И даже после Орбана всё это останется предметом для разногласий.

А там на юге еще и болгары. Вроде в Измаиле, точно не помню. Все проблемы нужно решать. Иначе они дают отзвук в самое неподходящее время.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Есть не только болгары, но у власти это всё неначасi...

конечно, как Венгрия вряд ли сделают те же болгары, но если есть прецедент, то проблему нужно решать по-любому. Еще неизвестно, во что обернется передача россией пленных украинских венгров Венгрии. Они-то венгры по национальности, но по сути - украинские граждане.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Ничего хорошего из этого всего выйти не может. Пока будут откладывать, тянуть время, события могут приобрести нехороший оборот. А межнациональной конфликт когда идет война, это страшная штука!

Но с кем там на Банковой говорить, там пиарщики....

Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг надеется, что лидеры стран-членов Североатлантического Альянса подтвердят перспективу вступления Украины в НАТО, а также согласуют многолетний пакет военной помощи для страны. Об этом Столтенберг заявил во время пресс-конференции перед саммитом НАТО в Вильнюсе, запланированном на 11-12 июля.

"Я ожидаю, что лидеры Альянса подтвердят, что Украина станет членом НАТО, и будут едиными в том, как приблизить Украину к ее цели", — сообщил генсек Альянса.

Столтенберг считает, что во время саммита в Вильнюсе страны-члены НАТО покажут свое четкое видение будущего Украины в Альянсе. Для этого они готовятся согласовать многолетнюю программу помощи, которая гарантирует взаимодействие между ВСУ и НАТО. Речь идет о предоставлении Украине 500 млн евро, направленный на покрытие базовых потребностей в виде топлива и лекарств, а также оборонных нужд, включая военные госпитали.

Кроме того, в Альянсе готовятся объявить об основании Совета Украина-НАТО, предназначенного для улучшения политических связей с Киевом.

https://focus.ua/politics/577554-chlenstvo-ukrainy-v-nato-...

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Новость хорошая, это пусть и небольшой, но ещё один шаг для вступление в НАТО, а НАТО, это гарантия от будущих войн с Россией.

Но я бы не стал жить надеждами только на НАТО. Мы уже неоднократно говорили, что и ДРУГИЕ союзы, в которые входили бы нынешние станы НАТО, они тоже могут быть гарантией. А ещё, я сторонник построения таких ВСУ, при ИНОЙ системе власти в стране, чтобы мысли о нападении на Украину даже не возникали. Иная власть, это отличная от нынешней, где не будет таких ермаков ( фамилия не важна, важно чтобы не было такой пирамиды ).

Новость хорошая, это пусть и небольшой, но ещё один шаг для вступление в НАТО, а НАТО, это гарантия от будущих войн с Россией.

тут возникает несколько важных моментов: конкретное вступление в НАТО или же как израильский вариант - постоянная военная помощь Украине от НАТО, причем с с таким боевым потенциалом, чтобы у россии вообще отбить охоту воевать с Украиной. Может быть, это называют Союзом. Если посмотреть еще ближе, то если вход в НАТО, то сразу ст.5 Устава НАТО, а это НАТО как раз и не хочет.

Лучше дать Украине оружие, тем более, что идет параллельный вопрос о доверии к правительству Украины. Т.е. для начала поддержать ее так, чтобы она имела именно военное преимущество - защищать страну, но ввязываться именно по Уставу НАТО тогда, когда у Украины есть внутренние проблемы, который просто будут тормозом и потянется канитель по типу Швеции.

А лучше конкретно: вооружить Украину, но и потом наблюдать, насколько ей можно доверять, т.к. взяв в НАТО, она будет иметь натовские секреты.

В общем, сейчас главное, что поставки идут. ВСУ - мужественные герои, народ Украины путинские фашисты не смогли сломить.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Вот здесь Байден говорит, что он не уверен, что в НАТО будет единодушие за Украину в НАТО сейчас во время войны. Поэтому пока Украина не в НАТО, мы будем предоставлять ей такие гарантии безопасности, как Израилю, чибы она могла защищать себя сама.

Здесь некоторая информация по израильской концепции

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

"Украина, без сомнения, заслуживает членства в НАТО", – заявил в своем выступлении турецкий президент.

Он подчеркнул роль Турции в поддержке территориального суверенитета и целостности Украины, а также в посредничестве между Киевом и Москвой во время активной фазы войны.

https://www.eurointegration.com.ua/rus/news/2023/07/8/7165...

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

В статье по ссылке израильская концепция выглядит не очень подходящей для Украины. Есть свои плюсы, но и минусов достаточно, самый главный среди них, это очень дорого. Неизвестно время на которое необходимо будет поддерживать такую концепцию для Украины, и непонятно, потянут ли другие страны это всё финансово. Однозначно, что Украина сама не вытянет.... Наличие своего даже ТЯО намного упростило бы отношения с соседом, в смысле, умерило бы его пыл по "сможем повторить" на будущее, но, имхо, не вижу легальных путей для обладания таким оружием. А нелегальные пресекут союзники, это тоже однозначно.

Мы об этом говорили ранее, я для себя вижу заключение военного союза, например, с англичанами, поляками, и ещё кем-нибудь. Военный союз не будет означать немедленного вступления в войну всех стран союза, это и в НАТО сейчас не так, но союз со странами НАТО, это гарантия помощи через них уже всего НАТО. Собсно, в Кремле считают что воюют со всем НАТО, и даже больше? Вот, сейчас это на добровольной основе, а будет закреплено на законном уровне.

И это, имхо, должно остудить пыл идти вновь на разные "фикации"... В Кремле не хотят видеть Украину в НАТО? ОК, она там не будет, зато она будет защищена лучше чем находясь там!

Сегодня прочитал забавное мнение. Мол, это не Украина не готова для вступления в НАТО, это НАТО не готово для Украины. И что-то в этом есть, потому что путь, пройденный ВСУ за эти 500 дней, даже если не считать прошлых 8 лет войны, он может быть покруче всего боевого опыта альянса за его историю. В самом деле, какие войны вёл альянс, с кем, с какими силами, и опыт ВСУ, это, имхо, огромная разница! Безусловно, в НАТО не просто отслеживают всё до мелочей, и они там учатся, и они по ходу войны вносят коррективы, и модернизируют оружие, и в реальных боевых условиях пробуют новое. Незаметная работа военных альянса сейчас кипит, говоря банальным языком.

И НАТО теперь нужно подтягиваться до уровня ВСУ в плане ведения реальной войны с такими ВС как российские. Имею в виду иранские, и даже китайские, хотя сегодня видится маловероятным война с этими странами. Но мир стремительно может измениться, он уже изменился 500 дней назад, он начал меняться в 2008-м, и особенно, в 2014-м. Жаль, что на Западе это скушали не думая о будущем...

Сегодня прочитал забавное мнение. Мол, это не Украина не готова для вступления в НАТО, это НАТО не готово для Украины.

тоже попадалось. Но не согласна.

У НАТО, как они говорили: открытые двери, но страна претендент должна соответствовать условиям входа. Украина пока не соответствует.

И что-то в этом есть, потому что путь, пройденный ВСУ за эти 500 дней, даже если не считать прошлых 8 лет войны, он может быть покруче всего боевого опыта альянса за его историю. В самом деле, какие войны вёл альянс, с кем, с какими силами, и опыт ВСУ, это, имхо, огромная разница!

не совсем соглашусь. Потому что в тех войнах НАТО само планировало, само делало поставки и руководило. В случае с Украиной НАТО только делает поставки, ну и финансирование с гуманитаркой. Все остальное - руками украинцев. И именно поэтому здесь война не НАТО, а война украинцев: как и что они делают, остается вне компетенции НАТО. Если бы это была действительно война НАТО, она закончилась бы еще в прошлом году. Мало того, путин вообще бы не сунулся в Украину.

Про опыт этой войны тоже у меня сомнения. Опыт НАТО - лишь в том, что они наглядно могут изучать эффективность своего вооружения.

Безусловно, в НАТО не просто отслеживают всё до мелочей, и они там учатся, и они по ходу войны вносят коррективы, и модернизируют оружие, и в реальных боевых условиях пробуют новое. Незаметная работа военных альянса сейчас кипит, говоря банальным языком.

верно, как раз про это предыдущая моя фраза.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

И НАТО теперь нужно подтягиваться до уровня ВСУ в плане ведения реальной войны с такими ВС как российские. Имею в виду иранские, и даже китайские, хотя сегодня видится маловероятным война с этими странами.

не думаю, там уровень намного выше. Пока в Украине видим позиционные бои с перемежающимся успехом, никакого военного искусства у россии - сплошное пушечное мясо и насыщение танками советских времен.

Но мир стремительно может измениться, он уже изменился 500 дней назад, он начал меняться в 2008-м, и особенно, в 2014-м. Жаль, что на Западе это скушали не думая о будущем...

тут, конечно, да. Много нюансов, но в основном да - действовать нужно было раньше.

Но всегда есть оборотная сторона медали: тогда защищать Грузию - а Грузия обращалась за помощью? Нет. А были ли соблюдены все условия справедливости и с грузинской стороны? посмотри на Грузию, она превратилась сейчас в путинского подпевалу и Украина ей - по боку.

Вот с Крымом - да, но все эти ЕС-овские Макроны и Меркели - они обещали навести порядок и "не ссорьтесь с путиным". Там очень много нюансов, которые сейчас забыты, но остается сегодня фраза: не заступились за Украину. Да и сам Зеленский говорил: а почему Трамп не предпринял тогда попыток справедливости по Крыму?

Я не сторонник упрощенных фраз, потому что все ситуации нужно рассматривать со всеми обстоятельствами, которые действовали на то время.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

А я всё-таки думаю, что теперь опыт ВСУ выше опыта НАТО. И в этом плане тому НАТО теперь приходится учиться на украинском опыте, а в смысле противостояния с рашистам и вовсе ещё тянуться и тянуться.

Ты говоришь что НАТО выиграло бы у РФ быстро, да и не сунулся бы кремлёвский недофюрер.... Как сказать. Помнишь, какие были планы, Киев за три дня, и тыды? Свои обстоятельства, а вот планы для Европы тоже были, и они были иными. Недаром прозвучало про собирайте свои манатки.... Нет, не согласен с тобой, уверен, что атаковать Европу в Кремле хотели иначе, не с парадными формами в танках, и не колоннами для парадов ... Возможно, они рассчитывали применить сходу ТЯО, или, закидать ракетами, не знаю. Возможно, потом откроется, но понимаю, что НАТО образца начала 22 года, и тот же НАТО сегодня, уже очень разнится. НАТО сегодня готово намного лучше, но.... Я не уверен, что оно сможет держать оборону так же как это делали украинцы всё это время, и сражаться так, как это происходит сейчас. Мотивация, нет у НАТО такой украинской мотивации! А она имеет очень большое значение, часто, решающее.

на мой взгляд, сегодня это ничего не меняет. Об этом можно было просить раньше, но сегодня, когда идет война, действуют другие правила, в т.ч. и правила НАТО. Отмена Плана действий по членству для Украины на пути к вступлению в НАТО никак не влияет на главный вопрос: когда Украина войдет в НАТО.

=====

Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба заявил, что после дискуссии страны-члены НАТО согласились с отменой Плана действий по членству для Украины на пути к вступлению в Альянс.

Об этом Кулеба написал в Twitter, сообщает "Европейская правда".

"После интенсивных обсуждений союзники по НАТО достигли консенсуса об отмене ПДЧ на пути Украины к членству в Альянсе", – отметил Кулеба.

Глава МИД приветствовал это решение, которое, как он отметил, сократит путь Украины в НАТО.

"Это также лучший момент для того, чтобы внести ясность относительно приглашения Украине присоединиться к Альянсу", – добавил Кулеба.

Ранее вице-премьер Ольга Стефанишина добавила, что за приглашение Украины к вступлению сейчас выступает весь восточный фланг НАТО, а также ряд стран Западной Европы.

Она также считает, что НАТО может пригласить Украину к вступлению даже во время войны, а завершить процесс – тогда, когда позволят обстоятельства.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Думаю, что уроки первых месяцев войны вынесли все стороны, и российская армия тоже. Несмотря на архаичное управление, и многие другие огрехи, рашисты сегодня воюют в целом намного лучше, чем это было поначалу. Не забываем, всю свою историю Россия всегда с кем-то воевала, её путь, веками расширение территорий путём их завоевания, порабощение народов, которое цинично они называют добровольным принятием в семью к старшему брату....

Нельзя их недооценивать, они всегда уступая очередному противнику в оснащении и передовых технологиях, умели перестраиваться на ходу, а стратегия, закидаем трупами, она их часто выручала. ОК, пушечное мясо, но его слишком много.... И пример Второй мировой...

Я тоже не сторонник всё упрощать, хотя точно знаю, что самое простое объяснение часто бывает правильным.😀

Обстановка как никогда сложная, не было ещё в истории человечества положения, настолько критического и переломного, которое может привести к радикальным изменениям для всего мира. Но зато есть чёткое понимание происходящего, и есть желание не допустить мировых катаклизмов. И всё бы давно было решено, да вот мешает лень, и надежда на то, что само как-то и рассосётся. К тому же, война, очень выгодное предприятие для многих, и, увы, закончить её эти многие не хотят, а вот потянуть время, даже очень....

Ты говоришь что НАТО выиграло бы у РФ быстро, да и не сунулся бы кремлёвский недофюрер....

да, с тем вооружением, которое сейчас у НАТО, рашистов вышвырнули бы максимум за месяц. Именно поэтому сейчас говорят, что F-16 сделали бы свое дело, высокоточные ATACMS и Хаймерсы, ударные БПЛА - тоже. И не нужны были бы ни леопарды, ни абрамсы. Война в Украине силами ВСУ - это ВМВ. Не более того. Ну единственное, что добавилось: применение дронов.

Как сказать. Помнишь, какие были планы, Киев за три дня, и тыды?

Три дня - это было условно. Потому что знали, насколько россия может применить масштабно вооружение.

И не забудем, что боевой ресурс Украины в апреле 2022 уже практически был исчерпан. Далее пошли боеприпасы НАТО, я уже не говорю о стингерах и джавелинах, которые были доставлены еще в январе 2022.

Оставались ПВО и авиация, потому что с ними были осторожнее и берегли.

Возможно, они рассчитывали применить сходу ТЯО, или, закидать ракетами, не знаю.

про ТЯО сомневаюсь

Мотивация, нет у НАТО такой украинской мотивации! А она имеет очень большое значение, часто, решающее.

мотивация тогда играет роль, когда в руках есть оружие. Украинцы защищают - однозначно мотивация - это вообще без разговоров, но защищать нужно с оружием в руках. А НАТО - профессионалы: поставлена задача, задача выполнена.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Думаю, что уроки первых месяцев войны вынесли все стороны, и российская армия тоже.

однозначно, они даже переняли тактические ходы у ВСУ. Да и время тоже делает свое дело: приобретается опыт. Но с другой стороны: это если бы не было потерь. А если учесть, что путин был вынужден набирать еще 300 тысяч, то вторая волна приходит без опыта.

И всё бы давно было решено, да вот мешает лень, и надежда на то, что само как-то и рассосётся. К тому же, война, очень выгодное предприятие для многих, и, увы, закончить её эти многие не хотят, а вот потянуть время, даже очень....

Mне кажется, что на самом деле существует настолько сложная система взаимоотношений, которая еще и меняется в зависимости от обстоятельств, что дать один рецепт невозможно.

Вот последний пример с Эрдоганом. До переизбрания он довольно ловко лавировал как миротворец между россией и Украиной, та же зерновая сделка. это неплохо сыграло ему для имиджа на выборах.

Но вот стал он опять президентом и начал действовать. То, что он отдал азовцев, да еще и так показательно, что у кремлевских, видимо, челюсть отпала)) Сейчас они пытаются сделать физиономии типа "ничего особенного не произошло", а на самом деле получили конкретный "ятаган" - в спину.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Президент США Джо Байден прибыл в столицу Литвы Вильнюс, где во вторник и среду примет участие в саммите НАТО. Президентский самолет Air Force One приземлился в Вильнюсском международном аэропорту. Байдена приветствовал президент Литвы Гитанас Науседа. Госсекретарь США Энтони Блинкен также прибыл с Байденом.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Столтенберг – о плане по членству Украины в НАТО

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)