке. О ней говорят и прямые свидетельства, когда не пускали на места падения обломков людей нежелательных с точки зрения властей, и косвенные. Например, количество найденных поражающих элементов в обломках, их ОЧЕНЬ мало, а это говорит о том что их прибрали. И сделали это в первые несколько дней, пока не пускали туда никого лишнего. Не всё прибрали, как выяснилось, но поработали хорошо...

Так почему же с людьми не поработали? Неужели, никто не подумал о том, что свидетели могут потом разговаривать? Нет, я не про физическое уничтожение, я не кровожаден, хотя и думаю что из того расчёта который пустил ЗУР никого на сегодня в живых уже нет. Людей можно и заинтересовать, переселив их в РФ, например, и ЗАПРЕТИВ им даже заикаться про ими виденное.

Не знаю как это сейчас, но вряд ли дембеля из ПВО получают возможность поехать куда хотят в первые 5 лет после окончания службы. Им могут тупо не дать заграничный паспорт, например. Это просто мои размышления, возможно что сейчас времена иные, но дело слишком резонансное. Коли в РФ прячут сведения о своих погибших в горячих точках, отчего же не работают с живыми? А то знаете, всякие буряты потом начнут болтать ...

Насчёт акцента согласен, чужака слыхать сразу. А первым делом, как известно, хотят знать, ты кто таков, откуда будешь! Дело такое, то ли самому шапку ломать, то ли пусть он ломает...

вряд ли дембеля из ПВО получают возможность поехать куда хотят в первые 5 лет после окончания службы

ничего не знаю о возможной подписке о неразглашении или огранияениях в передвижении по миру для срочников, оттянувших лямку в расейских ПВО, но даже если такое ограничение было, то срок его истёк ещё в минувшем году.

кроме того, согласись: у дезертира серьёзные ограничения свободы передвижения даже в границах собственного скрепкостана — по сравнению с обычными гражданами, пусть и отслужившими в ПВО.

и я уж не говорю о том, что спецслужбы есть не только в запоребрике или заокеанском Лэнгли, наверняка и Нидерланды располагают чем-то подобным (а если и не располагают, так им есть с кем в этом плане скооперироваться), а следовательно — и всем набором методов и средств чтоб вывезти важного свидетеля из "осаждённой крепости"

но мы уже слишком углубились в область допущений и предположений, так что предлагаю оставить дальнейшие гадания на кофейной гуще и просто следить за ходом суда.

Согласен, это уже скорее гадание на кофейной гуще... Надо бы дождаться когда эти свидетели будут опрошены судом.

О катастрофе, суде и самой РФ: Лукашевич и Цымбалюк. Простыми словами о сложных обстоятельствах.

Всегда интересно послушать Лукашевича. И в этот раз он говорил ясно и доходчиво, молодец. Очень верно про правду!

Что мне НЕ понравилось. Он считает что суд вынесет одно из двух решений, и по его словам, это может произойти уже через год. Может, но не обязательно ...

Так вот одно решение, что сбили по ошибке, хотели транспортник, попали в пассажира, и другое, это был акт гостерроризма. Я совсем упрощаю сказанное Лукашевичем чтобы не растекаться, тысазать...

Знаете, а ведь если вынесут именно это первое решение, то осудят этих четверых. Возможно, к ним добавят ещё несколько имён что всплывут позже, и ... всё. Если Лукашевич, а он неглупый человек, озвучил такой вариант, то счёл его возможным.

Смотрите, я не думал, и сейчас не думаю что рейс МН-17 сбили намеренно, чтобы всем показать, и тыды, и тыпы... Считал и считаю это ужасной ошибкой, которые, увы, происходили в прошлом ( США сбили иранский гражданский самолёт над Ормузским проливом ... ), за которую виновные ДОЛЖНЫ понести ответственность. Однако, как говорил галерный раб, она всегда должна быть персонифицированной, эта ответственность. И в первую очередь, её должны понести те кто в своих имперских хотелках не только допустил использование тяжёлой техники в ходе войны в другой стране, но и развязал эту войну. На самом верху, где и принимались, как они любят повторять, судьбоносные решения!

А что осудят только этих четверых, и может быть, ещё кого-то, это мне НЕ понравилось. Полагаю что такой вариант вряд ли понравится и вам.

Тут уже никак речь не сможет идти про самодеятельность....

совершенно верно. Да и с одной СОУ все не так и просто: это же не только сама установка , а к ней еще и 4 ракеты.

то бишь, тянет на групповуху....

групповуха у них уже получилась, такого количества танков, градов, минометов - донецкая земля вся перепахан взрывами, столько погибших...

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Уж не один ли из тех кто был в в самом расчёте? Нет, это маловероятно, скорее, там было сопровождение. Как охрана, например...

полагаю, что это был один из российских "отпускников", все из той же банды, которая помогала экипажу искать Первомайское ))) не, из расчета вряд ли, этих по прибытию сразу "на карантин" и прочее.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Не представляю себе ситуации, когда расчёт понял что это пассажир, и не запустил самоликвидацию.

30 сек на самоликвидацию, значит, опоздали. Или не собирались этого делать. Да, много мыслей. Вот поэтому Бондарев меня и склонял к версии специального пуска ракеты. Т.е. конкретно знали рейс, время, дождались и сбили. Ну да ладно, посмотрим.

И что останется от их СОУ ежели они будут нерасторопными? Там, насколько я знаю, всё отработано до автоматизма

так на это их и учат, и не один месяц. Не зря стоит в ТТХ определенное количество времени на развертывание и стрельбу

Где-то я читал что цели у которых скорость меньше ск. звука считаются нескоростными. Вот по этой цифре и лежит грань...

грань лежит да и поэтому есть дозвук, (пропущу трансзвук), звук и сверхзвук. Понятие низкоскоростная цель, ВС - очень растяжимое. А если мы посмотрим на три ВС, которые могли были быть в центре обсуждения, то Boeing - наиболее скоростной.

Давайте сравним крейсерские скорости обсуждаемых ВС:

Ан-26- 435 км/ч

Ил-76 - 780—850 км/ч

Boeing-777 - 900 kм/ч

Все три в дозвуке.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

да зачем же "сбежать"? срочная служба в эРэФии, если не ошибаюсь, 1 год. свидетель под кодовым номером S07 через несколько месяцев после событий дембельнулся,

думаю тоже так: только был на Донбассе как путинский "отпускник" со своим "военторгом". Скорее всего, участвовл в сопровождении, ну и наблюдали за пуском ракеты чисто из любопытства, а оно видишь как обернулось...

просто "повезло" ребяткам в июле 2014-го оказаться в нужном месте в нужное время, вот и ухватили теперь бога за бороду (а заодно и за персональные "подвиги" на ОРДЛОвщине с них теперь спросу нет)

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Так почему же с людьми не поработали? Неужели, никто не подумал о том, что свидетели могут потом разговаривать?

А с ними и не нужно было работать! Столько, сколько сделали эти сепаратисты/отпускники и т.п., например, вели огонь из жилых кварталов, зная, что УВС не будут их гасить, т.к. жилые дома, сколько разрушали преднамеренно, знали, что занимаются терроризмом, а ну сколько самолетов сбили и вертушек, думаешь у них в мозгах светлые мысли мелькали? Да ни за что, это элементарные преступники.

Думаю, что и каждый из них понимал, что ему будет за разглашение, особенно среди местных.

вряд ли дембеля из ПВО получают возможность поехать куда хотят в первые 5 лет после окончания службы.

что-то не слышала такого. если, конечно, у них есть подписка о гостайне или допуск к "секретно"(первая форма -особой важности, вторая - совсекретные и третья форма допуска - секретные), то да, возможно, но и зависит от степени отношения к этому вопросу - форме допуска. Но на срочной службе до такого еще надо дослужиться.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

только был на Донбассе как путинский "отпускник" со своим "военторгом"

так я и не утверждал, что свидетель под кодовым номером S07 был срочником в статусе военнослужащего РФ, я лишь возражал Parol2016, что такому срочнику вовсе не было нужды сбегать.
а так-то да: он мог быть там и в статусе "отпускника", и "заблудившегося во время учений", и ... какими там ещё эвфемизмами отмазывают ихтамнетов?..

А что осудят только этих четверых, и может быть, ещё кого-то, это мне НЕ понравилось. Полагаю что такой вариант вряд ли понравится и вам.

Суть стратегии суда такова (как я поняла): да, эти четверо не сбивали, но способствовали тем, кто это непосредственно сделал. И суду важно также не осудить лишь стрелочников, а осудить тех, кто это сделал, а там и пойдет - по чьему приказу и т.д.. В моем кругу такой разговор идет, что последний этап, который будет в феврале 2021, будет означать начало процесса, непосредственно связанного с тематикой "это сделано по указанию кремля". JIT продолжает работать дальше. И что заметила: скорее всего группа расследования понимает, что нужно спешить, поэтому суд начат и идет параллельно с расследованием. А если бы не спешили, то дождались бы как когда-то окончательного отчета DSB и все. Вот и путин суетится, торопится.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Признания боевиков в спецпроекте Донбасс Реалии. Журналисты нашли фигурантов дела МН17 и пообщались с подозреваемыми. Сергей Дубинский «Хмурый», Игорь Безлер «Бес», Василий Геранин, Александр Ходаковский «Скиф», Игорь Гиркин «Стрелков» - где боевики сейчас? Признают ли свою причастность к катастрофе Боинга 777? В какую версию верят родственники погибших? Чего ждут от суда в Нидерландах?

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)