Если это действительно так говорил Портников, то это - абсолютно безграмотное утверждение. Никогда союзник, который лишь поставляет оружие, не будет участником. Участником он будет лишь при участии своими регулярными силами - под флагом государства. Потому что именно участие налагает ответственность, в т.ч. и по законам войны и Конвенциям. Военная помощь всего лишь остается помощью.

Пусть оно юридически безграмотно, да только по сути своей, верно. Почему? А потому что международные законы и правила отодвинули , и на них наплевали...Речь идёт не о соблюдении норм, речь идёт о банальном ВЫЖИВАНИИ!

Государства, народа...

О какой невинности говоришь? Выше привела цифры. Поэтому лучше цифры, чем общие слова.

Цифры не показывают сути происходящего, цифры, это статистика.

Впрочем, я сильно отклонился от темы...извини.

ну , конечно, очень странно: 20 млрд за первые три месяца, недавно еще объявили о 20 млрд. И тоже очень странно, что несмотря на требования путина, заявили официально, что будут все равно поставлять и дальше вооружение Украине. И, наверное, тоже очень странно, что образовали коалицию по контингенту Украине.

Деньги, это хорошо, если они уже работают, то ещё лучше. А вот когда коалиция начнёт действовать, а не прорабатывать планы, тогда я и её похвалю. А пока, в самом деле, странно...

а с чего ты взял, что силенок не хватит? ))Наверное, это от "недостатка силенок" Европа создает специальный оборонный фонд объемом €400 млрд ($416 млрд)? ))

С того что у Европы до сих пор не всё ладно с ВПК, да и военными тоже. Рассчитывали на США, а на них рассчитывать НЕ НУЖНО, и оказывается, что приходится перестраиваться, а этот процесс быстро не делается. Потому я в сомнении, а хватит ли силёнок самим управится с ордой, когда она попрёт, успеют ли ко времени? Европа создаёт фонд, прекрасно, надо бы ещё увидеть, что эти деньги сработают эффективно...

Причём тут бюджеты, Европа, она УЖЕ участница войны,

ну ты же сам сказал, что Европа делает по отношению к Украине только половину. Поэтому и вопрос: с чего такое понятие? Тебе известны данные,на которые Европа может оказать помощь без проблем для своего населения , без потери собственной обороноспособности (причем первые год-полтора вообще не заложенных в бюджет, т.к. бюджет закладывается на год вперед)- а именно бюджета? Нет, тебе такое неизвестно. Но ты говоришь условное слово "половина", откуда цифра?

Европа - не участница войны - Европа лишь поставляет Украине вооружение и дала убежище украинским беженцам.

Европа с одной стороны обещает быть с Украиной до конца, и всячески помогать. А вот если Украина сопротивляться не сможет, ресурс закончился, что тогда? А вот тогда европейские лидеры на голубом глазу могут говорить, что мы же участия в войне не принимали, и потому, давайте опять торговать, газ покупать у России, и тыды...

лихо ты решил за Европу )) И это при том, что с начала войны Европа оказывает помощь Украине нарастающими темпами.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Вот как я это вижу, желание Украину как можно дольше снабжать, чтобы она не капитулировала, но потом, спустя время, когда уже ничего не спасёшь, так и быть, попадёт она под Кремль, но зато с Россией можно будет договориться.

интересно, разве есть на сегодня предпосылки этому? Их нет. Как и не было.

А заодно, и успеть подготовиться к возможному нападению со стороны Кремля. Вот о чём я, про наполовину.

ну так ты тогда сам себе противоречишь: делаешь надуманные выводы, вообще не имеющие основания, при этом вообще ничем не подкрепляя их, а просто так - берешь с потолка. И при том, что мы уже на сегодня имеем факты, как Европа одновременно и помогает Украине, не сбавляя темп, и укрепляет свою обороноспособность. Как думаешь, эти выросшие проценты по ВПК Европы под 50% - это что, ради спортивного интереса?

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Пусть оно юридически безграмотно, да только по сути своей, верно. Почему? А потому что международные законы и правила отодвинули , и на них наплевали..

странно, это вообще не связанные между собой понятия: или определение согласно действительному участию в войне с одновременно возникающей ответственностью и обязательствами и если кто-то другой нарушает международные договоры. От того, что кто-то совершает преступление, у другого статус от этого не меняется.

Цифры не показывают сути происходящего, цифры, это статистика.

Цифры - это факты. Когда я дала для опровержения Ауслендера цифры по увеличению ВПК Европы, ты тогда сильно удивился. Да, вот так можно сложить просто мнение по обрывкам где-.то чего-то, и так узнать то, что есть на самом деле.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Деньги, это хорошо, если они уже работают, то ещё лучше

ты же сказал, что Европа поняла, что трындец, но в это время изнеженная ничего не делает и ведет себя этим "странно". А оказалось, что совсем не странно, да еще и так, как не вела себя за все три года. Деньги работают, не работали бы, ВСУ нечем было бы отбивать атаки рашистов и защищать инфраструктуру в городах.

А вот когда коалиция начнёт действовать, а не прорабатывать планы, тогда я и её похвалю

а я тебя и не просила хвалить, а лишь сказала, что нельзя сейчас обвинять коалицию, потому что она еще и не должна начинать действовать. Но не теряет время и проводит консультации. А ты заранее, когда она еще не начала действовать и не может начать, обвиняешь ее в бездействии.

А пока, в самом деле, странно...

и что же странного, когда я уже дала на эти "странности" свои ответы. И, как оказалось, странностей таки нет.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Потому я в сомнении, а хватит ли силёнок самим управится с ордой, когда она попрёт, успеют ли ко времени?

а что "орда", т.е. россия уже готова завтра напасть на Европу? И уже говорила: если россия будет реанимировать свою разбитую армию к 2030, то Европа будет это 5 лет спать?

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Великобритания поддержит решение Германии отправить ракеты Taurus в Украину, – The Telegraph.

https://t.me/exilenova_plus/7273

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

ну ты же сам сказал, что Европа делает по отношению к Украине только половину. Поэтому и вопрос: с чего такое понятие? Тебе известны данные,на которые Европа может оказать помощь без проблем для своего населения , без потери собственной обороноспособности (причем первые год-полтора вообще не заложенных в бюджет, т.к. бюджет закладывается на год вперед)- а именно бюджета? Нет, тебе такое неизвестно. Но ты говоришь условное слово "половина", откуда цифра? Европа - не участница войны - Европа лишь поставляет Украине вооружение и дала убежище украинским беженцам.

Я уже объяснил, что наполовину, это не статистический термин, а в моём контексте, это не пойти до конца, пройти половину пути, начать что-то делать, и не закачивать работу....

Не знаю, как ещё это высказать... Когда речь идёт о выживании, не считаются с тем что самим не хватает. Есть шанс добить врага, а он общий враг у Украины и Европы, но получается так, что воюет одна Украина. Упрёки в том, что ты хочешь втравить в войну Европу не принимаю, уже много раз говорил, что Европе выкатили ультиматум в конце 21 года, не понимать этого, тем более теперь, невозможно. Так надо действовать, а не ждать, чем и когда закончится.... Европа против России вместе с Китаем вдолгую не потянет....если мы только про помощь.

лихо ты решил за Европу )) И это при том, что с начала войны Европа оказывает помощь Украине нарастающими темпами.

Слишком хорошо их знаю, а их лидеров и подавно. озможноЮ для тебя нынешнее поведение Мерца стало сюрпризом, а для меня он поведёт себя далее не лучше Шольца.

Несмотря на все заявления, нынешние главы стран этой коалиции НИКАК не годятся на руководство ею. Там нет никого кто мог бы эффективно возглавить, а нет лидера среди них, нет по сути и коалиции....так, собрались, поговорили, что-то решили, что-то сделали....не более.

Ах, да, денег выделили. Ну, и на том спасибо.

интересно, разве есть на сегодня предпосылки этому? Их нет. Как и не было.

Предпосылки? Да это происходит уже более 3-х лет!

Это делал Байден, оправдывая своё стремление не эскалировать, это уже делает Европа. Они на Западе хорошо понимают, что сама Украина не справится, а любое участие в виде военного присутствия, это ведь Третья мировая, в их понимании. Да ещё и с применением ЯО, как их пугают из Кремля.... Они так же хорошо понимают, что эта Третья мировая УЖЕ идёт, но не решаются об этом сказать своим народам, как же, голоса избирателей потеряют... Даже Трамп, и тот хочет закрыть вопрос, любой ценой, даже уничтожения Украины как государства, но снять с повестки дня войну. Сесть вместе с галерным и Си, и поделить мир....а по результатам чего? Третьей мировой, которую собираются ЗАКОНЧИТЬ, и которую многие просто стараются не замечать. Не объявили? Значит, и нет ничего такого...

ну так ты тогда сам себе противоречишь: делаешь надуманные выводы, вообще не имеющие основания, при этом вообще ничем не подкрепляя их, а просто так - берешь с потолка. И при том, что мы уже на сегодня имеем факты, как Европа одновременно и помогает Украине, не сбавляя темп, и укрепляет свою обороноспособность. Как думаешь, эти выросшие проценты по ВПК Европы под 50% - это что, ради спортивного интереса?

Европа сейчас на пороге рецессии, так что оживление экономики путём увеличения военных расходов вполне желаемый вариант. Это Европе выгодно, если сказать простыми словами, у Европы масса денег, которые хочется вложить во что-то, а это неплохой шанс....

Надуманные выводы не мои, аналитики так или иначе говорят об этом, а официальные лица всё чаще, и всё озабоченнее. И это не модная тема, и не истерия, мол, "русские придут", это теперешние реалии. Россия особенно не скрывает своих притязаний, ультиматум 21 года никуда не делся, он по прежнему актуален, когда кремлёвские говорят о причинах конфликта, и о справедливом его решении. И я лишний раз скажу, не только военное решение планирует Кремль, и совсем не обязательна оккупация европейских стран. Как там было, про "Встанут у ноги хозяина и будут нежно помахивать хвостиком"? Пропагандоны тут же понесли про Трампа, и про всякую чушь, а на самом деле галерный имел в виду Кремль, как хозяина. И европейских лидеров, помахивающих....

Странная вещь, после всего что произошло и происходит, после стольких заявлений кремлёвских, и открытых угроз, даже совсем не дипломатических от Медведева, всё ещё есть иллюзия, что всё может произойти когда-то, в будущем, и мы же сможем это предотвратить... Да на нас УЖЕ напали, против нас УЖЕ ведут войну, но мы в полусладкой дрёме, мы же помогаем Украине.... до какой стадии? Когда уже станет поздно помогать?

нп

Мнение этого человека нельзя игнорировать. Возможно, он прав...

https://ua.news/ua/world/handelsblatt-glava-rheinmetall-za...

Пакет помощи Украине от Германии. Что входит:

Техника:

• 3 155-мм САУ "Zuzana";
• 4 машины разминирования WiSENT 1;
• 66 бронемашин MRAP FFG;;
• 3 машины для пограничников;

Дроны:

• 10 надводных дронов Sonobot 5;
• 70 развед-БпЛА Vector;
• 150 ударных дронов HF-1.

БК и оружие:

• ракеты к ЗРК IRIS-T SLM и SLS;
• 917 ПТРК RGW 90;
• 3,769 винтовок G3;
• 800 штурмовых винтовок MK 556; 800 штурмовых винтовок MK 556;
• 27,000 155-мм артснарядов;
• 38,000 патронов к ЗУ Gepard;
• БК к танкам Leopard 2;
• 1,000 122-мм снарядов.

Прочее:

• 41 наземный радар;
• 2 минных плуга;
• 92 инфракрасных бинокля
• 187 лазерных дальномеров;
• 150,000 турникетов;
• 1,300 спальных мешков;
• 55 подводных скутеров;
• запасов части для БРЭМ Bergerpanzer 2.

https://www.rbc.ua/ukr/news/raketi-iris-t-ta-droni-vector-...

Перенесено из ветки "Для украинцев и тех, кто с ними"

====

Parol2016

Сегодня, 13:38 в ответ arys2004 Вчера, 22:31

нп

Ну, конечно! Они ничего не боялись, они лишь опасались...

https://tsn.ua/ru/politika/pochemu-ssha-ne-davali-ukraine-...

...и потому всё делали правильно....Ничего, история всё расставит по своим местам!

#2918

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Parol2016: Ну, конечно! Они ничего не боялись, они лишь опасались...

ну, конечно, слушать сегодня Салливана, мнение которого и тогда было под вопросом, и делать сразу глобальные выводы - я бы не стала. Мы все равно не узнаем, как все было на самом деле. Но при этом замечу, что Салливан сказал общим словом: эскалация. А ведь под ней могли быть и действия за пределами Украины, о котором мы неоднократно говорили. И ты также не знаешь, как развернулись бы события, у Байдена на столе была полная информация, и то они взвешивали.

Но в основном я соглашусь с другим сказанным: Атакамсы не сделали бы погоды, не повернули бы течение войны. Достаточно вспомнить о том, что количество атакамсов было ограничено и для их поставки американцам нужно было их перепроверять на коэффициент подрыва БЧ, о чем много раз говорилось, из общего количества для поставки в Украину было мало. Но зато Пентагон поставлял другое оружие, которое было не менее эффективно.

Только было много разговоров и требований у Зеленского: дайте это, дайте то! Требовал абрамсы, хотя его предупреждали, что они не переломят войну, а будут большой нагрузкой - так и получилось. Требовал леопарды - где офигительные бои леопардов? Точно так же и с атакамсами.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Я уже объяснил, что наполовину, это не статистический термин, а в моём контексте, это не пойти до конца, пройти половину пути, начать что-то делать, и не закачивать работу....

окей, где доказательство того, что Европа остановилась и что не идет до конца? Я уже столько раз говорила, что Европа наоборот движется еще быстрее и помощь объемнее.

Есть шанс добить врага, а он общий враг у Украины и Европы, но получается так, что воюет одна Украина.

Украина воюет с помощью Европы. не было бы помощи Европы, ВСУ уже не воевали бы. И второй момент: Украина не просит контингент воевать, она просит лишь вооружение.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Слишком хорошо их знаю, а их лидеров и подавно. возможно, для тебя нынешнее поведение Мерца стало сюрпризом, а для меня он поведёт себя далее не лучше Шольца.

причем здесь поведение, это выразить общими словами будет несправедливо, т.к. мы не знаем технической стороны по Таурусам, когда вопрос по Таурусам конкретизировался : если Шольц говорил о целенаведении, что только немцам доверит, то и сейчас Мерц говорит то же самое: что нужно выяснить, кто на себя возьмет, тут просится или британцы, или французы. Поэтому не стоит говорить: он плохой - не дает Таурусы!

А сейчас, с учетом отстранения США и вовсе возникнет вопрос о координатах и их введении. Не могут люди такого уровня выкладывать в паблик технические вопросы такого уровня, которые к тому же еще и гостайна.

Я говорила о Шольце, когда он говорил: пусть сначала американцы дадут абрамсы, а потом мы - леопарды. Вот тут был уже совсем другой аспект и Шольц не хотел быть первым, правда, британцы вообще не стали ждать и первыми поставили танки.

А по Таурусам - вопрос совсем другого склада.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Несмотря на все заявления, нынешние главы стран этой коалиции НИКАК не годятся на руководство ею. Там нет никого кто мог бы эффективно возглавить, а нет лидера среди них, нет по сути и коалиции....

не понимаю, почему ты это говоришь, когда лидеры уже известны (по степени лидерства): Макрон, Стармер и, вероятно, Мерц. Стармер мог бы быть лидером, но он не может представлять Европу, если зайдет дело до участия в переговорах.

так, собрались, поговорили, что-то решили, что-то сделали....не более.

эту фразу я уже говорила несколько раз: лидеры коалиции собираются и выясняют вопросы размещения контингента, финансовую и юридические части вопроса. На встречах, которые по специфичным вопросам, присутствуют: то МИДы 30 стран, то МО 30 стран. Если ты не знаешь протоколы встреч, то не стоит обнулять, как вроде они ничего не делают. И самое главное - уже в десятый раз - они еще не должны были начать действовать.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Ах, да, денег выделили. Ну, и на том спасибо.

Вопросы выделения военной помощи не входят в задачу коалиции. Помощь выделяют правительства стран вообще без внимания на действия коалиции, у которой совсем другие задачи - размещение контингента на территории Украины.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Предпосылки? Да это происходит уже более 3-х лет!Это делал Байден, оправдывая своё стремление не эскалировать, это уже делает Европа.

Да нет, у тебя была другая фраза, где вообще не об эскалации шла речь:

"...Украину как можно дольше снабжать, чтобы она не капитулировала, но потом, спустя время, когда уже ничего не спасёшь, так и быть, попадёт она под Кремль, но зато с Россией можно будет договориться."

Так вот еще раз вопрос: а что уже настало время, когда "ничего не спасешь"? Наоборот, на сегодня все яснее, что россия не может продолжать войну так, как она планировала, я уже не говорю о ее внутренних проблемах. За три года россия не смогла захватить даже полностью Донецк, я уже не говорю об освобожденных территориях. Именно поэтому я и спросила, но ты перевел на эскалацию.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

ну, конечно, слушать сегодня Салливана, мнение которого и тогда было под вопросом, и делать сразу глобальные выводы - я бы не стала. Мы все равно не узнаем, как все было на самом деле. Но при этом замечу, что Салливан сказал общим словом: эскалация. А ведь под ней могли быть и действия за пределами Украины, о котором мы неоднократно говорили. И ты также не знаешь, как развернулись бы события, у Байдена на столе была полная информация, и то они взвешивали.

И сегодня мы знаем достаточно, и завтра никак этого знания не изменит. За словами, не надо эскалировать стоят обыкновенная трусость, и неумение принимать серьёзные решения. Всё что говорят и будут говорить эти люди, никогда не перечеркнут позора их решений.

Но в основном я соглашусь с другим сказанным: Атакамсы не сделали бы погоды, не повернули бы течение войны. Достаточно вспомнить о том, что количество атакамсов было ограничено и для их поставки американцам нужно было их перепроверять на коэффициент подрыва БЧ, о чем много раз говорилось, из общего количества для поставки в Украину было мало. Но зато Пентагон поставлял другое оружие, которое было не менее эффективно.Только было много разговоров и требований у Зеленского: дайте это, дайте то! Требовал абрамсы, хотя его предупреждали, что они не переломят войну, а будут большой нагрузкой - так и получилось. Требовал леопарды - где офигительные бои леопардов? Точно так же и с атакамсами.

Что было поставлено, и какой эффект оно принесло, мы видим по линиям фронтов. Кто-то считает это большим успехом, кто-то видит отчаянные попытки избежать капитуляции... А линии фронтов, это аргумент.