Перенесу из двух веток, т.к. ситуация пока не завершена, дальнейшая информация здесь

========

Parol2016 патриот

2 дня назад, 14:35 в ответ Parol2016 2 дня назад, 09:34

Пишу почти на ходу. Слышал по радио, что ракета была пущена ВСУ, но не сбила то что должна была, а упала в Польше. Должен сказать, что если это и в самом деле так, то я рад тому что ошибся. Тому что эти ракеты не выпустила Россия. Потому что такой вариант был бы наихудшим.

#7685

arys2004 патриот

2 дня назад, 18:49 в ответ Parol2016 2 дня назад, 14:35, Последний раз изменено 2 дня назад, 19:06 (arys2004)

у меня было предчувствие, я даже не стала открывать для этого отдельную ветку, что это все объяснимо и никто не делал это специально, кстати, возьму на себя смелость на такие слова: путин ни за что не решится бомбить вслед за Украиной сопредельные страны - члены НАТО. Потому что он прекрасно знает, что ему сразу же будет огромный трындец. Именно поэтому он требовал от НАТО в 2021-м гарантий, что они Украину в НАТО не возьмут.

Одно дело соперничать в видах вооружения, достигать какие-то свои цели и иметь интересы на Ближнем Востоке, а другое - вступить именно в военный боевой контакт. Тут однозначный ответ: путин прекрасно знает военный потенциал НАТО и ни за что не начнет боевые действия в стране НАТО.

Чтобы поставить точку, даю ссылку, где коротко сказано по этой ракете (вроде она уже одна, а вчера говорили о двух). Даже не хочу развозить на несколько страниц дискуссию по обломкам, какой ракете принадлежат и т.д.

https://www.unian.net/war/udar-po-polshe-rossiya-neset-pol...

У меня лишь один вопрос остался: почему не было самоликвидации ракеты, самоподрыва. Но это невозможно точно ответить, т.к. неизвестны ТТХ этой ракеты, тип БЧ, какова функция самоликвидатора и т.п.

И еще пусть теперь сопредельные страны думают о защите своих приграничных территорий.

Upd: Забыла добавить, что Украина просит включить ее в расследование. Не вижу смысла, можно подумать, что американцы потеряли свои возможности в разведке и экспертизе вооружения. И потом, это как недоверие натовскому расследованию.

https://twitter.com/OleksiyDanilov/status/1592856108062109...

#7686

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Parol2016 патриот

2 дня назад, 19:44 в ответ arys2004 2 дня назад, 18:49

Почему Украина настаивает на подключение к расследованию. Вообще-то, если это их ракета, то участие Украины возможно лишь как предоставление материалов, и всё. Не знаю, что там движет этим Даниловым, но рассмотреть их улики, думаю что рассмотрят.

Почему не сработал самоликвидатор, или, почему не состоялся подрыв ракеты когда она не поразила цель. Возможно, не узнаем никогда.

И суммарно, у меня осталось чувство, что вся эта история сложнее чем нам показывают. Что-то там произошло такое, о чём говорить вслух не хотят все стороны....

#7687

arys2004 патриот

2 дня назад, 19:56 в ответ Parol2016 2 дня назад, 19:44

И суммарно, у меня осталось чувство, что вся эта история сложнее чем нам показывают. Что-то там произошло такое, о чём говорить вслух не хотят все стороны....

аналогично. Поэтому нам разбираться, не имея никаких данных кроме снимков обломков, вообще не стоит тратить время, подождем официальных итогов расследования.

#7688

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Parol2016 патриот

Вчера, 11:25 в ответ Parol2016 2 дня назад, 19:44

Первые результаты расследования.

https://www.eurointegration.com.ua/news/2022/11/17/7150827...

Не убеждает. Непонятно, почему ракета, летевшая на перехват российской ракеты, летела в сторону Польши. Допустим, так был расположена пусковая установка, и такая была траектория вражеской ракеты, что полетело в Польшу, но тогда ещё непонятно. У С-300 БЧ начинена стальными шариками, которые при поражении цели делают из неё решето. Во всяком случае, должны были оставить такие следы на технике, которую мы видели на снимках. А их не видно, этих следов... ОК, БЧ не взорвалось, что наводит на мысль, а не слишком ли много отказов. Самоликвидация не сработала, БЧ не подорвалось, и вот такая случайность, ракета попала на земле в трактор, убила людей, и не взорвалась вообще....

Ещё раз хочу подчеркнуть, что-то в этой истории мутно, и нам явно преподносят согласованную версию события, а не правду.

#7708

arys2004 патриот

Вчера, 18:05 в ответ Parol2016 Вчера, 11:25

Не убеждает. Непонятно, почему ракета, летевшая на перехват российской ракеты, летела в сторону Польши. Допустим, так был расположена пусковая установка, и такая была траектория вражеской ракеты, что полетело в Польшу, но тогда ещё непонятно.

Стреляли вдогон? так тут вообще еще больше вопросов по скоростям. Помнишь, я вчера говорил про вброс, что росс. ракета летела со стороны Беларуси, тогда еще куда ни шло, если сравнить траектории. Короче, непонятно. Но совсем было бы не лишним со стороны США рассказать и о месте запуска росс. ракет на тот момент. Если они видели украинскую, то видели и российские. Надеюсь, что расследование не засекретят.

У С-300 БЧ начинена стальными шариками, которые при поражении цели делают из неё решето. Во всяком случае, должны были оставить такие следы на технике, которую мы видели на снимках. А их не видно, этих следов..

так там говорят, что фактически взорвались остатки топлива именно при падении, поэтому говорить о ПЭ не приходится

ОК, БЧ не взорвалось, что наводит на мысль, а не слишком ли много отказов. Самоликвидация не сработала, БЧ не подорвалось, и вот такая случайность, ракета попала на земле в трактор, убила людей, и не взорвалась вообще....

а это плохо. Может быть даже так, что ракеты уже должны были быть списаны. К тому же это - советские ракеты, у рашистов самих с ними проблемы. Reuters сделали анализ по росс. ракетам сейчас в этой войне, вывод: процент отказов ракет составляет от 20 до 60%. Причины отказа : отказ при запуске с пусковой установки, отсутствие детонации при попадании, другие причины.

Вот в другим причинах, видимо, и сидит отказ системы самоуничтожения

Ещё раз хочу подчеркнуть, что-то в этой истории мутно, и нам явно преподносят согласованную версию события, а не правду.

Зеленский отрицал и требовал, чтобы украинских экспертов допустили, сегодня их допустили.

#7709

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Parol2016 патриот

Вчера, 12:50 в ответ arys2004 2 дня назад, 19:10

нп

Хотя тут и про саммит тоже...

...я размещу это видео прежде всего потому, что разговор вышел за рамки саммита.

Отмечу, что Швец ............ по сути, ничего нового по падению ракеты в Польше, и не оставил вниманием поддержку ВСУ. Для себя я решил, и решил давно, слушать несколько разных мнений, выделяя из них главные мысли. Это не означает, что я полностью разделяю эти мысли, жизнь показывает, что сказанное неглупым человеком всегда заслуживает внимания.

И здесь я просто не могу не зацитировать.

„Когда мне было четырнадцать лет, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его. Когда мне исполнился двадцать один, я был изумлён, как поумнел старик за эти семь лет!“ Марк Твен.

#2990

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

arys2004 патриот

Вчера, 19:35 в ответ Parol2016 Вчера, 12:50

Для себя я решил, и решил давно, слушать несколько разных мнений, выделяя из них главные мысли.

я тоже так считаю, поэтому приношу на эту ветку, по возможности, разных аналитиков.

................

по сути, ничего нового по падению ракеты в Польше

да, как и везде, сейчас пока все ждут результатов офиц. расследования.

кстати, Швец отдельно поднял вопрос: а не могли ли США вместе с Польшей скрыть факт того, что ракета российская, уговорить Украину принять на себя - лишь бы не раздувать тему статьи 5 Устава НАТО. Признаюсь честно, у меня вчера, как только появилась инфо, что ракета украинская, появилась эта мысль. Ну вот сейчас Швец вроде аргументированно ответил, что слишком много высоких лиц в этом замешано, а если вскроется, всем одновременно - хана. Тот же Байден - сразу импичмент, генсек НАТО - в отставку, ну и соответствующие последствия - как снежный ком, которыми однозначно воспользуется россия.

#2991

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Parol2016 патриот

Вчера, 20:05 в ответ arys2004 Вчера, 19:35

...................

Для себя я сразу отмёл возможность заговора с целью скрыть, что ракета была пущена РФ. Но что в этой истории не всё нам рассказывают, а возможно, её и подают несколько иначе, чем было на самом деле, допускаю. Высокие лица легко отмажутся, если что, их неверно информировали, и всё тут. Что более всего удивляет, если взорвалось топливо в ракете при ударе о землю, то что случилось с БЧ? Не видно было следов того, что оно рвануло, а делось оно куда с летящей ракеты?

#2992

Parol2016 патриот

Вчера, 21:54 в ответ Parol2016 Вчера, 20:05

нп

Давно перестал слушать беседы Фейгина с Арестовичем, посчитав для себя, что лучше не тратить время на почти пустой трёп. Как грится, слушать приятно, а толку, ноль...

Но нынешнюю беседу предлагаю послушать непременно, хоть ускоренно, хоть как...

Не знаю, зачем нужны были Арестовичу все эти откровения, но думаю, он сказал то что есть на самом деле. И по инциденту с ракетами в Польше, и по поставкам вооружения ВСУ, и по политике Запада в этой войне, всё было произнесено верно. Мне не нравится сказанное им, но я должен согласиться с тем, что это правда. Во всяком случае, это объясняет всё происходящее, делая его логичным продолжением подхода Запада.

#2993

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

arys2004 патриот

Вчера, 22:16 в ответ Parol2016 Вчера, 20:05

Что более всего удивляет, если взорвалось топливо в ракете при ударе о землю, то что случилось с БЧ? Не видно было следов того, что оно рвануло, а делось оно куда с летящей ракеты?

сложно говорить, мы не знаем, какая была ракета, как это произошло, мы даже не знаем, какие крупные обломки обнаружены, что давать ответ, я пока беру паузу ))

Одно 100% точно: этот поселок Пшевуд находится примерно в 7 км от границы.

Что там кратер приличного размера получился. Что свидетели говорят о двух взрывах.

https://www.fakt.pl/polityka/przewodow-nie-bylo-wielkich-n...

#2994

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

arys2004 патриот

Вчера, 23:20 в ответ Parol2016 Вчера, 21:54

а ты можешь сказать конкретно, что в чем именно ты согласен?

Я послушала лишь про ракеты. И тут у меня сомнение. Арестович зачем -то сделал акцент: а где вторая ракета? Какая, которую должна была украинская сбить? Или вторая украинская, которая летела вдогон? Т.е. он как бы поддерживает версию, что это была не украинская ракета?

А еще забыл он напомнить, что Зеленский сделал официальное заявление по ракетам такого плана - то, что мне было противно здесь постить, но раз уж зашел разговор, то и будем говорить обо всем:

https://t.me/V_Zelenskiy_official/4015

Что это за нагнетание ситуации? Еще не доказано, чья ракета, а Зеленский уже призывает НАТО ответить? Интересно, извинится ли он за свои слова, когда будут результаты расследования?

Это он заявил до расследования, заявив, что это - не укр. ракета, да еще и назвав существенной эскалацией. На что Байден ответил: то, что Зеленский отрицает укр.ракету, это еще не доказательство.

https://www.reuters.com/world/biden-disputes-ukraine-leade...

Затем Арестович вместо четкого ответа по требованию Зеленского допустить Украину к расследованию, быстро только проговорил: не допускают, т.к. нет статуса. Объясню: действует такое же железное правило, как и по МН17, когда россию, сбившую МН17 не допустили до расследования (уголовное), техническое - ограниченно. Поэтому и здесь Украину допустят к месту инцидента, но к расследованию - нет.

Дуда : «Когда речь идет об участии в расследовании и доступе к документам и информации, это требует конкретных договорных положений, положений международного права, международных соглашений», — сказал он.

Дуда заявил в среду, что привлечение к расследованию украинских чиновников потребует согласия обеих стран, ведущих расследование, Польши и США. Дуда не уточнил, предоставит ли Польша такой доступ.

https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-will-probably...

Я все это пишу для того, чтобы была четкая картина происходящего, а не по словам, которые Арестович решил донести до людей.

#2995

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

arys2004 патриот

Вчера, 23:33 в ответ arys2004 Вчера, 23:20

Арестович зачем -то сделал акцент: а где вторая ракета?

уже давно понятно, что Арестович обвешивает свои слова каким-то туманом и неопределенностями, загадками для зрителя и прочим. Не зря его прозвали : "Две-три недели"

Но отвечу по второй ракете:

Duda said investigators found no sign of a second missile on Polish soil. Some initial media reports mentioned two rockets.====== Дуда сказал, что следователи не обнаружили следов второй ракеты на территории Польши. В некоторых первоначальных сообщениях СМИ упоминались две ракеты.

https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-will-probably...

А также мне не понравились намеки Арестовича о том, что запад играет свою игру. Так Арестович еще и тень нагнал: Украину же могут не допустить к расследованию - типа сами сделают так, как хотят - тем самым повторив один в один то, что заявляли российские пропагандоны на то, что россию не допустили к расследованию по МН17.

Млин, неужели ведя такую войну, в такой мелочи, как ошибка или срыв системы самоуничтожения ракеты (что вполне естественно может быть), нет сил сделать честное признание и не обретать заведомо не только себе позор, но и подводя партнеров по поставке вооружения?

Я извинюсь публично, если будет доказано, что ракета была не украинская, а российская.

#2996

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

По версии, что ракета могла быть из Беларуси:

ближайшая точка в Белоруссии находится примерно в 115км. Таким образом, Пшеводов находится за пределами досягаемости российских С-300, дислоцированных в Беларуси.

https://medium.com/@x_TomCooper_x/ukraine-war-17-november-...

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Швец сказал то же самое, что напрасно Зеленский сделал такое заявление до того, как будет сделано официальное расследование, которое к тому же ведут США и Польша, а не Украина самостоятельно, да еще и заявив об эскалации, что россия бомбит Польшу и что нужно действовать.

Не забудем, что расследование по правилам должно вести государство, на чьей территории произошел инцидент. Поскольку Польша - страна НАТО, она имеет право подключить к расследованию страну НАТО.

Жаль, что мы не слышали заявления лично Залужного.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

12 украинских экспертов прибыли сегодня на место взрыва.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Ущерб после попадания ракеты в Пшеводе мог быть намного больше, если бы ракета упала на несколько метров дальше.

Предварительные выводы следователей свидетельствуют о том, что в момент взрыва зерносушилки непосредственно в тягаче или на прицепе никто из погибших не находился

Если бы груз не был на весах, селу угрожало бы множество опасных обломков от поврежденной конструкции прицепа. Кроме того, бетонная конструкция весов зерносушилки в значительной степени поглощала ударную волну.

Дуда подчеркнул, что ракета летела по территории Польши короткое расстояние (около 6.5 км), большая скорость и не была направлена на объект стратегического значения, поэтому никакая противоракетная система не смогла бы ее вовремя перехватить.

Министр обороны Польши на вопрос, упали ли одна или две ракеты в районе Люблина, сказал, что это является предметом продолжающегося расследования. На этот момент подтверждения второй ракеты нет. Он добавил, что любая информация по этому поводу может быть предоставлена только после детального расследования.

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29156492,...

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Пара снимков с места взрыва

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Приведу видео от Жданова и здесь. Где-то с 36-37 минуты...

Насколько это соответствует истине, пока непонятно. Но как версия, пусть будет.

Коротко по этой версии.

Жданов 38:00 - на выстрел именно "земля-земля" у ракеты С-300 отключается самоликвидатор. У меня вопрос: а для чего тогда Жданов про это говорит, если укр.ракета летела сбивать воздушную цель? Значит, самоликвидатор должен был бы включен.

Далее: укр. ракета идет вдогон российской крылатой, поэтому бьет в хвост, а остальная головная часть росс. крылатой ракеты падает на территории Польши и взрывается с остатками топлива. Т.е. Жданов говорит, что упавшая ракета - это российская, и аргументирует тем, что если бы это была украинская, то тогда был бы подрыв БЧ (у которой ПЭ) и были бы пробоины у трактора от ПЭ.

Если упала в Пшеводуве украинская ракета, то у нее не сработала система самоликвидации до границы с Польшей, т.е. эта ракета не сбивала российскую.

Остается ждать, что скажет расследование. К тому же обломки ракеты есть, да и следы топлива не скрыть.

Но добавлю: если укр.ракета с БЧ с ПЭ таки сбила российскую, то сбила она ее как воздушную цель и система самоликвидации не должна была быть отключенной. А принцип сбивания у С-300 - поражением цели поражающими элементами. Следовательно, на упавших обломках росс. ракеты в Польше должны быть пробоины от ПЭ укр. ракеты. И обнаружить это, думаю, не составит труда.

Но еще момент: безусловно работали РЛС и должны остаться р/локац. данные у Украины, ну и США тоже отследили Аваксом

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

И если говорить о том, что озвучил Жданов, то всё-таки было две ракеты, и жители местные слышали два взрыва, и тогда получается, что ситуация выглядела не так, как до нас пока доносят официальные лица. Швец говорит о том, что официалы никак не захотят, и не будут скрывать правду, что это отразится на их карьерах, в частности, на американской администрации. А американцев поляки подключили к расследованию сразу.

Конечно, должны быть сведения РЛС, должны быть показания тех кто стрелял от ВСУ.

И вот что получается по Жданову, хотя он об этом и не сказал прямо.

А получается, что была российская ракета, которая летела к неизвестной нам цели в ... Польше. И была украинская ракета, запущенная из комплекса С-300, на перехват российской. Перехват состоялся над территорией Польши, БЧ сработало и поразило российскую ракету. Что упало и привело к смерти польских граждан, мы не знаем, была это БЧ российской ракеты, или задняя часть ракеты С-300, но тем кто расследует это происшествие, это уже известно. Тогда можно предположить, что РФ выпустила ракету по Польше в целях провокации, был запланирован удар по какому-то объекту, или, что тоже нельзя исключать, произошёл сбой, и российская ракета полетела не туда куда хотели. Её в результате сбили, и, чтобы не делать из этой ошибки мировой трагедии, решили представить всё дело как падение украинской ракеты, трагической случайностью. Или, что маловероятно, покрывают российских военных, у которых не вышло ударить по полякам.... И, наконец, если ещё один как бы вариант, российский. Не знаю, там по расстояниям получается вроде, пускают ракету из комплекса С-300, имеющего украинской происхождение, у которой технически отключена самоликвидация. Под прикрытием ракетного обстрела эта ракета была направлена на территорию Польши заведомо для того, чтобы там упасть. Она и упала, БЧ не сработало, зато пострадали люди. Цель, обвинить украинцев, что мы и видим.

Это всё мои рассуждения, буду рад услышать возражения, почему они неправильные.

если говорить о том, что озвучил Жданов, то всё-таки было две ракеты, и жители местные слышали два взрыва, и тогда получается, что ситуация выглядела не так, как до нас пока доносят официальные лица.

Если теория о двух ракетах основывается на показаниях местных жителей, якобы слышавших (но не видевших) два взрыва, то происхождения первого может объяснятся известным феноменом - "звукового барьера".

Тогда можно предположить, что РФ выпустила ракету по Польше в целях провокации, был запланирован удар по какому-то объекту, или, что тоже нельзя исключать, произошёл сбой, и российская ракета полетела не туда куда хотели.

Нельзя забывать, что мы имеем дело с перехватом "крылатых ракет". Это в частности означает невозможность определения места пуска по направлению движения ракеты - привет дедушке Байдену ....

Ракета летит по заранее запрограммированной траектории и вполне возможно, что обходя позиции украинских ПВО, она залетала до польской границы, изменила направление и двигалась к цели со стороны Польши. В этом случае украинское ПВО стреляло уже не вдогон, а навстречу ...

В остальном же - версия попадания обломков ракеты, приведшие к взрыву, без детонации БЧ, мне кажется верной.

Не знаю, там по расстояниям получается вроде, пускают ракету из комплекса С-300, имеющего украинской происхождение, у которой технически отключена самоликвидация. Под прикрытием ракетного обстрела эта ракета была направлена на территорию Польши заведомо для того, чтобы там упасть.

Чисто технически такой вариант возможен, при условии, что пуск происходил с территории Беларуси. Дальность стрельбы С300, в зависимости от используемых ракет, может быть 150 и даже 200 км. НО ... - дальность стрельбы по наземным целям - значительно меньше, кажется - не более 40 км. Это вызвано ограничением дальности прямой радиовидимости РЛС. Это режим стрельбы, который орки использовали для обстрела Харькова и Николаева ...

Технически, ракета может лететь, по заранее занесенным координатам, дальше, но ее взрыватель не сработает из-за отсутствия соответствующей команды РЛС.

Она и упала, БЧ не сработало, зато пострадали люди. Цель, обвинить украинцев, что мы и видим.

На мой взгляд, вероятность умышленного пуска ракеты по территории Польши крайне мала, но не по тому, что это технически невозможно, а потому, что это бессмысленно с точки зрения достижения желаемого результата.

Я послушал, приведенный вами фрагмент выступления Жданова. Он говорит о целехоньком маршевом двигатели ракеты С300, якобы найденном ...

Это действительно факт?

Если это так и мы имеем дело с подтвержденным попаданием ракеты С300 - либо промахнувшейся, либо летевшей в нештатном режиме, то по месту поражения действительно можно попытаться определить направление прилета.

В этой связи представляет интерес нахождение прицепа с зерном по отношению к воронке. По моим прикидкам - он находился на востоке ... это может означать, что прилет был либо с юга, либо с севера ...

Если теория о двух ракетах основывается на показаниях местных жителей, якобы слышавших (но не видевших) два взрыва, то происхождения первого может объяснятся известным феноменом - "звукового барьера".

Первые официальные заявления, вместе с информацией с места падения, были о двух ракетах. Правда, кто кого ретранслировал совершенно неясно.

Нельзя забывать, что мы имеем дело с перехватом "крылатых ракет". Это в частности означает невозможность определения места пуска по направлению движения ракеты - привет дедушке Байдену ....

Смею предположить, что каждый пуск как российских ракет, так и ракет ПВО ВСУ отслеживается системами разведки многих стран... это пока не ответ от дедушки....

Ракета летит по заранее запрограммированной траектории и вполне возможно, что обходя позиции украинских ПВО, она залетала до польской границы, изменила направление и двигалась к цели со стороны Польши.

Интересная версия, но имхо, крайне маловероятная. Системы ПВО не работают по границам, они видят происходящее за пределами границы, на многие десятки километров. Нарушившую воздушное пространство Польши крылатую ракету попыталось бы сбить уже польское ПВО, а такие манёвры как залететь в Польшу чтобы атаковать оттуда, вызвало бы иную реакцию в НАТО.

Дальность стрельбы С300, в зависимости от используемых ракет, может быть 150 и даже 200 км. НО ... - дальность стрельбы по наземным целям - значительно меньше, кажется - не более 40 км.

Да 75 км по наземным целям, такую цифру называли несколько раз. Не бьётся, точка падения отстоит от границы с РБ дальше, и стало быть, это не была российская ракета С-300 в режиме работы земля-земля.

На мой взгляд, вероятность умышленного пуска ракеты по территории Польши крайне мала, но не по тому, что это технически невозможно, а потому, что это бессмысленно с точки зрения достижения желаемого результата.

Если цель была на территории Польши, то никак не эти двое несчастных с трактором. Но если ракета не долетела, а цель могла быть очень серьёзная, то дело выглядит совсем иначе.

Я послушал, приведенный вами фрагмент выступления Жданова. Он говорит о целехоньком маршевом двигатели ракеты С300, якобы найденном ... Это действительно факт?

Я понял что да, это факт. Интересно, не так ли?

Если это так и мы имеем дело с подтвержденным попаданием ракеты С300 - либо промахнувшейся, либо летевшей в нештатном режиме, то по месту поражения действительно можно попытаться определить направление прилета.

Выскажу версию, которую мне озвучили сегодня.

Российские войска выпустили ракету Х-101 по электроузлу, который является связующим звеном между энергетической системой Украина и ЕС, это уже вторая попытка разрушить его. Первая закончилась частичной удачей, но узел отремонтировали. На перехват российской ракете была выпущена ракета из комплекса ВСУ С-300. которая поразила цель, но не уничтожил её, а сильно повредил. В результате Х-101 упал на территорию Польши, уничтожив трактор и людей, а остатки С-300 упали неподалёку. Два взрыва, которые были слышны местным жителям, это подрыв БЧ С-300, и подрыв БЧ Х-101.

Что в этой версии мне непонятно, это расстояния и расположение объектов на карте. По которым можно было понять хотя бы чисто теоретически, вероятна эта версия, или плод фантазий.

И если говорить о том, что озвучил Жданов, то всё-таки было две ракеты, и жители местные слышали два взрыва, и тогда получается, что ситуация выглядела не так, как до нас пока доносят официальные лица.

не, Жданова пока фильтруем.

Пойдем по фактам:

про две ракеты было вначале, как неназванный источник сообщил о двух ракетах:

https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-will-probably...

https://apnews.com/article/russia-ukraine-war-zelenskyy-kh...

США: генерал Патрик Райдер заявил, что пока не может подтвердить информацию о падении во вторник, 15 ноября, двух российских ракет на территории Польши

https://twitter.com/deptofdefense/status/15925958522661150...

А также: министр обороны Польши на вопрос, упали ли одна или две ракеты в районе Люблина, сказал, что это является предметом продолжающегося расследования. На этот момент подтверждения второй ракеты нет

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29156492,...

Подведем итог по количеству ракет: первая информация - из неназванных источников, а затем официальные сообщения, что не было двух ракет. Это еще раз говорит о том, что не следует верить тем, кто пишет: по анонимным источникам.

Короче, вопрос по двум ракетам на территорию Польши закрываем.

Будут официальные данные по ракетам, продолжим

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Хорошо, но держим его в уме. Меня утверждения Швеца о том, что официальные лица ни за что не будут ничего скрывать ( прежде всего, американские ) не убеждают. В таком деле очень легко сказать, что меня неверно информировали, а вопрос с двумя ракетами перевести в одну ракету. На самом деле, там работают конкретные люди, которые ведут записи, и делают выводы, но мы же не видим эту работу, а слышим лишь заявления официальных лиц.

Я допускаю умалчивание о второй ракете на всех уровнях. И допускаю, что нам расскажут версию, неточно отображающую произошедшее, с мотивацией, что это не приведёт к ненужной эскалации. Это не сговор с РФ, не выгораживание, и не утаивание некоего факта преднамеренного нападения на Польшу. Видимо, его не было, люди погибли, там есть обломки украинской С-300, и всё вместе, Третьей мировой не будет. Полагаю также, что происшествие постараются забыть, и как можно скорее.

Швец говорит о том, что официалы никак не захотят, и не будут скрывать правду, что это отразится на их карьерах, в частности, на американской администрации.

естественно! Это даже не в ногу выстрелить, это конец карьеры, это вообще уничтожение всего, что делает США для помощи Украине. А для имиджа США в мире? Не-е, такое "кино" не будет.

Конечно, должны быть сведения РЛС, должны быть показания тех кто стрелял от ВСУ.

Писали, что там АВАКС был рядом, мониторили границу, т.к. день был с огромным количеством обстрелов, да еще и Львов, тогда вполне может быть, что будут данные.

А получается, что была российская ракета, которая летела к неизвестной нам цели в ... Польше.

Вот по поводу цели тут вопрос: цель была именно в Польше? не думаю. Тем более, что Дуда подтвердил, что ракета не была направлена на объект стратегического значения.

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29156492,...

Но тут есть одна интересная деталь:

https://twitter.com/visegrad24/status/1592740843718606849/...

И предполагают, что при расчете целеуказания ракеты могла произойти ошибка, из-за которой ввели неправильные координаты, так как место падения ракеты находится на широте Киева и долготе Львова — 50,47099 широты, 23,93432 долготы.

А также еще: координаты с долготой места падения ракеты имеют торгово-складские помещения рядом с железнодорожной станцией во Львове. А на широте пострадавшего хозяйства в Польше расположен киевский завод «Ленинская кузня». Также всего на 19″ севернее находится Киевская районная электростанция.

При этом от обстрелов накануне также пострадала Добротворская ТЭС, которая находится в Украине в нескольких км от польского Пшеводува.

Т.е. пока ждем результатов расследования.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Перехват состоялся над территорией Польши

Польши? Конечно, там 5 км - это не расстояние для ракеты, но тем не менее.... вопрос. На который только РЛС ответит.

Что упало и привело к смерти польских граждан, мы не знаем, была это БЧ российской ракеты, или задняя часть ракеты С-300

Кстати, а кратер не такой и большой, там глубина не выше человеческого роста.

По идее ракета или ее часть должны были остаться в кратере. Или обломки уже на момент съемки убрали или ракета или ее головная часть (по Жданову) в момент взрыва разлетелась на такие обломки, которые не заметны при съемке.

Тогда можно предположить, что РФ выпустила ракету по Польше в целях провокации, был запланирован удар по какому-то объекту, или, что тоже нельзя исключать, произошёл сбой, и российская ракета полетела не туда куда хотели.

я уже говорила, что мое личное мнение: путин не решится обстреливать страну НАТО. Потому что знает, что ему будет быстрый трындец. Тут или росс. зенитчики напартачили, но опять же там расстояние до границы - вообще нечего лететь ракете. Хотели энергопредприятия обстреливать, а они - на самой границе. Или украинские зенитчики решили перехватить и чем дело закончилось - пока под вопросом.

Не знаю, там по расстояниям получается вроде, пускают ракету из комплекса С-300, имеющего украинской происхождение, у которой технически отключена самоликвидация. Под прикрытием ракетного обстрела эта ракета была направлена на территорию Польши заведомо для того, чтобы там упасть. Она и упала, БЧ не сработало, зато пострадали люди. Цель, обвинить украинцев, что мы и видим.

интересно. Т.е. российские зенитчики запускают ракету, которая по сути - советская, каких и у россии полно и они их, эти зенитные ракеты, применяют для наземных целей.

Ну ты копнул..! Это по идее, как была заменена БЧ у ЗУР, сбившей МН17 - подделка под то, что есть у Украины, а у россии уже якобы списано давно.

Т.е. это как конкретная провокация под шумок, так сказать, ведь в тот день была масса обстрелов.

Тогда Зеленского можно понять, но точку должны поставить США, имеющие данные. Но при этом уже заявившие, что ракета украинская - по траектории судя.

Ну что, тут опять - только ждать результаты расследования.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Ну ты копнул..! Это по идее, как была заменена БЧ у ЗУР, сбившей МН17 - подделка под то, что есть у Украины, а у россии уже якобы списано давно

Постоянно держу в уме, с кем мы имеем дело! Более ста лет это было государство, где правили спецслужбы, и где основными инструментами всегда были подлоги, провокации, шантаж....

Так что нельзя сбрасывать со счетов то, что в этом происшествии есть российский след, но его по каким-то причинам посчитали второстепенным, и не заслуживающим внимания. Может быть. он таким и был, поскольку изначально задуманное могли исполнить крайне криво, и мы уже неоднократно в этом убеждались.

Да, теперь остаётся ждать результаты расследования, и тут, имхо, нас скорее всего не ждёт ничего нового, кроме уже объявленного. Но, посмотрим.

местных жителей, якобы слышавших (но не видевших) два взрыва, то происхождения первого может объяснятся известным феноменом - "звукового барьера".

опять у вас, мягко говоря, неточности))

Говорите о звуковом барьере, т.е. ракета там набирала скорость до сверхзвука? Это с какой стати? Чтобы Польшу перелететь?

А правильнее в таком случае сказать о звуковом ударе при пролете ЛА , который возникает над фиксированной точкой поверхности земли, где находится человек. И, если по пути следования ракеты (ЛА) поставить людей, все они будут слышать хлопок звукового удара - каждый, по мере продвижения ЛА над их головой (конус Маха).

Звукового удара может не быть вообще, все зависит от формы и размеров ЛА, чем меньше, тем звуковой удар (хлопок, напоминающий взрыв) будет меньше.

А звуковым барьером в аэродинамике называют резкий скачок аэродинамического сопротивления, возникающий при достижении ЛА некоторой пограничной скорости, близкой к скорости звука, например, от дозвука/звука - на сверхзвук. При этом также будет звуковой удар. Но разница понятий звуковых ударов: как ЛА набирает скорость до сверхзвука и преодолевает сопротивление и это будет звуковой барьер или когда ЛА летит с постоянным сверхзвуком.

В данном случае ракета летела с относительно постоянной скоростью, поэтому никаких переходов на более высокую скорость не было, следовательно, ваше упоминание о звуковом барьере - ошибочно.

Но, если вы обоснуете, что именно уже над Польшей ракета увеличила скорость, будет интересно послушать ))

Нельзя забывать, что мы имеем дело с перехватом "крылатых ракет". Это в частности означает невозможность определения места пуска по направлению движения ракеты

а с чего это вы решили исключить возможность определения геолокации пуска? мы прекрасно знаем, как США отследили из космоса место пуска ЗУР, сбившей МН17. Поэтому без проблем и в этом случае, тем более, что там был АВАКС. И пусть ракета хоть в параграф нарисует свою траекторию, место пуска останется неизменным.

привет дедушке Байдену ....

Вы сначала доживите и добейтесь в жизни как Байден, а потом приветы посылайте. Но, вспомнив его имя и говоря о невозможности отслеживания к/ракет, вы ставите под ноль систему ПРО НАТО, а совсем не Байдена, это же не он за штурвалом АВАКСа и за пультом ПРО решили в очередной раз позориться? ))

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Я допускаю умалчивание о второй ракете на всех уровнях.

Посмотрим, остается еще вопрос о том, что Украина настаивает, что это российская ракета в Польше и именно с целью по Польше, а Данилов даже сказал, что готовы предоставить доказательства. Пусть предоставит. Что это будет: данные РЛС?

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Позиция украинской стороны мне непонятна. Хорошо, вы там заявили, что это была Россия, и что у вас есть доказательства. Тогда предоставьте их тем кто ведёт расследование, и ждите результата. Возможно, они так уже и сделали, но все эти заявления, что Зеленского, что Данилова, они ДОЛЖНЫ быть чем-то подкреплены, иначе выглядят просто пиаром... Почему тогда мы не слышим сообщений, что Украина передала свои доказательства? Странно это.

посмотрим, как будет расследование.

Я сегодня не смотрела, а на вчера было так: украинских экспертов допустили к месту падения ракеты (обломков), но будет ли создана международная группа для расследования с участием Украины - пока неизвестно. Тут ведь еще какое дело: расследует страна НАТО, а для Украины тогда должны сделать все равно ограниченный доступ, т.к. там могут быть материалы не для разглашения, а то и военная тайна, это типа как США не дали суду по МН17 оригиналы снимков своей косм. разведки, а лишь доверенным лицам в Нидерландах показали, на основании этого составили меморандум, который уже был предъявлен суду.

Но если украинская сторона так уверенно говорит, значит, у них есть свои аргументы. Подождем.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Могу предположить, что Украина будет иметь ограниченный доступ. Причин две, не страна НАТО, и то что было обнаружено имело украинское "происхождение". Бюрократической начало НАТО тут будет бежать впереди всего...

Смею предположить, что каждый пуск как российских ракет, так и ракет ПВО ВСУ отслеживается системами разведки многих стран... это пока не ответ от дедушки...

Ответ xxxxxxxx мы все слышали - траектория движения ракеты не подтверждает того, что она российская.

В случае с крылатой ракетой - это не аргумент. Косвенно это говорит о том, что место пуска неизвестно. В противном случае его стэйтмент не было бы столь неопределенным.

И у вы, на мой взгляд, в этих его словах и заложен окончательный ответ НАТО.

такие манёвры как залететь в Польшу чтобы атаковать оттуда, вызвало бы иную реакцию в НАТО.

Как видим - не вызвало. Польский премьер оправдывал это тем, что все произошло слишком быстро ....

Я думаю, что российские программисты специально закладывают такой маневр ракеты, что бы ограничить действие украинских сил ПВО ... , ну, или спровоцировать стрельбу в направлении Польши.

Да 75 км по наземным целям, такую цифру называли несколько раз. Не бьётся, точка падения отстоит от границы с РБ дальше, и стало быть, это не была российская ракета С-300 в режиме работы земля-земля.

Если бы ракета должна была просто долететь, но не взорваться, то очень даже бьется.

Я понял что да, это факт. Интересно, не так ли?

Я видел только один фрагмент ракеты, найденный непонятно где. По его внешнему виду я бы не решился его однозначно приписать к ракете от С300 и уж тем более - назвать целым

Российские войска выпустили ракету Х-101 по электроузлу, который является связующим звеном между энергетической системой Украина и ЕС, это уже вторая попытка разрушить его. Первая закончилась частичной удачей, но узел отремонтировали. На перехват российской ракете была выпущена ракета из комплекса ВСУ С-300. которая поразила цель, но не уничтожил её, а сильно повредил. В результате Х-101 упал на территорию Польши, уничтожив трактор и людей, а остатки С-300 упали неподалёку. Два взрыва, которые были слышны местным жителям, это подрыв БЧ С-300, и подрыв БЧ Х-101. Что в этой версии мне непонятно, это расстояния и расположение объектов на карте. По которым можно было понять хотя бы чисто теоретически, вероятна эта версия, или плод фантазий.

Я тоже об этом думал. Речь идет, скорее всего, о теплоэлектростанция в Добротворе. Между ней и местом падения останков ракеты, расстояние около 40 километров. Многовато.

Это версия может иметь место быть, если ее дополнить маневром ракеты, который я описал ранее.

==============

arys2004: "дедушка" удалено. Предупреждение. C подобным можете общаться в ДК

Могу предположить, что Украина будет иметь ограниченный доступ. Причин две, не страна НАТО, и то что было обнаружено имело украинское "происхождение". Бюрократической начало НАТО тут будет бежать впереди всего...

не думаю, что это - бюрократия. Это та же самая ситуация, когда росс, ЗУР сбила на территории Украины МН17. Т.е. россию не допустили к расследованию (только к техническому и то ограниченно), а Украина передала право расследования (согласно регламентам ICAO) другой стране - Нидерландам. К тому же, и ты упомянул - это страна НАТО, где все материалы расследования могут выходить за "стены" НАТО.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Ответ ....... мы все слышали - траектория движения ракеты не подтверждает того, что она российская.

А с чего вы взяли, что это все, о чем знает Байден? До вас не доходит, что он заявил лишь то, что должны знать, например, в кремле, а то, что ему известно, он и не собирался заявлять?

И у вы, на мой взгляд, в этих его словах и заложен окончательный ответ НАТО.

Ваш взгляд мы уже знаем, как и раньше вы допускали смешные ошибки, так вчера вы уже прокололись со звуковым барьером, пытаетесь и дальше наводить "тень на плетень"?

Да еще и брать на себя смелость заявлять от имени НАТО?

Tак по какой же причине у ракеты именно на территории Польши увеличилась скорость?

Если бы ракета должна была просто долететь, но не взорваться, то очень даже бьется.

ничего не бьется, ранее я приводила пруф по дальности.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Оставлю здесь, т.к. в основном по ракете.

========

Ракета в Польше. Украине укрепят ПВО и дадут оружие большей дальности

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Сначала отвечу вам, потом пойду смотреть Швеца. Не хочу попадать под его влияние....

Ответ xxxxxxxx мы все слышали - траектория движения ракеты не подтверждает того, что она российская. В случае с крылатой ракетой - это не аргумент. Косвенно это говорит о том, что место пуска неизвестно. В противном случае его стэйтмент не было бы столь неопределенным. И у вы, на мой взгляд, в этих его словах и заложен окончательный ответ НАТО.

Им известно траектория движения крылатой ракеты? С какого места, с места пуска, или, возле места падения? Если это была крылатая ракета, то никак не украинская....

Пока не предполагаю окончательного ответа НАТО, но во всех наших с вами рассуждениях полно изъянов....

Как видим - не вызвало. Польский премьер оправдывал это тем, что все произошло слишком быстро .... Я думаю, что российские программисты специально закладывают такой маневр ракеты, что бы ограничить действие украинских сил ПВО ... , ну, или спровоцировать стрельбу в направлении Польши.

Ого, вы полагаете, что в РФ свои крылатые ракеты могут программировать так, чтобы они залетали в воздушное пространство Польши, и атаковали оттуда? Смело. Это ваши догадки, или, у вас есть какие-то факты, на которые вы опираетесь в своём... напишу, предположении. А вы меня поправите, может, вы в этом убеждены.

Если бы ракета должна была просто долететь, но не взорваться, то очень даже бьется.

В смысле? То бишь, режим С-300 "земля-земля" зависит от .... чего? Куда направили, что ли?

Я видел только один фрагмент ракеты, найденный непонятно где. По его внешнему виду я бы не решился его однозначно приписать к ракете от С300 и уж тем более - назвать целым

Слушайте, да мало ли что публикуют в СМИ в качестве фото с места происшествия! Что нашли в своём архиве, то и подвесили....

Я тоже об этом думал. Речь идет, скорее всего, о теплоэлектростанция в Добротворе. Между ней и местом падения останков ракеты, расстояние около 40 километров. Многовато. Это версия может иметь место быть, если ее дополнить маневром ракеты, который я описал ранее.

Назову иной вариант, крылатая ракета летела в ТЭС, но сбилась, полетела дальше. В результате какой-то ошибки, неважно сейчас, какой. Её засекли, попытались сбить, С-300 полетела вдогон, и настигла уже в Польше.... Могло быть так?

Им известно траектория движения крылатой ракеты?

вот что он сказал: "Es gibt entsprechende Informationen über die Flugbahn, die dem entgegenstünden"

Это ваши догадки, или, у вас есть какие-то факты, на которые вы опираетесь

?????

Вы не знали, что маршруты крылатых ракет заранее закладываются в их систему навигации?

Нет, это не мои догадки, это особенность этого класса ракет, отличающее их от баллистических.

То бишь, режим С-300 "земля-земля" зависит от .... чего?

Дальность полета ракеты зависит от количества топлива, которое она несет с собой, как у автомобиля. ))

Если в режиме стрельбы по аэродинамическим целям ракета способна преодолеть расстояние в 150 километров, то почему она не может преодолеть такое же расстояние при стрельбе по наземной?

Назову иной вариант, крылатая ракета летела в ТЭС, но сбилась, полетела дальше. В результате какой-то ошибки, неважно сейчас, какой. Её засекли, попытались сбить, С-300 полетела вдогон, и настигла уже в Польше.... Могло быть так?

Можно, конечно, и медведя научить курить, ... но зачем украинским ПВО стрелять по цели, которая от них уходит?

вот что он сказал: "Es gibt entsprechende Informationen über die Flugbahn, die dem entgegenstünden"

Прекрасная фраза, которая говорит нам о.... а о чём она говорит нам? Да ни о чём....

Вы не знали, что маршруты крылатых ракет заранее закладываются в их систему навигации?

Однако.... Мне неоднократно приходилось сетовать на свои умственные способности, но чтобы их так грубо потоптали.... Разумеется, я это знаю. Вы либо не уловили, в чём суть вопроса, либо хотите немного ...ну, вы меня понимаете. Попробую ещё раз.

Итак, у вас есть основания считать, что российские программисты специально закладывают траектории движения крылатых ракет таким образом, чтобы они входили в воздушное пространство Польши, и атаковали объекты Украины из него? Чтобы спровоцировать атаки укр. систем ПВО в сторону Польши? Со всеми вытекающими, тысазать... Не предположения, а хотя бы какие-то сообщения, позволяющие сделать такие выводы...

Дальность полета ракеты зависит от количества топлива, которое она несет с собой, как у автомобиля. )) Если в режиме стрельбы по аэродинамическим целям ракета способна преодолеть расстояние в 150 километров, то почему она не может преодолеть такое же расстояние при стрельбе по наземной?

Дальность полёта ракеты зависит ещё от многих других вещей, но готов согласиться в грубом приближении. Способна преодолеть какое расстояние в 150 км, по прямой, по дальности отмеренной по поверхности земли? Швец во вчерашнем видео рассказал, как стреляют ракетами С-300 по наземным целям, но Швец не технарь, он мог запросто ошибаться.

Здесь примерно с 9:30, всего несколько минут. Но что интересно, тут же становится понятно, как 150 км превращаются в 75 км.... Или, нет?

Можно, конечно, и медведя научить курить, ... но зачем украинским ПВО стрелять по цели, которая от них уходит?

Да, в самом деле, зачем? Особенно, если они не знают, куда она летит, что будет поражать, и тогда можно махнуть рукой, да пусть летит себе, мимо ведь....

Вообще, почему у ПВОшников имеется этот термин, стрельба вдогон? Вычеркнуть его, на фиг надо!

Вы на меня не обижайтесь, я всегда такой, вы просто перечитайте мою подпись....

Если в режиме стрельбы по аэродинамическим целям ракета способна преодолеть расстояние в 150 километров, то почему она не может преодолеть такое же расстояние при стрельбе по наземной?

Это у вас ступор после вашего "звукового барьера" и о понятии зоны радиовидимости/радиогоризонта вам невдомек?

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Да, в самом деле, зачем? Особенно, если они не знают, куда она летит, что будет поражать, и тогда можно махнуть рукой, да пусть летит себе, мимо ведь....

совершенно верно, именно поэтому стрельба по наземным целям для ЗРК ПВО не приветствовалась никогда, а лишь в исключительных случаях, да еще и при условии радиовидимости, а в движущуюся наземную цель - вообще ноль % успешного поражения.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Им известно траектория движения крылатой ракеты? С какого места, с места пуска, или, возле места падения?

просто ComBat в своем стремлении хоть что-то опрокинуть на Байдена забыл, что означает слово траектория: "Траектория во внешней баллистике - это линия движения в пространстве центра массы снаряда (ракеты) с момента вылета из канала ствола огнестрельного оружия (направляющей или ствола пусковой установки) и потери с ним механической связи".

Ого, вы полагаете, что в РФ свои крылатые ракеты могут программировать так, чтобы они залетали в воздушное пространство Польши, и атаковали оттуда? Смело.

в данном случае это у ComBat не смело, а глупо. Потому что это фактически нападение на страну НАТО, чего путин избегает изо всех сил.

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Пока так

========

Мы не видели доказательств, что в Польше упала украинская ракета, - МИД

Sapienti sat ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)