Какие выводы. Большинство в Украине готово к продолжению войны и не приемлет замораживание, а тем более, окончание войны не то что с передачей, но даже и с оккупацией захваченных РФ территорий.

и где сказано, что украинцы готовы продолжать войну за освобождение оккупированных территорий? Этого пункта там вообще нет. А то, что ты пытаешься вытянуть из текста с процентами - под свою версию - это называется подгоном под ответ.

Ты говорил, что Украине нужно продолжать войну, чтобы освободить территории, чтобы была победа. Я тебе возразила, что украинцам это не надо, а нужно окончание войны. Как будет с территориями - народ полагается на правительство. Но при этом украинцы говорят, что против юридической отдачи территорий, а лишь с урегулированием и со статусом , что они остаются украинскими.

Их не устраивает ЛЮБОЙ контроль России над захваченным, а это означает, что украинцы приемлют только справедливое окончание войны. Справедливое, это Украина в границах 91 года

неправда, справедливо - не отдать юридически территории, а не их освобождение военным путем. А твой вывод - еще один подгон под ответ. Там вообще сказано, что украинцы против росс. контроля. И именно поэтому в плане Зеленского и стоит отвод войск с оккупированных территорий и образование там свободной экономической зоны под наблюдением независимых сторон.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

... и получить внутри страны хаос, чтобы дерьмовое перемирие переросло в обрушение государства.

не будет никакого хаоса, т.к. украинцы понимают, что у Украины нет должного военного потенциала для дальнейшей войны. И лучше средства, которые дают союзники, направить на восстановление Украины. Но при этом украинцы требуют, чтобы юридически отчуждения территорий не было.

Имея опыт Минска1 и 2, и понимая, что Кремль не получил желаемого, всю Украину, и что он отступится, такое себе заблуждение....

это вообще не сопоставимые периоды: 2014-2015 и сейчас - по всем параметрам. И, если путин напал, зная, как Зеленский похерил ракетную программу, ограбил армию финансово и выделывался как "добрый сосед", разминируя границы, то после этой войны, когда разгромлен весь советский резерв техники, когда угроблен миллион русских, когда огромные санкции и Европа увеличивает ВПК с целью дальнейшей помощи Украине, то очень большой вопрос, а может ли путин потом еще раз напасть.

При этом не забудь про гарантии, которые будут давать Украине Европа и США.

Значит, надо его добиваться, этого оружия.

дают столько, сколько могут. И дают миллиардами. Уже 4 года.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Самое главное, что это делается.

Самое главное, что не делается НИЧЕГО в результате! Почти год Трамп у власти, более 11 месяцев как мир должен был наступить за 24 часа, с конца января ещё этого года как бы начался процесс достижения этого мира.

Что добились? Даже прекращения огня не было, и нет.

Зато все при деле, "не морочьте нам голову, мы тут готовим фаршированную рыбу!"(с)

я бы так категорично не говорила, т.к. любые переговоры нуждаются в куче времени - что мы и видели. И, кстати, затягивал не сам Трамп, а затягивал, в первую очередь, кремль.

Почти год, это достаточно большая куча? И, кстати, совершенно верно, это Кремль тянет и продолжает, и мы прекрасно знаем его мотивы. Но Трамп очень даже помогает в этом Кремлю...

и где сказано, что украинцы готовы продолжать войну за освобождение оккупированных территорий? Этого пункта там вообще нет. А то, что ты пытаешься вытянуть из текста с процентами - под свою версию - это называется подгоном под ответ.Ты говорил, что Украине нужно продолжать войну, чтобы освободить территории, чтобы была победа. Я тебе возразила, что украинцам это не надо, а нужно окончание войны. Как будет с территориями - народ полагается на правительство. Но при этом украинцы говорят, что против юридической отдачи территорий, а лишь с урегулированием и со статусом , что они остаются украинскими.

Пример того, как из одного и того же текста с цифрами мы с тобой сделали разные выводы.

Я не говорил, что войну продолжать нужно, я говорил, что украинцы согласно опросам готовы продолжать войну вместо заключения соглашения, и не потому что не понимают, что это новые жертвы, новые разрушения. Они за справедливость, они хотят наказания агрессора, а не вознаграждение его за счёт продолжения оккупацию того что тот захватил. Они хотят репараций за принесенные разрушения, и привёл доводы,чем может обернуться несправедливое перемирие.

неправда, справедливо - не отдать юридически территории, а не их освобождение военным путем.

Я понял так, что даже оставить рулить РФ на оккупированных территориях де-факто вызовет гнев и нестабильность в украинском обществе.

А твой вывод - еще один подгон под ответ. Там вообще сказано, что украинцы против росс. контроля. И именно поэтому в плане Зеленского и стоит отвод войск с оккупированных территорий и образование там свободной экономической зоны под наблюдением независимых сторон.

Мои выводы я сделал не вчера, а уже давно. Результаты этого опроса лишь подтвердили то что я для себя вывел когда-то. Слушай, это же полная ерунда, "отвод войск с оккупированных территорий и образование там свободной экономической зоны под наблюдением независимых сторон." Каким контролем, кто сможет проконтролировать на огромных территориях отвод войск? Какая там свободная экономическая зона, там разминирование и расчистка от остатков техники и людей займёт годы! Кто там работать будет, в этой зоне, какие люди? Такие зоны экономические обсуждают годами, прежде чем получают хоть как-то продуманный вариант, который далеко не всегда потом реализуется, и это там, где войны никакой не было....

не будет никакого хаоса, т.к. украинцы понимают, что у Украины нет должного военного потенциала для дальнейшей войны.

Должного потенциала не было 24 февраля 22 года. И потом его тоже не было долгое время...Сцепили зубы, и стояли, потому что была цель, отстоять свою страну, свой суверенитет, выгнать врага за пределы Украины.

А когда им подсунут перемирие с ограничениями армии, с оккупированными территориями. которые им запрещено отвоёвывать, когда им ещё и зону какую-то навязывают, где они должны отойти, и станцию атомную по сути отдать, у них возникнет законный вопрос. А за что мы боролись? Более всего угнетает несправедливость, которую тебе навязывают, уговаривая тебя, что ты же должен это понять. А ты понимаешь, что эта несправедливость становится неким законом...без выбора.

это вообще не сопоставимые периоды: 2014-2015 и сейчас - по всем параметрам. И, если путин напал, зная, как Зеленский похерил ракетную программу, ограбил армию финансово и выделывался как "добрый сосед", разминируя границы, то после этой войны, когда разгромлен весь советский резерв техники, когда угроблен миллион русских, когда огромные санкции и Европа увеличивает ВПК с целью дальнейшей помощи Украине, то очень большой вопрос, а может ли путин потом еще раз напасть.

Он может, и он нападёт. Пока он не достигнет своих целей, или не сдохнет, он не остановится.

При этом не забудь про гарантии, которые будут давать Украине Европа и США.

Мы видели и знаем все эти гарантии. На бумаге они. Трампу нужны подписи на бумаге, которой он помашет на камеры. После этого он забудет про какую-то там Украину...

дают столько, сколько могут. И дают миллиардами. Уже 4 года.

Выходит, дают мало, и не всё то что нужно. Сказать спасибо можно и нужно, но я не Зеленский чтобы это делать так чтобы Трампу нравилось...

Самое главное, что не делается НИЧЕГО в результате! Почти год Трамп у власти, более 11 месяцев как мир должен был наступить за 24 часа, с конца января ещё этого года как бы начался процесс достижения этого мира.

ну это же не в магазин сходить за продуктами )) А то, что Трамп обещал за 24 часа, так об этом уже никто и не говорит, да и стоит ли....

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Я не говорил, что войну продолжать нужно, я говорил, что украинцы согласно опросам готовы продолжать войну вместо заключения соглашения, и не потому что не понимают, что это новые жертвы, новые разрушения. Они за справедливость, они хотят наказания агрессора, а не вознаграждение его за счёт продолжения оккупацию того что тот захватил.

т.е. по твоим словам, украинцы хотят справедливости, поэтому готовы продолжать войну? При этом понимая, что будут разрушения и гибели? Нигде даже похожего в опросе нет. Это чисто твоя интерпретация.

Украинцы прекрасно понимают, что на сейчас Украина не владеет достаточным потенциалом, чтобы добиться справедливости, поэтому согласны на прекращение войны, но при этом чтобы территории не были отданы россии юридически.

Они хотят репараций за принесенные разрушения, и привёл доводы,чем может обернуться несправедливое перемирие.

а причем здесь репарации и как это относится к желанию вести войну? Перемирие не может быть справедливым или нет. Таковыми могут быть лишь итоги. Но украинцы понимают, что на сегодня нет возможности, а лучше прекратить войну.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Я понял так, что даже оставить рулить РФ на оккупированных территориях де-факто вызовет гнев и нестабильность в украинском обществе.

Не может быть нестабильности в украинском обществе, потому что они понимают: россия с ее второй армией мира не смогла полностью за 12 лет захватить Донецкую область, положив на это сотни миллиардов, миллион сдохших и покалеченных и весь резерв советской бронетехники. А Украина должна это пройти? И с такими же потерями?

Насчет рулить там и идут переговоры по отведению войск оттуда и образованию экон. зоны.

Слушай, это же полная ерунда, "отвод войск с оккупированных территорий и образование там свободной экономической зоны под наблюдением независимых сторон." Каким контролем, кто сможет проконтролировать на огромных территориях отвод войск?

дождемся итогов переговоров.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Должного потенциала не было 24 февраля 22 года. И потом его тоже не было долгое время..

ну так его нет и сейчас. Но подумай над тем, сколько понадобится времени и ресурсов освободить то, что россия захватывала в течение 12 лет.

Он может, и он нападёт.

посмотрим, какие будут гарантии Европы и США.

Мы видели и знаем все эти гарантии. На бумаге они.Трампу нужны подписи на бумаге, которой он помашет на камеры

ты забыл, что гарантии от США будут идти через Конгресс?

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

ну это же не в магазин сходить за продуктами )) А то, что Трамп обещал за 24 часа, так об этом уже никто и не говорит, да и стоит ли....

Вот я не догадался, что это не в магаз сходить!

А если серьёзно, невозможно не заметить, Кремль тянет время, мороча голову Трампу разными выдумками, а тот ведётся. Понимает ли Трамп, или он уже в маразме, мне неважно, зато очевидно, что во многом Трамп делает то что нужно Кремлю. И весь прогресс процесса заключается в одном из двух. Либо Украину уговорят пойти на условия Кремля, все, частично, и это один вариант. И второй, Трамп наконец-то решит играть не за Кремль... Как видим, ни то, ни другое не выходит, и война продолжается в прежнем режиме. Без прогресса, хотя о нём трубят чуть не ежедневно. Но это понятно, они должны обозначать огромный труд, они так хотят мира, так хотят...

т.е. по твоим словам, украинцы хотят справедливости, поэтому готовы продолжать войну? При этом понимая, что будут разрушения и гибели? Нигде даже похожего в опросе нет. Это чисто твоя интерпретация.

Да, я так понимаю, и вижу так позицию украинцев, которые не хотят дерьмового мира. И ещё раз подчеркну, они как и я опасаются, что вслед за таким миром придёт развал страны.

Украинцы прекрасно понимают, что на сейчас Украина не владеет достаточным потенциалом, чтобы добиться справедливости, поэтому согласны на прекращение войны, но при этом чтобы территории не были отданы россии юридически.

Юридически Крым всё ещё украинский, а в случае дерьмового мира он таким может оставаться ещё лет так 20-ть... Там уже сейчас мало что осталось от украинского, потом не будет совсем ничего. Что делать тогда с населением, для которого уже на их землю придёт враг? Я не верю тому, что у Украины не может быть достаточного потенциала, я верю другому. Украине НЕ ДАЮТ возможности иметь такой достаточный потенциал. Не давали, и не дают... Видимо, в Украине это тоже хорошо понимают.

а причем здесь репарации и как это относится к желанию вести войну? Перемирие не может быть справедливым или нет. Таковыми могут быть лишь итоги. Но украинцы понимают, что на сегодня нет возможности, а лучше прекратить войну.

Напомнить слова Черчилля? И получат тогда и позор, и войну....

Не может быть нестабильности в украинском обществе, потому что они понимают: россия с ее второй армией мира не смогла полностью за 12 лет захватить Донецкую область, положив на это сотни миллиардов, миллион сдохших и покалеченных и весь резерв советской бронетехники. А Украина должна это пройти? И с такими же потерями?

Почему, не может? Что, в обществе нет тех кто хочет прихода России? Есть. Нет таких, кому по фиг, кто правит, лишь бы свои дела решать? Есть. Полно разных людей, а если в обществе убрать уверенность в том, что государство может их защитить, многое возможно. Дерьмовый мир, это ключ к нестабильности, но ты можешь этому не верить...

Насчет рулить там и идут переговоры по отведению войск оттуда и образованию экон. зоны

Сомневаюсь. Люди, которые заявлены в качестве переговорщиков, этими понятиями не оперируют...

дождемся итогов переговоров.

Каких по счёту, я уже давно сбился отмечать?...

ну так его нет и сейчас. Но подумай над тем, сколько понадобится времени и ресурсов освободить то, что россия захватывала в течение 12 лет.

Если освобождать военным путём, то да, долго и затратно. Но есть и иной вариант, мы его видели осенью 22 года. Когда наносятся сокрушительный удар/ы, и враг сам освобождает от себя то что оккупировал. Только для подобного нужны помощь иных размеров и качества....

посмотрим, какие будут гарантии Европы и США.

Я и смотреть не буду, я уверен в том что эти гарантии будут бумажными. Те что сегодня боятся Третьей мировой, завтра не выпьют элексир храбрости...

ты забыл, что гарантии от США будут идти через Конгресс?

Ты забыла что Трамп притормозил то что хотел реализовать Конгресс? И потом, даже если Конгресс заставит, тот же Трамп может тянуть с отдачей команд, потом они будут уже неактуальными...

Вот я не догадался, что это не в магаз сходить!

и не догадался, что это было условное сравнение. Ты не знаешь, сколько времени уходит на переговорные процессы, какие там идут дипломатические контакты, но уже делаешь выводы. Плюс к этому Трамп своими "две-три недели". А это все - время.

А если серьёзно, невозможно не заметить, Кремль тянет время, мороча голову Трампу разными выдумками, а тот ведётся.

Трампа за дурака не держи. Там, где видим мы - Трамп не догоняет? Очень сомневаюсь.

Я уже предполагала, что Трамп не давит на путина, т.к. предполагает, что тот выйдет из переговоров. Мы же не знаем, что Уиткоффу в кремле говорили.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Да, я так понимаю, и вижу так позицию украинцев, которые не хотят дерьмового мира. И ещё раз подчеркну, они как и я опасаются, что вслед за таким миром придёт развал страны.

вообще не согласна, но на этом дискуссию заканчиваю.

Напомнить слова Черчилля? И получат тогда и позор, и войну....

и еще раз: причем здесь репарации? По ним руку на пульсе держит Европа. Украина может только через суд, решение которого россия не выполнит. И украинцы это прекрасно понимают, вообще даже и не предполагала, что будут недовольства. Вообще для недовол'ства должны быть реальные претензии.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Почему, не может? Что, в обществе нет тех кто хочет прихода России? Есть.

а какое это количество - это ты как бы не стал говорить? И они смогут делать погоду?

Короче, я заканчиваю дискуссию. Ни у тебя, ни у меня нет данных по таким вопросам. Абсолютно неаргументированная дискуссия - потеря времени.

Каких по счёту, я уже давно сбился отмечать?...

можешь не отмечать, а я тебе напомню: в воскресенье.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Если освобождать военным путём, то да, долго и затратно. Но есть и иной вариант, мы его видели осенью 22 года. Когда наносятся сокрушительный удар/ы, и враг сам освобождает от себя то что оккупировал. Только для подобного нужны помощь иных размеров и качества....

опять "вилами по воде".

Я и смотреть не буду, я уверен в том что эти гарантии будут бумажными.

окей, не смотри. Без проблем.

Ты забыла что Трамп притормозил то что хотел реализовать Конгресс?

это про апрельский пакет 2024? Не забудь, что там каждая сторона проталкивала свои пакеты, но вопрос Украины был просто в одном из пакетов. Именно поэтому это и было, а не именно по вопросу Украины. И еще: вопрос по гарантиям решается не Трампом: Трамп выносит их на решение Конгресса, И это - совершенно другая ситуация, нежели по апрельскому пакету.

И потом, даже если Конгресс заставит, тот же Трамп может тянуть с отдачей команд, потом они будут уже неактуальными...

определение гарантий проводится Конгрессом в статус закона.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Трампа за дурака не держи. Там, где видим мы - Трамп не догоняет? Очень сомневаюсь.

Я уже предполагала, что Трамп не давит на путина, т.к. предполагает, что тот выйдет из переговоров. Мы же не знаем, что Уиткоффу в кремле говорили.

Держать за дурака идиота невозможно. Конечно, не догоняет, потому что элементарно не знает...Достаточно послушать то, что он несёт...

Зато знаем, что хвост не может вилять собакой. То что ты предположила называется зависимость. Трампу нужно нечто от галерного, и он это выпрашивает, выполняя хотелки галерного... И мы ожидаем от этих якобы переговоров невозможного, потому что Украина не хочет выполнения этих хотелок. Этот круг Трамп не разорвёт, мы по нему будем ходить до тех пор, пока положение не изменится так, что сошедшую лавину остановить невозможно....

Такова цена непринятия решений, если ты ничего не делаешь, делают за тебя.

вообще не согласна,

Имеешь право.

причем здесь репарации?

С ними Европа прогнулась. Под Кремль, с помощью Трампа.

И украинцы это прекрасно понимают,

Вот именно, и это тоже.

Вообще для недовол'ства должны быть реальные претензии.

Если ты считаешь что их в обществе нет, то ты очень ошибаешься.