Я вслед за Портниковым такое допускаю. Потому что люди хотя иметь будущее, пусть страшное, но с надеждой выжить.

Конечно, всякое может быть, как можно ручаться за людей, не зная точно их мировоззрения, ситуации и региона, где они находятся.

Но я вижу, что в таком случае народ, который уже знает, как помогает ЕС, двинет в ЕС. Но это вообще даже и на горизонте не вижу, т.к. полного захвата Украины не будет.

Вполне возможно, особенно, что-то подписАть, и смыться. Ещё до того как опубликуют..

вряд ли они захотят смыться - этим себе подпишут приговор. Это такая же ситуация, когда родился мем "я не втик" сбежал , когда некоторые начали приписывать Зеленскому героизм - якобы он не сбежал после начала войны. Он не дурак и понимает, что если сбежит, то будет не только позор, это будет госизмена и его достанут из любой страны.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

почему не доходит? Пока рано делать выводы лишь на основании высказываний людей, которые даже еще не было на тот момент в команде Трампа.Судить будем по делам.

Я говорю не только про них, про администрацию Байдена, в которой тоже хватает тех, кто не хочет обострять, очевидно не понимая последствий, в том числе и для США. Про европейских лидеров, которые забыли историю своих стран, к чему привело умиротворение Гитлера, и нежелание эскалации...И что особенно пикантно, что даже в Германии, в которой ОЧЕНЬ хорошо должны были помнить свою историю, находится такой Шольц, и несмотря на очевидный прогресс в подходах, не хочет что-то разрешать. То, пусть сначала другие, а потом мы, или ещё лучше, нет, и всё...Он очевидно не желает понимать, каким говнюком он УЖЕ выглядит в истории, но он ещё и упёртый баран....Мне время от времени случается поговорить с коренными немцами, и вот преобладающее отношение к нынешним рулилам, это скорее всего, презрение...Надо же, до чего дожили в донельзя толерантной Германии!

во-первых, об этом говорил Зеленский, а не запад. Ключевые страны НАТО пока не говорят об этом, пока война не завершилась, да и дальше - вопрос.во-вторых, это так и есть: если Украина будет в НАТО, путин будет сидеть в своем бункере как мышь.

На Западе об этом говорили и говорят достаточно многие, Зеленский начал об этом лишь сейчас. Тревожный звоночек, однако...

Давай честно, Украина не будет в НАТО, по крайней мере, совсем не скоро, и даже если будут сделаны какие-то реальные шаги уже при Трампе, в самом начале его правления, понадобятся многие месяцы для юридических решений, а некоторые страны против в принципе... Мы кого пытаемся обмануть успокоить, самих себя? Галерный развязал эту войну именно потому чтобы не дать Украине пойти в НАТО и ЕС, и сделал это ещё в 2014-м... Он со своими союзниками и агентами предпримет всё что угодно для предотвращения подобного, ибо цель его известна, ему нужна ВСЯ Украина, а значит, никакого НАТО... И если Запад не делает нынче понятных шагов, а значит, поостережётся их делать и дальше, то и принимать в НАТО будет некого. Нет тела, нет дела(С).

Конечно, всякое может быть, как можно ручаться за людей, не зная точно их мировоззрения, ситуации и региона, где они находятся.Но я вижу, что в таком случае народ, который уже знает, как помогает ЕС, двинет в ЕС. Но это вообще даже и на горизонте не вижу, т.к. полного захвата Украины не будет.

Дык, и полного захвата Грузии тоже не было, и этого не нужно. Смотри, там говорят что чуть не 80% населения страны за западный путь развития, хотят и в ЕС и в НАТО, а всё, поезд уже ушёл.... У власти те кто рулят пророссийски, наверняка там и спецслужбам местным ПОМОГАЮТ ФСБ РФ.... Достаточно подписать то что сегодня озвучивают как план Кэллога, даже если его смягчить для Украины, он будет фактом капитуляции страны. Ты что же думаешь, народ этого не поймёт? Поймёт, и что их предали, прекрасно сообразит, а выводы он какие сделает? Кто даст дёру из страны, кто немедленно займётся бизнесом со страной, с которой снимут санкции, если таковое случится, но в политике следует ожидать прихода тех, кто пообещает твёрдый мир с Россией в перспективе, а это вполне могут быть такие же как нынешние квартальные, и измученные войной народ поведётся на очередных обещал...Но не факт, что новые не будут не то что пророссийскими поначалду, но точно, будут такими дальше. Потому что Портников абсолютно прав, люди потянутся к тем кто даст им гарантии дальнейшей мирной жизни. Этого Запад пока точно делать не хочет, он боится Третьей мировой ( дебилы, б..(с) ), значит, идут к тем кто гарантии даст.

Я тоже сходу воспринял эту фразы Портникова как-то неприязненно, но поразмышлял, и понял, что он прав.

вряд ли они захотят смыться - этим себе подпишут приговор. Это такая же ситуация, когда родился мем "я не втик" сбежал , когда некоторые начали приписывать Зеленскому героизм - якобы он не сбежал после начала войны. Он не дурак и понимает, что если сбежит, то будет не только позор, это будет госизмена и его достанут из любой страны.

Ну и что с того, что подпишут? Они то будут уверены, что у них всё получится... И потом, я думаю, что лично Зеленский вряд ли предстанет перед судами, его уберут, он станет такой трагической фигурой в истории, герой погиб зап свои идеалы...И на этом всё преследование виновных затянется на долгое время, и сойдёт на нет...Возможно, ещё и поймают Ермака, но и того до судов не доведут... С подписанием капитуляции, а я уже говорил, ничто иное кроме как капитуляция с нынешними озвученными раскладками Украине не светит, кроме одного варианта, Трамп вдруг резко изменит свои ранее озвученные намерения, нынешняя Банковая скорее всего начнёт разбегаться быстрее чем высохнут чернила на бумаге от подписей...

И если Запад не делает нынче понятных шагов, а значит, поостережётся их делать и дальше, то и принимать в НАТО будет некого. Нет тела, нет дела(С).

и что запад должен сделать? Про прием в НАТО, где решает консенсус 32 стран, ты не забыл? И ты опять делаешь выводы по тому, что еще не произошло и произойдет ли вообще. Поэтому лучше говорить по конкретным делам.

Я говорю не только про них, про администрацию Байдена, в которой тоже хватает тех, кто не хочет обострять,

я уже не раз говорила, что в таких делах хирургические методы не уместны. Что в таких делах: многосторонние переговоры с учетом интересов всех сторон. Вот если бы у Украины был потенциал как у Израиля, Украина могла бы заявлять и требовать, вести эту "партию" в многоголосье. При этом уменьшая количество сторон до минимума. Но у Украины другая ситуация, в данном случае решают другие, у которых в руках не только инфо, но и каналы влияния. Там кроссворд со многими неизвестными лишь потому, что идет уже отношение других стран к тем, кто поставляет вооружение, а это тянет за собой другие факторы.

Именно поэтому говорить "не хотят обострять" без знания реальной информации, не зная истинных причин, не стоит. А также мы не знаем, а вдруг обострение и вызвало бы такое, о чем пришлось бы многим пожалеть? Мы этого тоже не знаем.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

и что запад должен сделать? Про прием в НАТО, где решает консенсус 32 стран, ты не забыл? И ты опять делаешь выводы по тому, что еще не произошло и произойдет ли вообще. Поэтому лучше говорить по конкретным делам.

Не забыл, потому и говорю, что при НЫНЕШНЕМ состоянии дел никакого вступления Украины в НАТО ждать не следует. Нет этого консенсуса, и нет предпосылок для того, чтобы он появился.

я уже не раз говорила, что в таких делах хирургические методы не уместны. Что в таких делах: многосторонние переговоры с учетом интересов всех сторон. Вот если бы у Украины был потенциал как у Израиля, Украина могла бы заявлять и требовать, вести эту "партию" в многоголосье. При этом уменьшая количество сторон до минимума. Но у Украины другая ситуация, в данном случае решают другие, у которых в руках не только инфо, но и каналы влияния. Там кроссворд со многими неизвестными лишь потому, что идет уже отношение других стран к тем, кто поставляет вооружение, а это тянет за собой другие факторы. Именно поэтому говорить "не хотят обострять" без знания реальной информации, не зная истинных причин, не стоит. А также мы не знаем, а вдруг обострение и вызвало бы такое, о чем пришлось бы многим пожалеть? Мы этого тоже не знаем.

Несмотря на то что мы многого не знаем, я могу уверенно сказать, что знаю уже достаточно.

1. Среди участников альянса есть страны, которые против вступления Украины в НАТО категорически, и есть такие, кто против сегодня, но это позиция твёрдая. Есть и те, кто против открыто не выражаются, но если начнут обсуждать, они могут высказаться против. Чтобы совсем просто, нет, и не будет консенсуса в ближайшие годы по Украине.

2. У Украины слабая позиция, зависимая, и она не становится лучше в перспективе потому, что военные успехи не наблюдаются. Я говорил об этом не раз, нет успеха, нет всего остального...И это заставляет некоторые страны быть против вступления Украины в альянс, в котором им ПРИШЛОСЬ бы чем-то поступиться ради этой страны. Если нынче они перевооружаются, используя момент, или помогают Украине, избавляясь от старых запасов, одновременно приобретая новое оружие, то в перспективе что-то терять, отдавая Украине, им не хочется.

3. И таким образом, слабость Украины усиливает эгоизм стран, членов альянса, которые за десятилетия спокойной жизни привыкли к выделению определённых денег на военные дела, а тут какая-то Украина, и надо что-то для неё делать... А зачем? Пусть там они воюют себе, глядишь, само утрясётся, или, не будет той Украины, не будет и хлопот....

4. В Европе подавляющая часть населения ЗАБЫЛА что такое война. То что было в бывшей Югославии в 90-х, коснулось слишком мало стран, и совсем немногих на континенте, и нынче Европа НЕ ПОНИМАЕТ, что ей грозит. Это всё лишь слова, про проснулась, лидеры осознали, ВПК срочно перестраивается.... ничего этого в реальности нет, а есть европейцы, которые озабочены своими проблемами, их волнует подорожание товаров и услуг, счета, цены, перспективы развития экономики, рабочие места, их волнует их личное благополучие. Украина с войной, Россия, как и прочие восточные страны вместе с Америкой, они на поговорить о неважном, третьестепенном. Эта война с её перспективами не волнует граждан Европы, они не понимают последствий, но все боятся Третьей мировой, и применения ЯО. То о чём мы тут говорим, не то что рядовому европейцу неизвестно, оно неведомо очень многим хорошо образованным людям, а всё потому, что оно их НАПРЯМУЮ не коснулось, и не являлось предметом тревоги их правительств. Лишь небольшая категория людей в европейских странах знает действительное положение вещей, в силу служебной необходимости, или, в силу личных обстоятельств.

Из всего этого простой вывод. Война в Украине даже от европейцев сильно далека, они не воспринимали, и продолжают не воспринимать её как угрозу не только миропорядку, а как надвигающуюся угрозу своему благополучию. Европейцы и Трампа не воспринимают как вероятную угрозу для себя, так что там говорить об альянсе.

Кремль пока успешно играет на страхах и комплексах мировых, и в первую очередь, европейских лидеров. А также на боязни пресловутой Третьей мировой, я пока не появится признак того, что боязнь закончилась, не то что о вступлении в НАТО, о ведущей роли Запада в новом миропорядке говорить не приходится.

Болтон бывший советник, он не из нынешней команды Трампа, он может говорить всё что думает, но это скорее его понимание, чем возможный вариант пути, по которому Трамп собирается пойти.

https://glavred.info/world/kakim-budet-scenariy-trampa-po-...

Но всё же, его взгляд очень интересен. Тем более, что он во многом совпадаем с тем, что мы слышим от тех кто новая команда, и в частности, от самого Трампа.

Не забыл, потому и говорю, что при НЫНЕШНЕМ состоянии дел никакого вступления Украины в НАТО ждать не следует. Нет этого консенсуса, и нет предпосылок для того, чтобы он появился.

совершенно верно. И это настолько очевидно, что я не понимаю, как Зеленский это озвучил. Понимаю, если бы были какие-то установочные переговоры, т.к у Украины уже есть статус союзника вне блока, но ведь никаких разговоров и близко не было. Кроме того, США, Германия и другие ясно озвучили, что помогать будем, но вопрос по НАТО отодвинут на будущее.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Среди участников альянса есть страны, которые против вступления Украины в НАТО категорически

я о другом говорила: что запад да, ведет осторожно, и здесь хирургические методы не проходят, потому что там не просто вопрос Украина-россия, там вообще система взаимоотношений даже с теми, кто вообще не имеет отношения к войне, а имеют отношение к тому, что США поставляют вооружение.

И таким образом, слабость Украины усиливает эгоизм стран, членов альянса, которые за десятилетия спокойной жизни привыкли к выделению определённых денег на военные дела, а тут какая-то Украина, и надо что-то для неё делать... А зачем? Пусть там они воюют себе, глядишь, само утрясётся, или, не будет той Украины, не будет и хлопот....

не думаю. Было бы так, не начинали бы даже без просьбы Украины поставки еще до начала войны - в январе 2022 - тогда, когда Зеленский втюхивал за шашлыки на 9 мая. И запад прекрасно понимает, что если даст слабину, то прорвется в другом даже далеко от Украины, я уже не говорю о том, что Украина граничит с ЕС.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Эта война с её перспективами не волнует граждан Европы, они не понимают последствий, но все боятся Третьей мировой, и применения ЯО.

граждан ЕС , может быть, и не волнует, потому что знают, что под защитой НАТО, а вот руководства готовятся. На ветке "Вооружение" я дам сегодня пару фактов

Кремль пока успешно играет на страхах и комплексах мировых, и в первую очередь, европейских лидеров.

я бы так не сказала. Все все прекрасно понимают и именно поэтому ЕС выделяет миллиарды Украине, да еще и с планом до 2027 года. А страха никакого нет - выше об этом сказала, т.к. этим заняты военные. А если кто из лидеров ЕС и показывает дрожь в коленках типа Шольца, так это элементарные политические шашни внутри страны и боязнь не сделать себе на финише плохую репутацию.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Болтон бывший советник, он не из нынешней команды Трампа, он может говорить всё что думает, но это скорее его понимание, чем возможный вариант пути, по которому Трамп собирается пойти.

Согласна с ним здесь:

- заморозка войны неизбежна

- мирное соглашение будет временным

- по миротворцам ООН - сомнительно

Не согласна, что:

- США и ЕС уменьшат помощь. Конечно, в какой-то степени да,т.к. боевые действия закончатся. Но помощь будет поступать, запад будет укреплять ВСУ. И это также будет сигналом путину: не суйся. Именно потому, что сам запад говорит, что если сейчас путину не дать по рукам, то он может опять начать свои преступления-

- где будет демилитаризованная зона и кто ее будет мониторить - вопрос.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

- США и ЕС уменьшат помощь. Конечно, в какой-то степени да,т.к. боевые действия закончатся. Но помощь будет поступать, запад будет укреплять ВСУ. И это также будет сигналом путину: не суйся. Именно потому, что сам запад говорит, что если сейчас путину не дать по рукам, то он может опять начать свои преступления-

- где будет демилитаризованная зона и кто ее будет мониторить - вопрос.

И Запад и разные украинские правительства наделали ошибок. Россия тоже но у нее полно мяса за деньги, ну или денег на корейское, а также старого железа, Поэтому свои ошибки РФ может исправить Украина и Запад врядли. Буду рад если получится сохранить то что есть, и не допустить второй попытки Путина когда он оклемается. За Авдеевку НАТО никого умирать не пошлет, но и следующего шага типа войны за Арктику или Прибалтику скорее всего не допустит. Я думаю что территории получится вернуть на протяжении 30 -50 лет в момент следующего распада РФ, он ИМХО неизбежен тк история в этой стране ходит по кругу и население натыкается на одни и те же грабли. Успехи РФ в оккупированных или частично оккупированных ею государствах типа Армении, Грузии, Молдавии носят временный характер и связаны с недостатком внимания западных спецслужб. Скажем в Сирии кто мог подумать что ИГИЛ оживет, да еще и прикончит кучу персов и русских. Эрдоган показал как надо устраивать жабогадюкинги.(пожелаем победы всем сторонам) Ну или в Молдавии, если Шор дает пенсам 100 евро в месяц чтобы за него голосовали, ну дайте людям 200 и они забудут как Шора зовут.

не думаю. Было бы так, не начинали бы даже без просьбы Украины поставки еще до начала войны - в январе 2022 - тогда, когда Зеленский втюхивал за шашлыки на 9 мая. И запад прекрасно понимает, что если даст слабину, то прорвется в другом даже далеко от Украины, я уже не говорю о том, что Украина граничит с ЕС.

Тогда, в начале 22 года, было неясно, что же собираются делать в Кремле. Даже приняв в расчёт заявления про три дня, и три недели, и даже имея представление о том, какими именно силами собираются атаковать Украину, планы войны обозначились, а потом были откорректированы уже походу... Зачем Запад начал помогать Украине ещё до вторжения? Они не ждали ни долгую войну, ни полномасштабную. Они на Западе готовились к войне партизанской в Украине, когда Россия ( как они полагали ) захватит быстро Киев, усадит там своих людей, объявит победу, но КОНТРОЛЬ над всей территорией будет пытаться установить долго. Вот на это сопротивление, имхо, Запад и поставлял вооружение, чтобы Россия увязла в Украине в куче проблем, в борьбе с партизанами. Они начинали потому что видели в этом возможность ОТСРОЧИТЬ свои неприятности.

Что, если посмотреть критически, они сейчас и делают.

Согласна с ним здесь:- заморозка войны неизбежна- мирное соглашение будет временным- по миротворцам ООН - сомнительно

Не думаю что заморозка неизбежна, потому что Кремль не согласится, они там должны быть уверены, что они смогут в любой момент продолжить войну, или, просто её не прекращать. Никаких миротворцев в Украине не будет, это противоречит возможности продолжать войну. Разве что миротворцы из Беларуси, или. из КНДР....

Не согласна, что:- США и ЕС уменьшат помощь. Конечно, в какой-то степени да,т.к. боевые действия закончатся. Но помощь будет поступать, запад будет укреплять ВСУ. И это также будет сигналом путину: не суйся. Именно потому, что сам запад говорит, что если сейчас путину не дать по рукам, то он может опять начать свои преступления-

Если бы не Трамп с его командой... Я не уверен в том, что помощь будет. Дать по рукам не дали ни в 2008-м, ни в 2014-м, да и сейчас как-то не торопятся. Почему теперь решатся? Не вижу оснований...

- где будет демилитаризованная зона и кто ее будет мониторить - вопрос.

Потому что её не будет. Пока её никак невозможно себе представить.

Я думаю что территории получится вернуть на протяжении 30 -50 лет в момент следующего распада РФ, он ИМХО неизбежен тк история в этой стране ходит по кругу и население натыкается на одни и те же грабли.

Мой ванг: возврат территорий начнется сразу же после смерти путина. Может быть, и раньше, когда он еще будет жив, но будет как "кукла КПСС" - существовать только физиологически. Еще ванг: россия не распадется, смысла нет.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Зачем Запад начал помогать Украине ещё до вторжения? Они не ждали ни долгую войну, ни полномасштабную. Они на Западе готовились к войне партизанской в Украине,

не думаю. Запад знал, что армия россии стояла весь 2021-й на границе, изредка ротация. Разведка знала, что будет осуществлена именно масштабная агрессия - были карты оперативных направлений наступления, даже Буданов показывал. Запад знал, что начнется агрессия, а вот какой будет война - не знал никто, запад в том числе. И даже путин.

А про партизанскую войну - вряд ли. Не те времена.

Они начинали потому что видели в этом возможность ОТСРОЧИТЬ свои неприятности.

т.е. запад начал поставки еще до войны, чтобы отсрочить свои проблемы? А на мой взгляд, запад начал поставки для хотя бы отражения агрессии и минимального продвижения рашистов.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Не думаю что заморозка неизбежна, потому что Кремль не согласится, они там должны быть уверены, что они смогут в любой момент продолжить войну, или, просто её не прекращать.

посмотрим. Но это ты называешь заморозка. А на самом деле речь шла о перемирии, в течение которого будут решаться вопросы послевоенного статуса оккупированных территорий.

Заморозка означает: в час Х остановили боевые действия. Кто где стоит, там и остался. А здесь речь идет о том, кто будет осуществлять контроль. И о том, что будет демилитаризованная зона.

Именно поэтому перемирие может быть временным, т.к.:

- не достигнут консенсуса и БД начнутся снова

- перемирие первоначальное перейдет в стадию новых переговоров с новыми условиями.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Я не уверен в том, что помощь будет. Дать по рукам не дали ни в 2008-м, ни в 2014-м, да и сейчас как-то не торопятся. Почему теперь решатся? Не вижу оснований...

2008, 2014 и сейчас - это абсолютно не сравнимые понятия. Мало того, у США уже заложены суммы, которых хватит на 2025. Не успееет Байден, продолжит Трамп - об этом уже было сказано. Далее: не случайно Байден запросил $24 млрд уже для Трампа.

Посмотрим. Я не верю, что помощь прекратится. Опять же напомню о $50 млрд,, среди них и гуманитарка, но тем не менее.

Потому что её не будет. Пока её никак невозможно себе представить.

посмотрим.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

ОК, в сети появился некий план урегулирования, якобы исходящий от новой администрации США...

https://www.osw.waw.pl/sites/default/files/OSW-Report_Winn...

Специально привожу ссылку не на российские СМИ, которые интенсивно начали публиковать части ( вольный перевод ) этого документа, если он документ, конечно. В украинских СМИ ничего пока нет, как и нет уверенности в том, а это оригинальный документ, или, это подделка. А ещё, что тоже возможно, этот подлинный ...черновик, который подготовили в апреле этого года, но отложили, а нынче его либо намеренно слили, чтобы прощупать реакцию. А может, и не намеренно...

Я буду ждать объяснений, и главное, это подлинность, второе, это действительно новая администрация будет предлагать этот план, или нечто иное. Комментировать сам план считаю бессмысленным.

Мой ванг: возврат территорий начнется сразу же после смерти путина. Может быть, и раньше, когда он еще будет жив, но будет как "кукла КПСС" - существовать только физиологически. Еще ванг: россия не распадется, смысла нет.

Возврат территорий, это признание Кремлём поражения, признание России преступником, совершившим вооружённую агрессию против соседней страны, совершившей множество преступлений там, и готовую вести переговоры о компенсации....

Какой ты себе представляешь кремлёвскую администрацию, которая пойдёт на всё это? Я, нет...

не думаю. Запад знал, что армия россии стояла весь 2021-й на границе, изредка ротация. Разведка знала, что будет осуществлена именно масштабная агрессия - были карты оперативных направлений наступления, даже Буданов показывал. Запад знал, что начнется агрессия, а вот какой будет война - не знал никто, запад в том числе. И даже путин. А про партизанскую войну - вряд ли. Не те времена.

Ты вспомни признания разных больших дядек, они были уверены в том, что Украина долго не продержится, что Киев быстро падёт. И что Кремль, подготовивший своё руководство, немедленно начнёт строчить указы, поправки в Конституцию, о новейших землях... А дальше то что? А дальше, люди, украинцы, не признающие этих посаженных Кремлём, возьмутся за оружие. Вернее, его не сложат, и тогда начнётся нечто вроде партизанской войны... Вот на это Запад и рассчитывал, вооружая стрелковым оружием, и всяческими стингерами Украину...

т.е. запад начал поставки еще до войны, чтобы отсрочить свои проблемы? А на мой взгляд, запад начал поставки для хотя бы отражения агрессии и минимального продвижения рашистов.

Конечно, они же понимали, что если в Киеве усядутся кремлёвские люди, то продвижение тех же баллистических ракет может быть аж до польской границы....Да и Молдова тут же стала бы прокремлёвской, и там тоже могло появиться нечто, далеко летающее...Они и сейчас это всё понимают, только ... очень поджилки трясутся.