Хорошо предлагать то что невыполнимо. Никакое НАТО сейчас невозможно, даже если пообещать его немедленно, это процесс долгий, и не все члены НАТО согласны с принятием Украины. А декларации про будущее, которое наступит когда-то, они не ко времени, уже некогда декларировать, надо действовать.

А если допустить, что будет принято как исключение? И не конкретно как члена альянса, а как переходный период с дальнейшим включением.

В самом начале войны мы говорили, даже давали ссылки, что исключения у НАТО уже были именно по воюющим странам.

Во всяком случае, Зеленский все сказанное оформил верно и к нему нет никаких претензий, он там говорит: если оставить оккупированные территории без конкретизации статуса, то это все равно, что их уже сразу не считать территориями Украины, что Украина не пойдет на добровольную сдачу территорий, это есть нарушение международных правил и т.д.

Главное, что он сказал по максимуму, а там пусть запад думает. Особенно Трамп.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

А если допустить, что будет принято как исключение? И не конкретно как члена альянса, а как переходный период с дальнейшим включением.В самом начале войны мы говорили, даже давали ссылки, что исключения у НАТО уже были именно по воюющим странам.

Даже если допустить такое, формальные процедуры займут даже не месяцы, а скорее всего, год, а то и два. Гарантии кто даст на это время? И потом, есть позиция Орбана, Фицо, есть и другие страны...Как можно допускать то что нынче выглядит как чудо?

Во всяком случае, Зеленский все сказанное оформил верно и к нему нет никаких претензий, он там говорит: если оставить оккупированные территории без конкретизации статуса, то это все равно, что их уже сразу не считать территориями Украины, что Украина не пойдет на добровольную сдачу территорий, это есть нарушение международных правил и т.д.Главное, что он сказал по максимуму, а там пусть запад думает. Особенно Трамп.

У меня есть. Сказанное им ДОПУСКАЕТ оккупацию территорий, которые завоёваны Кремлём, на неопределённый срок. Получается, что агрессор отхватил трофей, то бишь, вознаграждён....Что толку что весь мир считает Крым украинским, он уже больше 10 лет под контролем России, и я не знаю, что получится в результате, когда он опять перейдёт под контроль Украины. Потому что разруха, она в головах, восточные немцы до сих пор ossi, и ещё неизвестно, как долго им будут оставаться....

И потом, соглашаться, пусть и на словах, ещё ДО НАЧАЛА переговоров на такое, это уже поражение...Имхо.

И вот что хочу заметить. Как изменился подход к решению вопроса, как поменялись цели окончания войны!

Ещё не так давно, враг должен быть изгнан со всех территорий до границ 91 года, репарации, санкции, и всё в результате военного поражения России. Теперь, допускаем, что захваченное врагом останется под его контролем, на неопределённый срок, но это всё равно украинское, мы так считаем, и ещё много кто в мире, но не все. О репарациях что-то не слышно, но зато есть всего один человек, который и будет решать судьбу страны...

Это что, это то, к чему пришли спустя почти 3 года войны? Если это так, то это всё та же КАПИТУЛЯЦИЯ, как бы её не называли....

Сказанное им ДОПУСКАЕТ оккупацию территорий, которые завоёваны Кремлём, на неопределённый срок.

я предположу, что это не будет оккупацией россии, т.е. не под контролем россии. Ведь еще должен последовать план Трампа, так сказать. А к нему и какой-то коалиционный план, т.к. по-любому решить вопрос об окончании войны лишь россия и Украина не могут. По-любому должно быть присутствие других стран, ведь будут заключаться договора. Т.е. там должны быть типа миротворческих сил - а это очень не нравилось и не будет нравиться путину.

В общем, на сегодня пока нельзя делать однозначных выводов.

Смотри, как Зеленский говорит: то, что сейчас под контролем Украины - под зонтик НАТО, а оккупируемые территории отдать нельзя, т.к. это фактически передача территорий и это будет нарушение Конституции.

Т.е.двойственная позиция. Самое плохое, это если Зеленский скажет: я это решать не могу, это нужно Конституцию изменять, а для этого нужно проводить референдум, т.е. я тут буду ни при чем - это так народ большинством решил. А там вынесет указ о закрытии военного положения, бегом выборы, себя не будет выдвигать и смоется.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Ещё не так давно, враг должен быть изгнан со всех территорий до границ 91 года, репарации, санкции, и всё в результате военного поражения России. Теперь, допускаем, что захваченное врагом останется под его контролем, на неопределённый срок, но это всё равно украинское, мы так считаем, и ещё много кто в мире, но не все.

потому что понты бежали впереди....

О репарациях что-то не слышно,

не, про репарации слышно и даже очень, недавно было сообщение, что частично уже можно начинать от тех $300 млрд оформлять как репарации. Но для этого должны быть опять какие-то договора, причем нескольких стран, особенно в ЕС.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Мне что больше всего не нравится: зачем Зеленский вылез с этим своим предложением, когда еще Трамп и другие не дали свой план. И Зеленский должен был выбирать, что лучше. А потом уже выдавать свой вариант. А так он себе "цену" снизил, если так можно сказать.

Украинские СМИ уже тоже опубликовали:

https://www.eurointegration.com.ua/rus/news/2024/11/29/719...

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

На этот пост , и на #9385, #9386

Трамп действительно пока свой план не представил, но есть ген. Келлог, есть его план, и есть общее понимание того варианта, который скорее всего можно ожидать от будущей администрации. О нём хорошо рассказал Швец, хотя, как обычно, наговорил всякого...

Моё мнение, оно в какой-то мере основано высказанным Портниковым. А именно, Украину пытаются тащить по грузинскому сценарию, Кремль пытается. Это нападение и отъём части территории страны с созданием там очага напряжённости, войны, или полностью подконтрольной Кремлю структуры. Часть Грузии, которую отняли в 2008 году, а мир скушал, стала площадкой, с которой расшатали и сменили грузинскую власть, что привело нынче к полностью подчинённому Кремлю состоянию ВСЕЙ страны, которой уже не нужны ни ЕС, ни НАТО, зато лояльность Кремлю гарантирована. Аналогичный сценарий был уготован и Украине, при Януковиче, с которым не вышло, и в 2014 году был реализован план захвата Крыма, а также возник очаг войны на Донбассе. Я всё это рассказываю потому, что если Трамп и Ко пойдут по пути, обозначенным Келлогом, это неизбежно приведёт, пусть и не сразу, к очень нестабильной обстановке в Украине, которая начнёт грозить сменой власти, и ПОВОРОТОМ в сторону России, с непременным подползанием под Кремль. Потому что умница Портников совершенно верно заметил, народу нужны гарантии стабильности, гарантии мира, и если их не сможет, или не захочет обеспечить Запад, то НЕИЗБЕЖНО народ потянется к тем, кто это СМОЖЕТ им гарантировать.

Вот и всё что можно, а я считаю, что это более чем вероятно, ожидать от разных вариантов перемирия, которые нынче выдвигают все кому не лень.

Есть и иной взгляд на решение для этой войны, который куда шире, чем вопрос о мире для Украины. И его тоже озвучил Швец...

... а я попробую порассуждать.

1. План выглядит заманчиво, но главный вопрос, а кто его будет реализовывать? Я имею в виду будущую администрацию США. Если всё тот же Келлог, то это ему придётся хорошенько переобуться, а верхушке сменить клоунов на вменяемых, а заодно и риторику по Украине. Вот не уверен, что Трамп, столкнувшись с множеством текущих проблем внутри страны, захочет этим заниматься....

2. Верно отмечено, сыграть на главных струнах Трампа было бы умнО, но и тут есть сложность. Играть могут те люди, которых Трамп выслушивает, это некий близкий круг, а этот автор, которого цитирует Швец, в этот круг не входит. Так что весь план может элементарно Трампу, и тем кто там с ним решает, быть просто незнаком.

3. Всё пересказанное Швецом выглядит вполне логично и абсолютно правильно с точки зрения Запада, но с этим как минимум несогласны не только в известных странах т.н. оси зла, с этим несогласны и страны глобального Юга. А я напомню, это большинство населения нашей Земли, и это их голоса в большинстве в ООН, и в других международных организациях.

В который раз, надо опираться на две вещи, которые, имхо, как базис. Прежняя система миропорядка УЖЕ сломана, и необходимо строить новую. И второе, Третья мировая УЖЕ идёт, хотим мы это признавать, или, нет. И вот если опираться на эти два факта, то действовать надо глобально, решительно, и жёстко. Полагаю, что США совместно с союзниками решить задачу в состоянии, но с оговоркой. ПОКА они это в состоянии сделать, но время и события работают против них, и вероятно что уже скоро это сделать будет невозможно. Думаю, что если Трамп начнёт действовать согласно его высказываниям и обещаниям, а пока это выглядит именно так, и никак иначе, то он очень быстро доведёт свою страну, и весь мир к уже необратимому состоянию. О котором мне и говорить не хочется....

Моё мнение, оно в какой-то мере основано высказанным Портниковым. А именно, Украину пытаются тащить по грузинскому сценарию, Кремль пытается.

так это - на поверхности. То, что в планах у путина, даже нет никакой загадки. Путину сейчас "кровь из носу" нужно хотя бы то, что можно подать под "соусом" победы. Поэтому он пока ничего особенного, отличающегося от ранее заявленного, и на сказал. Путин прекрасно понимает, что даже тень на слово "победа" для него означает не только позор, это будет перечеркивание всего того, чем он "кормил" своих граждан, при этом брал деньги из бюджета, за которые нужно было лечить больных детей и прочие социальные нужды. Россияне уже и сейчас понимают, что путин лгал, когда обещал легкую победу.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Я всё это рассказываю потому, что если Трамп и Ко пойдут по пути, обозначенным Келлогом, это неизбежно приведёт, пусть и не сразу, к очень нестабильной обстановке в Украине, которая начнёт грозить сменой власти, и ПОВОРОТОМ в сторону России, с непременным подползанием под Кремль.

ну, допустим, Украина после всего того, что сделала фашистская россия, никогда не повернется к этой россии. А какой будет настоящий план у США, посмотрим.

Кстати, немаловажную роль играет сейчас ЗеЕрмак, потому что сейчас у них все в руках: как окончание войны, территории и другое. Им даже не нужно организовывать референдум, менять Конституцию. Подпишут договора после переговоров, закроют военное положение, дадут этим самым зеленый свет выборам, а дальше посмотрят, куда им двигаться в зависимости от ситуации: то ли выдвигаться на выборы, то ли не выдвигаться и сваливать потихоньку, ведь оставшийся по оккупированным территориям вопрос уже будут решать другие. И именно этим они будут решать и свои политические интересы и даже гражданские. Вот тут еще тот опасный подводный камень.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Есть и иной взгляд на решение для этой войны, который куда шире, чем вопрос о мире для Украины. И его тоже озвучил Швец...

Он прочитал статью Стивена Бланка "Как Трамп может победить в Украине", если у кого нет времени на видео, можно читать здесь.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

... а я попробую порассуждать.1. План выглядит заманчиво, но главный вопрос, а кто его будет реализовывать?

на мой взгляд, этот план нуждается в "приземлении", хороша теоретика, но реальность может показать и свое лицо.

Но вот такая у Бланка фраза, которую я считаю очень важной. Помнишь, я всегда говорила, что у США перед глазами не только война в Украине, а целая сеть связанных с этим стран и обстоятельств. Вот и Бланк говорит:

".... что бы ни сделал Вашингтон, это будет иметь серьезные, даже критические последствия для его азиатской политики — вероятного приоритета администрации Трампа — и политики на Ближнем Востоке. По этим причинам политические шаги Трампа выйдут за рамки влияния на украинскую и европейскую безопасность..."

Вот не уверен, что Трамп, столкнувшись с множеством текущих проблем внутри страны, захочет этим заниматься....

Отвечу коротко: заставят. С 20 января Трамп не будет принадлежать себе, как недавно на митингах.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Так что весь план может элементарно Трампу, и тем кто там с ним решает, быть просто незнаком.

тоже так думаю. Мало того, когда начнется "игра", то у каждой стороны (а их будет еще и несколько !) будут свои интересы. Только тогда Трамп может узнать все, что раньше ему казалось ерундой - во всяком случае он всегда гнобил и хейтил Байдена, а теперь пусть сам посидит на горячей сковородке.

Прежняя система миропорядка УЖЕ сломана, и необходимо строить новую.

пока не вижу. По-прежнему на первых ролях США и Китай. Причем, Китай при всей его масштабности зависит от США и Европы. Которые могут поглотить его на раз. Просто им это невыгодно, у них свои интересы в Китае.

Это путин попытался сломать миропорядок, а вышел пшик, да еще уделал свою армию и засветил свою беспомощность, вынужденный просить оружие у КНДР, отдавая за это технологии, которые создавались лучшими умами СССР и россии - т.е. продавая лучшее за лишь подпитку его преступной аферы с личными амбициями.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Думаю, что если Трамп начнёт действовать согласно его высказываниям и обещаниям, а пока это выглядит именно так, и никак иначе, то он очень быстро доведёт свою страну, и весь мир к уже необратимому состоянию. О котором мне и говорить не хочется....

не думаю. Страну с такой базой и потенциалом, страну, где президент лишь просит, а на его просьбу дают разрешение, невозможно свалить, да еще и в необратимое состояние. Само успешное существование США и как гегемона в мире десятки лет (беру для сравнения только последний период) подтверждает это.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

так это - на поверхности. То, что в планах у путина, даже нет никакой загадки.

Вот это на поверхности почему-то никак не доходит до западных лидеров. Они НЕ ХОТЯТ признавать, что сценарий похож, и что после 2008 и 2014 года Кремлю нужны ВСЯ Грузия, и ВСЯ Украина. И потому ЛЮБЫЕ варианты с замораживанием и ОСТАВЛЕНИЕМ оккупированного под контролем России НЕИЗБЕЖНО приведут к попаданию остального под руководство из-за зубчатых стен... Это глупый самообман, а давайте начнём вступление Украины в НАТО, и тогда сосед не сможет военным образом отобрать оставшуюся часть Украины под себя... Неужели непонятно, если страны Запада нынче не в состоянии дать гарантии Украине, то они не захотят это сделать и позже. И страх перед Третьей мировой, как бы не доводить, никуда не исчезнет, а Кремль это использовал, и продолжает использовать...

ну, допустим, Украина после всего того, что сделала фашистская россия, никогда не повернется к этой россии. А какой будет настоящий план у США, посмотрим.

Я вслед за Портниковым такое допускаю. Потому что люди хотя иметь будущее, пусть страшное, но с надеждой выжить.

Кстати, немаловажную роль играет сейчас ЗеЕрмак, потому что сейчас у них все в руках: как окончание войны, территории и другое. Им даже не нужно организовывать референдум, менять Конституцию. Подпишут договора после переговоров, закроют военное положение, дадут этим самым зеленый свет выборам, а дальше посмотрят, куда им двигаться в зависимости от ситуации: то ли выдвигаться на выборы, то ли не выдвигаться и сваливать потихоньку, ведь оставшийся по оккупированным территориям вопрос уже будут решать другие. И именно этим они будут решать и свои политические интересы и даже гражданские. Вот тут еще тот опасный подводный камень.

Вполне возможно, особенно, что-то подписАть, и смыться. Ещё до того как опубликуют..

на мой взгляд, этот план нуждается в "приземлении", хороша теоретика, но реальность может показать и свое лицо.Но вот такая у Бланка фраза, которую я считаю очень важной. Помнишь, я всегда говорила, что у США перед глазами не только война в Украине, а целая сеть связанных с этим стран и обстоятельств. Вот и Бланк говорит:".... что бы ни сделал Вашингтон, это будет иметь серьезные, даже критические последствия для его азиатской политики — вероятного приоритета администрации Трампа — и политики на Ближнем Востоке. По этим причинам политические шаги Трампа выйдут за рамки влияния на украинскую и европейскую безопасность..."

Создаётся впечатление, что Трамп этого не понимает. Или, могу допустить, что понимает, но ему всё равно, он хочет достичь каких-то своих целей, остальное его не волнует.

А вот если бы понимал, тогда не делал бы многих назначений, и не высказывал бы такой...ерунды.

Отвечу коротко: заставят. С 20 января Трамп не будет принадлежать себе, как недавно на митингах.

Скажу иначе, хочу на это надеяться. На то что заставят, на то что ему ПРИДЁТСЯ делать не то о чём он болтал....

тоже так думаю. Мало того, когда начнется "игра", то у каждой стороны (а их будет еще и несколько !) будут свои интересы. Только тогда Трамп может узнать все, что раньше ему казалось ерундой - во всяком случае он всегда гнобил и хейтил Байдена, а теперь пусть сам посидит на горячей сковородке

Гнобить и хейтить Байдена, это была часть предвыборной стратегии, а вот про то что теперь он узнает.... Он уже был президентом, и я не думаю, что он настолько дурачок, что не понимает всего о чём мы говорим. Полагаю, что он знает, и знает ЛУЧШЕ нас, полнее, объёмнее. Не знает всего, но его ознакомят, так точнее, но вот то что нынче хорошо представляет себе всё положение, я уверен. А вот то, что он заявлял, и нынешние назначения, они говорят про УЖЕ намеченную им стратегию, по которой он собирается вести дела по Украине. С возможностью менять варианты, само собой, но план примерный понятен уже.

Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.(с)

пока не вижу. По-прежнему на первых ролях США и Китай. Причем, Китай при всей его масштабности зависит от США и Европы. Которые могут поглотить его на раз. Просто им это невыгодно, у них свои интересы в Китае.

Пока не будут наказаны, и их не ЗАСТАВЯТ соблюдать мировой порядок некоторые страны ( Россия, КНДР, Иран... ) таковой можно считать сломанным.

Это путин попытался сломать миропорядок, а вышел пшик, да еще уделал свою армию и засветил свою беспомощность, вынужденный просить оружие у КНДР, отдавая за это технологии, которые создавались лучшими умами СССР и россии - т.е. продавая лучшее за лишь подпитку его преступной аферы с личными амбициями.

Гитлер тоже сломал тот миропорядок, полагаю, ещё в 38-м, когда случился пресловутый аншлюс...Австрия попала под Германию. И галерный не попытался, а уже сломал, ещё в 2008-м, когда оттяпал часть Грузии, и ему за это практически НИЧЕГО не было.

Вот это на поверхности почему-то никак не доходит до западных лидеров. Они НЕ ХОТЯТ признавать, что сценарий похож, и что после 2008 и 2014 года Кремлю нужны ВСЯ Грузия, и ВСЯ Украина.

почему не доходит? Пока рано делать выводы лишь на основании высказываний людей, которые даже еще не было на тот момент в команде Трампа.

Судить будем по делам.

Это глупый самообман, а давайте начнём вступление Украины в НАТО, и тогда сосед не сможет военным образом отобрать оставшуюся часть Украины под себя..

во-первых, об этом говорил Зеленский, а не запад. Ключевые страны НАТО пока не говорят об этом, пока война не завершилась, да и дальше - вопрос.

во-вторых, это так и есть: если Украина будет в НАТО, путин будет сидеть в своем бункере как мышь.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)