Добрый день, у меня произошла такая ситуация. Я не так давно зарегистрирована как гроссхандель. Занимаюсь продажей детской одежды для Widerverkäufer . Ко мне попросилась одна девушка русская. Я ее впустила на сайт без предоставления, что она имеет предприятие. Потом у нас была переписка на русском языке, она спрашивала про условия покупок и так далее. Проживает она в Евросоюзе. В общем прошло время, она смотрела товар, узнавала условия сотрудничества, закупок пересылки и так далее. Сделала заказ, когда я составила рехнунг для оплаты, она написала, что ее адвокат сказал, что так как она не предприятие, она типа не может у меня купить и оплатить. на моем сайте условия сотрудничества на немецком прописаны, что после получения рехнунга в течении недели она обязана заплатить, если не заплатит я высылаю манунг, если и это не поможет я аннулирую заказ и она платит Schaden в размере 25 процентов от заказа. Имею ли я право писать ей сейчас рехнунги и выставлять неустойку, если она не имеет документы о предпринимательстве и находиться в Евросоюзе? В первых хочу ее наказать, что она так поступила. когда было очень много времени потрачено на заказ. Очень много пришлось проделать работы, так как заказ был на более 3000 единиц товара. Узнавать на фабриках о дозаказе и так далее. Подскажите пожалуйста? Или тут только моя вина, что я не попросила документы?

Да оставьте вы её в покое, вам делать нечего со всякими идиотками связываться, ещё больше времени и денег потратите, а роезультат будет нулевой, вернее минусовой.....

врёт

а почему бы и нет?
предпринимательство здесь вообще никакой роли не играет - регистрация как частный предприниматель скорей всего уже во всех странах Евросиюза занимает пару минут...
п.с.
но я исхожу из того что манунги ничего не дадут. Но всё же напишите - вам расходов лишних то на конверт и марку уйдёт... А ей адвокату придётся платить. Чем не наказание?

конечно. С этого и начинать нужно прежде чем делать какие-либо движения. Так и любой социальщик может к вам придти, тоже будете суетится?

да какая разница, кто придет? главное чтоб деньги заплатил. Даже если от социала оторвет.
А непредприниматели могут покупать за деньги точно так же, как и предприниматели. Если вы только сами политику наводить не будете, типа "почтальонам не продаем" - так это ваше личное дело, закон тут ни при чем.

Вопрос: Не ограничивает ли возможности работать с частными лицами этот факт?

нет

Так она и пишет:

я закупался тоже в таких местах раньше (правда товар другой), и от меня для регистрации требовали гевербеанмелдунг и идентномер.

это исключительно политика данного предприятия.
все гроссхандели, с которыми мне приходилось работать, числом 5, спокойно со склада продают кроме гросса еще и einzeln, если кто забредет (что в принципе, конечно, редко бывает - обычно это если кто к ним по другим делам приедет, заодно и что-то прихватит, склады обычно в гевербегебите, туда "всякие социальщики" не ездиют). Принимают наличку в кассу, выписывают счет и усе.

нет. в той отрасли.связано с последующим геверляйстунгом.

так это еще ерунда и минимум ...
многие также паралельно имеют магазины и инет.шопы (einzelnhandel).
и социальщики туда тоже ездиют ... еще как ... (главное шоб 1 раз впустили ... ;-))

может быть. не спорю - но это тем не менее требование самого предприятия, а не закона. Предприятие не хочет продавать, оно отказывается от оплаты, чтобы не иметь головной боли. А в случае автора покупателю говорят, что ему нельзя покупать и нельзя платить.

я о геверляйстунге, это немного другое. При продаже частнику не предписывает, а обязывает. А при продаже от предпринимателя к предпринимателю разрешается геверляйстунг не давать.

Откуда взята цифра 25%? Она обосновывается исключительно на ваших желаниях и мысли о запугивании?

Наказывает здесь суд. Бывает, наказывает и пытающихся наказать. :)
Приймите это как урок и в следущий раз попросите предоставить доки.

Я тоже о другом. Ведь согласитесь - в таких условиях предприятие само принимает решение не продавать частнику. Это его свободная воля. То есть приходит непредприниматель, говорит - хочу купить, а ему отвечают: продаем только предпринимателям (имея в виду: потому что не хотим нести гарантийные обязательства). Но НЕ отвечают: вы не имеете права покупать у нас, тк вы непредприниматель, а мы не имеем права принять от вас оплату.
Я именно об этом.

а если так, то что? Не нравятся условия - не покупайте...

даже если вы выставляете проформу, у вас должен был быть ее полный адрес и индификац. номер (наличие которого автаматически определяет предпринимательский статус) на основании которого вы выставляете счет без НДС. как же вы его выставили без этих данных?
интересно, с каких пор адвокат дает разрешение на оплату счетов?
имеете! можете писать все что вашей душе угодно!
накАжите себя затраченным впустую временем.

Немного не так. Скажем кто-то заказал на 100000, не заплатил через неделю, не среагировал на манунг еше неделю и уже обязан платить 25% возмешение??? Бред полнейший.
Каковы реальные потери продавца от неоплаты счета в срок?

А сколько по-вашему не бред? 55? 10%?
именно для этого потенциальных покупателей заставляют подписывать АГБ: ознакомился, согласен. Их обычно никто не читает, конечно, но если там стоит 25 %, то никакой суд не поможет.
Или?

Просто она не нашла денег, она скорее всего хотела перепродать ваш товар, но ее клиент в последний момент отказался у нее брать, вот она вам и прогнала лажу про рехнунг. У меня много раз так было, покупал даже на фабриках и рехнунги выставляли, но в последний момент я отказывался, так как находил лучшее предложение и это было не только в Германии, но и в Англии, Франции и Италии. И ни разу мне никто ничего не сказал. только писали что ничего страшного и мы надеемся что вы к нам еще обратитесь.
Вот когда без предоплаты отправляют, я получаю и потом отказываюсь то тут будут проблемы, такого конечно не было у меня. Но при предоплате какие могут быть проблемы в покупке товара. Это ведь не услуга которая была оказана и клиент отказался. У меня каждый месяц таких клиентов по 10 штук, и трачу на них время по несколько дней, но проходит время и клиент возвращается, были случаи даже после года. И ничего, не вижу тут проблем.
Напишите ей, что ничего страшного, а если хотите продать ей товар, то найдите выход, это ваш клиент и ваши деньги. а выходов тут куча, продайте ей без рехнунга, пусть отдаст деньги наличкой. Я в Беларусь отправлял товар, договор, оплату и отгрузку сделал от своего гевербе в Германии, а таможню от российского ИП, человек не платил таможню, а только НДС , Помучился я конечно с документами, но свою денежку я заработал.
Но а если вы считаете себя крутым гроссханделем и у вас обвал звонков клиентов, то конечно можете выставить ей штраф. за потраченное вами вашего времени.
Если есть у вас сайт, можете дать ссылку?

АГБ-шки - это высосанные из существующих законов правила, подстроеные так или иначе под себя. Так? Не АГБ решает, кто прав, а кто виноват. Решает закон. АГБ вроде как ставит в более выгодную позицию.
Так вот, в данном случае паушальные 25% базируются на пустом месте и на мой взгляд относяться в область "несоразмерно высокого возмещения", которое заведомо незаконнои может игнорироваться.
Я вот напишу в АГБ, что за возвращенный товар клиент обязан отрубить себе палец и что?
Но если говорить о возмещении, то за что тут кроме собственной ущемлённой гордости клиента хотят заставить возмещать???

150, даже 200 % так! Но что это мнечет? Если я под ними подписался, я принял эти правила и обязался их исполнять.

350 %.
рассуждаем далее.
Если между сторонами А и Б имеется соглашение, принятое обоими сторонами, то оно обязано исполняться. Если обе стороны согласились, что в случае нарушения данного соглашения на виновную сторону налагаются штрафные санкции, то значсит, эти санкции должны налагаться. Если А согласилась с тем, что при невыкупе заказанного товара она уплачивает штраф 25 %, то с нее эти 25 % причитаются.
АГБ, на которых стоит птичка покупателя "согласен" - это и есть этот договор об условиях поставки.
Другое дело, что А может посчитать это возмещение несоразмерно высоким и опротестовать его в суде. Но, видимо, только суд может решить, соразмерно оно высокое или нет. Или?

Я не знаю законы Германии, но не думаю что они сильно отличаются от России. Любые штрафы регулируются законом, и никак не могут быть выше прописанных в законе никаким соглашением, а могут быть только ниже. Т.е. закон регулирует и если вы напишите в соглашении 25%, а в законе за подобное стоит 15%, то штраф не может быть более 15%, такое соглашение или договор юридически не правильно составлено. Эти цифры в 25% это всего лишь страшилка для покупателей и возможно срабатывает на каком нибудь лохе, которому приходит манунг и он его оплачивает.

это верно , ну а а в законе сколько стоит-то?

Разве я не написал, что такое АГБ?
Так вот, такая клауза как паушальные 25% является по закону изначально недопустимой и автоматически игнорируется как развод для дураков.
И ещё, разве я не спросил уже несколько раз, какие материальные потери, которые требуется возместить, понёс в данном случае продавец вообще???
Да и был ли..всмысле, состоялся ли продавец вообще как таковой?

закон отличается от художественной литературы тем, что делится на параграфы, абзацы и даже отдельные предложения в нем пронумерованы.
Поэтому утверждая, что что-то по закону так-то и так-то, следовало бы указать, по какому закону и хотя бы параграфу.
А материальные потери я вам нарисую за умеренную плату. Складские расходы, зарплата сторожа, стоимость подготовки к отправке, да мало ли при хорошей фантазии?

как уже выше написал, законов Германии я не знаю. соответственно про ставку штрафа так же не знаю. но уверен, что 25% она не может быть.

Это знаете ли, похоже на пресловутое "Я роман Пастернака не читал, но осуждаю".

я думаю что может быть и не 25%
например:
купил тряпку за 10 для определённого покупателя, он отказался...
пришлось быстро её продать за 5.
Вот тебе уже 50% прямых потерь связанные с этим клиентом. Косвенных я даже не учитывал ...

потому что тряпка скоропортящаяся

а разве не так?

Если вас не забанили в гугле, вперёд.
Первое моё попадание по поводу: http://www.damm-legal.de/agb/05-unzulaessige-agb-klauseln , там "С-ФФ" к примеру.
За дальнейшей инфой по тем же параграфам можно обратится к указанному там же адвокату.

Только прошу не ошибиться при выделении конкретно потерь по одному запросу, НЕ ЗАКАЗУ, из сотен других и вообще общих рутинных затрат фирмы. Можно было бы ещё нарешать проценты за неоплату, но ведь движений денег как и товара не было, вот незадача то. Ну ил инаоборот задача!

Тряпку только никто и не покупал даже. Никто не тратил денег на товар. Тряпка не портилась и не могла испортится.
Но вот возместить 25% просят.
Ещё раз вопрос - за какой конкретный реальный убыток??? Ну и не стоит лепить сюда так и так само собой разумеющиеся затраты типа содержание фирмы как токавой вообще.

это то всё бла бла
смотрим наверху:

а теперь смотрим что говорит закон:
HGB § 373
http://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__373.html
(1) Ist der Käufer mit der Annahme der Ware im Verzug, so kann der Verkäufer die Ware auf Gefahr und Kosten des Käufers in einem öffentlichen Lagerhaus oder sonst in sicherer Weise hinterlegen.
(2) Er ist ferner befugt, nach vorgängiger Androhung die Ware öffentlich versteigern zu lassen; er kann, wenn die Ware einen Börsen- oder Marktpreis hat, nach vorgängiger Androhung den Verkauf auch aus freier Hand durch einen zu solchen Verkäufen öffentlich ermächtigten Handelsmakler oder durch eine zur öffentlichen Versteigerung befugte Person zum laufenden Preis bewirken. Ist die Ware dem Verderb ausgesetzt und Gefahr im Verzug, so bedarf es der vorgängigen Androhung nicht; dasselbe gilt, wenn die Androhung aus anderen Gründen untunlich ist.
(3) Der Selbsthilfeverkauf erfolgt für Rechnung des säumigen Käufers.
(4) Der Verkäufer und der Käufer können bei der öffentlichen Versteigerung mitbieten.
(5) Im Falle der öffentlichen Versteigerung hat der Verkäufer den Käufer von der Zeit und dem Ort der Versteigerung vorher zu benachrichtigen; von dem vollzogenen Verkauf hat er bei jeder Art des Verkaufs dem Käufer unverzüglich Nachricht zu geben. Im Falle der Unterlassung ist er zum Schadensersatz verpflichtet. Die Benachrichtigungen dürfen unterbleiben, wenn sie untunlich sind.
п.с.
если есть желание, то смотри и последующие параграфы, там много чего умного написано

Зря вы начинаете, я вам про одно а вы мне про другое. Я пишу о том, что в случаи (при этом покупатель даже предупредил продавца об отказе покупки) отказа от товара, не может быть штраф 25% от стоимости, это просто бред. Искать всякие параграфы нет смысла, хотите доказать обратное, покажите сами этот параграф где пишется, что за это штраф и есть ли он вообще. Вы когда в магазине выбираете два часа товар, гоняете консультанта туда сюда подходите к кассе с товаром и в итоге отказываетесь от товара, вас штрафуют? тот же х.. только в другой руке. Если бы за это штрафовали, я бы уже миллионером был.
Вот если бы вам отгрузили товар, доставили и выставили рехнунг и вы без всяких причин отказали его принимать, тут может быть штраф, и то в размере убытков понесенные фирмой.
У меня был случай, купил я хостинг на один год, мне выслали пароль, а я его каким то образом потерял, а может даже и не выслали. Одним словом я даже не успел хостингом воспользоваться и со временем вообще забыл про него, так как воспользовался другим. Через год мне пришел счет на 20 евро, я не заплатил, мне слали манунги каждый месяц, в итоге сумма дошла до 250 евро. Мне пишет их адвокат и говорит мол так и так, вы взяли и не заплатили, Я ему позвонил и коротко ответил, я не пользовался их услугой, и даже не получал пароль для входа, а он мне говорит мол они все вышлют, я ответил что мне больше ничего не надо и платить я не буду, так как не за что. Уже прошло три года и никто больше ничего не шлет и не звонит. хотя сервер был серьезный, не шаражка какая то.

Я не силен в немецком, но понял то, что вы скинули не относится к теме, так как, то что вы скинули пишется про просрочку платежа. А автор темы не писала про просрочку, а написала что та позвонила и отказалась брать. Это две разных вещи.

нет, там не про это
она сделала заказ - а значит с этого самого момента находится в положении в котором она обязана забрать и оплатить товар.
если не забрала, то продавец в праве продать с аукциона...
ну а цена на аукционе будет скорей всего намного ниже - и эту сумму она может потребовать с покупателя

Ну и? Если продавец не забирает товар, то...бла бла.
Но где товар, который должен забрать покупатель? У нас тут и покупателя то нету толком, не говоря о товаре.
Или может быть продавец, опираясь на свой бред в АГБ, имеет даже право после неоплаты проформы покупателем, приобрести таки для него товар, продержать на складах, спихнуть с аукциона, заработать на этом и ещё содрать 25% штрафа?
Ребята, меня поражает другое. Вы реально десятку лет бугалтера???
А про хер в другой руке прямо в точку. Добавить нечего.

Вы уверены? Я же под ваш заказ закупил товар у своего поставщика/ у производителя (документов полный ящик), а вы не выкупили его у меня. Специально арендовал склад (договор им еется), тк. партия не помещается в моем обычном. Денюшки тю-тю, тряпка пока на складе лежала, вас ждала, вышла из моды (выкопировка из журнала мод прилагается) и теперь на хрен никому не нужна. Сбыл за полцены, вам выставляю 25 % просто по справедливости - поделите убытки со мной пополам. А мог бы и бритвой по глазам ведь...
будем теоретизировать-фантазировать дальше?

а какое это имеет значение?
заказ был сделан + счёт выставлен = сделка совершена
теперь покупатель должен оплатить - а продавец предоставить товар.
а что имеем? Товар не оплачен - значит покупатель находится в виноватых
здесь же речь не идёт о том, что продавец не смог предоставить товар
так что с точки зрения законодательства всё чисто

не только.
HGB + BGB в меня вдалбливали целых 2 раза, когда умшулунг делал, и после в институте.
так что кое что немного понимаю ...

возьмите любой купли - продажи.
Там всегда сказано следующее: продавец обязуется продать, а покупатель - принять и оплатить.
Обе стороны отвечают по своим обязательствам, не так ли? Подчеркиваю: обе.

продавец не обязан вообще выставлять проформу и ожидать предоплаты. Хочет - требует, не хочет - не требует.

именно за это и содрать неустойку.

именно поэтому и спорим.
Потому как в реальной практике бывают случаи и похлеще (вчера только столкнулся - полная херня, никаккого здравого смысла, а адвокат только руками разводит).

Я не вижу, чтобы автор отметила этот пункт, самый важный.

Нет. Потому что речь идёт об АГБ, а не контракте. В АГБ, а не в контракте, стоят 25% паушальные. Именно АГБ висит на страницах и в каждом магазине. И именно там эти 25% для дураков. И именно их можно игнорировать.

Есть известный пример? Эйрбус и Европа? Сименс и ДойчеБан? М?

Увы. Примеры, которые я мог бы привести, в газетах и сети не описаны.

А можно в общих чертах? Ну так сказать, сориентироваться, чё в мире делается.

Кушай законодательство.

Ну так бы и сразу. то кипятились, кипятились - я же сказал: есть суд, он решит, что соразмерно, а что нет

ну это опять мимо того что я писал выше, так как помимо АГБ (о которых я и не спорил) есть возможность в судебном порядке выбить "потерянные" деньги
вопрос только стоит ли овчинка выделки...

Осталось понять, зачем по определённой теме спорить не в тему.

вопрос изначально был:
можно ли с покупателя что то стрясти?

А почему ЭТО у коммерсантов вдруг стало вопросом?
Ответ ведь скрыт в самом вопросе:"Можно и нужно! Но ровно столько, сколько он тебе позволит."
Ибо переход этих границ вредит бизнесу.

ну так одно дело что продавец прав, другое сможет ли чего от покупателя получить?

Мало того, что ты не знаешь о недопустимых клаузах, ты теперь настаиваешь на том, что пока не освоил и "читать и понимать прочитанное"?

ну тогда читаем вопрос:

мой ответ - имеет право!!!
а на каком основании, это уже второстепенно. Это просто люди здесь упёрлись в АГБ, потому как книги типа BGB & HGB в руках не разу не держали

Странно, да, что если читать не выдранный вопрос, а побольше, то картина другая:

Так недолго воспринять "ферзихерунг" за "хер" и биться не в тему по теме хера и его последствий.

т.е по твоему она не имеет права сейчас выставлять счёт для оплаты?
и тоесть она не имеет права просить неустойку?

п.с.

вопрос во всём тексте был один. И как раз то его я и выдернул.

Я привел выше параграфы, почему автор фантазирует, полагая, что (как она пишет сама), выставленные в её АГБ 25% кого-то в чём-то обязывают.
Можно было рассмотреть и другой вопрос: является ли другая сторона полноправным бизнес-партнёром вообще. Ты ведь читал ХГБ. Где-то там было по поводу.

Она имеет право выставлять всё что хочет и будет послана на три буквы.
Ты пытаешься что-то доказать? Докажи теми же параграфами, на основании чего, почему, в каких размерах и тд.
Если не можешь, то просто продавай дальше сахар.

читай параграф который я выше давал
http://groups.germany.ru/showmessage.pl?Number=20026618&Board=382548
остальное тебе твой адвокат докажет

об чём речь ваще,о чём Вы спорите то?ТС тема неинтересна,а Вам?
http://my.germany.ru/813558

Во-первых, твой параграф не в тему. Не в тему об АГБ, в котором как уже доказанно конкретным решением суда, не может быть штрафа в 25%.
Во-вторых, тебя вдруг не интересует статус покупателя, а ведь:

Да даже закупись она у неё как и у Отто или у Некермана или как они там все зовутся - она имеет право вернуть товар, часто бесплатно. И похер, лежал он у продавца на складе, кто-то охранял его, паковал и тд. И причин обьяснять не надо.
Отлично, что ты знаешь...наверное...что такое кауффертраг. Теперь заучивай, когда он состоялся, когда нет, что в нём можно, что нельзя и тд. Ты упрямый, загрызёшь и эту букву.

Нет, мы уже давно не в тему.

мне лень тебе всё разжёвывать
если реально хочешь узнать почему ты не прав, то нормальный юрист тебе это объяснит

Хоть нормальным юристом не выставляешься и то хорошо.

проблема наших споров только в одном:
ты исходишь из того что это был Privatkauf, я же уверен что это был Handelskauf.
грань между ними в этом конкретном случае действительно очень размыта, но думаю большинство юристов тоже признают что это Handelskauf, со всеми вытекающими отсюда последствиями

Обоснуй, во-первых, как с вопроса автора о штрафе величиной в 25%, на основании АГБ, выставляющемуся непредпринимателю ты оказался в "хандельскауфе".
И во-вторых, почему ты игнорируешь даже в "хандельскауфе" судейское решение о недопущении таких штрафов?

если ты прочитаешь полностью ветку, то ты нигде не найдёшь ни одного слова, где бы я заикнулся про АГБ, как в положительном, так и в негативном смысле.
потому как для меня АГБ это не указ и не закон, а всего лишь набор пунктов, которые возможно имеют под собой юридическую основу, и вытекают из тех самых различных законов, типа AGB, HGB, Gesetzt über unlauter Wettbewerb, итд.
Насколько тот или иной пункт соответствует законодательству судить не собираюсь, потому как слишком много неизвестных, по которым нельзя оценить реальную ситуацию.
Поэтому считаю, что АГБ можно конечно писать самому, но после он должен быть обязательно одобрен толковым адвокатом. Стоимость такого одобрения в среднем 500-1.000 Евро
Поэтому я основывался в первую очередь на то что (на мой взгляд) эта несостоявшаяся сделка является ничем иным как Handelskauf.
А какие штрафные санкции там возможны, это зависит от конкретной ситуации. Они вполне могут быть только 1% от суммы договора, а могут составлять и 110%

Поэтому и получается, что ты рассуждаешь в теме не в тему.

Почему бы не попытаться в теме неизвестные сделать известными и дальше рассуждать по теме, нежели рассуждать невтемно?

Это никого не интересовало и не интересует. То есть опять не в тему.

Согласен.

Договора? Какого договора? Где договор как-то упомянут? Упомянуто АГБ и штраф в нём, о котором ты не заикался.
Опять не в тему.
Знаешь, когда я спрашиваю у человека время, то хочу знать сколько часов и сколько минут, а не то, где он купил часы, сколько им лет и как звать домашнего питомца.
Когда человек заявляет, что он разбиратся в бугалтерии, БГБ и ХГБ и претендует на звание советчика, я ожидаю от него, что он умеет читать и понимать прочитанное (в БГБ/ХГБ ведь это требуется как нигде) и конкретно отвечать по теме.

А хочет купить товар у Б.
Б сообщает, что продает товар только при согласии на условия АГБ.
А подтверждает, что условия АГБ принимает.
Вопрос № 1: состоят ли после этого А и Б юридически в договорных отношениях?

ржу

итак ещё раз читаем первый пост, а потом начинаем думать что нам говорят законы:
что такое договор о покупке?
Willenserklärung von Käuver Sache zu Kaufen + Willenserklärung vom Verkäufer Sache zu verkaufen = Kaufvertrag
§ 104 ff BGB
теперь читаем по пунктам:

hier wurde dei Willenserklärung seitens des Käuver angegeben, mit dem Ziel Waren zu kaufen.
Willenerklärung = ist giltig, ohne weiteres!!!

hier mit der Ausstellung der Rechnung wurde die Willensärklerung seitens des Verkäuvers abgegeben = d.h. der Vertrag wurde durch Abgabe von beiden Willenserklärungen wirksam!!!
ага, договор всё же включился, а значит переходим к следующим параграфам и читаем дальше:
§ 433 BGB Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag
(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.
(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.
ага, значит всё же продавец обязан передать товар покупателю - в этом случае почти что уверен что пункт передачи был назначен склад продавца, значит покупатель должен был его забрать со склада и при этом оплатить его.
но покупатель:
1. не оплатил его
2. не забрал его
т.е. по немецкому законодательству находится в Verzug:
что это значит я уже писал выше HGB § 373
http://groups.germany.ru/showmessage.pl?Number=20026618&Board=382548
т.е. он может продать товар например с аукциона... и разницу в цене потребовать с покупателя

надеюсь постами выше развеял сомнения?
любой юрист к которому ты обратишься, будет следовать той же самой последовательности которую я дал. С тем лишь отличием, что эта последовательность обрастёт кучей дополнительных вопросов и утверждений, итд. И вместо пары параграфов которые я здесь упомянул, и ещё может с десяток-два которые я упоминать не стал, он выложит схему в которой будут присутствовать думаю как минимум 50 параграфов из тех же самых BGB+HGB

Да.

Да, Б это подразумевает.

Да, А подтвердил.

Если не ошибаюсь, то в случае присутвия сальваторише клаузель в АГБ автора - да. Если отсутсвует - то нет.

Почему ты игнорируешь сам вопрос про АГБ и недопустимый/допустимый в нём штраф?
О каком договоре идёт речь, когда в АГБ проставленна клауза, которая легко аннулирует любой договор?
Зачем ты опять расписал невтемную вещь?

OK, допустим, есть. Значит - да.
Теперь Б отказывается выполнить свою часть договора - принять и оплатить товар. Возникает спор. И в рамках этого спора А требует с Б неустойку в размере, указанном в АГБ. О размере пока не будем говорить - главное, что заявляемая неустойка соответствует оговоренной в АГБ, ппринятой Б и являющейся договором, поскольку содержит сальваторише клаузель.
Б несогласен платить неустойку, А подает в суд.
Вопрос № 2: На основании чего будет решать суд? На основании договора, т.е. АГБ?

Почему мы вдруг не говорим о размере?
Судейское решение о рамках есть.
Возможно А смог бы отсудить реальный "ущерб", возникни он в действительности.

опять ржу
ты сливаешь с ответа на ответ
то для тебя договора не существует как такового, но когда тебя носом в законодательство пихают, сливаешь что договор тут вообще ни при чём
п.с.
интересно, если мне тебя носом ткнуть в закон о том, что индивидуальная договорённость, будь она прописана в том же АГБ или на куске туалетной бумаги, имеет приоритет перед всякими АГБ и им подобным, чем сливать будешь?

потому что все надо обсуждать последовательно. Дойдет дело и до размера.
Для начала решим, имеет ли право в описанной ситуации А требовать неустойку от Б, основываясь на том, что обязанность платить неустойку за невыполнение договорных обязательств записано в АГБ, имеющем силу договора купли-продажи?
да или нет?

Я привел судебное решение по теме в ответ на вопрос о штрафе.
Это было неправильно?
Ты можешь ржать, сколько хочешь, но факт, что ты не знал и не знаешь банальных вещей остаётся. Зато десятилетним опытом самопохвалиться лишний раз не прочь.
Продавай сахар, бизнесёр!

Тебя тоже неустроило судебное решение?
Последовательность такая. Продавец пытаеся на основе незаконного АГБ оштрафовать покупателя. Суд против такого подхода, продавец обламывается.
А имеет право требовать всё что ему угодно, опираясь на ЗАКОНЫ, а не собственные представления о возмездии.

Если продавец и покупатель находятся в договорных отношениях, оформленных признанными покупателем АГБ, то, на мой взгляд, продавец имеет право требовать от покупателя неустойку согласно АГБ.
Да?
Покупатель имеет право не соглашаться с размером неустойки.
Разве нет?
Возникает спор, который решит суд. А вот что тот суд, который будет разбирать дело "Б против " или "А против Б" - совершенно непредсказуемо. Нет никакой гарантии, что этот суд в этом случае решит точно так же, как и тот суд, решение которого ты привел. ты разве не сталкивался с диаметрально противоположными решениями нескольких судов по совершенно идентичному вопросу?

ПА правильно говорит, если в АГБ включены пункты не соответствующие законодательству, то ими можно утерется. Даже если и согласился подставив подпись под договором.
Был реальный случай.
По закону продавец поддержанных автомобилей имеет право дать только один год гарантии вместо двух. Но это должно обязательно стоят в кауффертраге и продавец должен сказать об этом покупателю.
Продавец поддержанных авто поставил в своём АГБ пунк по которому все продаваемые машины имели только 1 год геверляйстунга, вместо положенных 2х. Но суд приговорил к уплате ущерба, так как покупатель якобы думал о том что имеет 2 года геверляйстунга.

У нас есть продавец и есть покупатель. Фантазировать насчет всевозможных случаев нам даже и не надо.
У продавца кроме ушемленной гордости нет никакого обоснованного материального убытка. Нет даже основания, на котором суд мог бы рассмотреть спор на тему Ангемессенхаит дер Штрафе.
+
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__309.html
BGB 309 - 5,6

Именно. Также как и с случаями отказа в геверляйстунге продавцом вообше.
Что кто пишет в своем АГБ для пугания дураков одно, другое - когда закон обязывает к выполнению тех или иных обязательств в случае определенной деятельности.

так ты нигде так и не ответил, был ли заключён между ними договор о купле продажи или нет?
и пож. теперь ты по пунктам и параграфам почему ты считаешь что договор был/или не был заключён
(просьба размер неустойки сейчас не обсуждать)

согласен

не фантазируем - подставляем вместо А автора ветки, вместо Б - нервную девушку с первой страницы, разница-то какая?

ни у одного суда нет оснований для рассмотрения дела до тех пор, пока в этот суд не обратится истец.

Ты дурак? Есть вопрос - можно ли требовать штраф в 25%. Ответ дан давно - нет! Поддержан конкретным решением суда и параграфами закона.
О чем ты, Василий, ещё хочешь дискутировать? Яичко ущемилось?

Читай выше.

конечно дурак
дурак, потому как влез в эту дурацкую дискуссию с людьми не понимающему о чём речь идёт
а с теми кто понимает, типа Дедди Куля и дискутировать нечего, потому как он того же мнения как и я

Во разыгралась дискуссия. Это всё теория о чём вы спорите. На практике каждый себя подстраховывает. "А"(продавец) знакомит "Б" (покупателя) с своими правилами. Если "Б" их принимает, гешефт пошёл. "А" в своём АГБ может указать и 50 и 60% и ещё чего понравится. "Б" ознакомился, принял - вопросов нет! Но как правило все первые сделки (до появления доверия друг к другу) между новыми партнёрами осуществляются после предоплаты, обычно 30-50% от суммы указанной в сделаном продавцом Angebot-е. Тогда "Б" никуда не денется и "А" не страдает, по крейней мере не сильно. При передаче товара выставляэтся Rechnung и происходит окончательный расчёт. Все довольны, все смеются. В этом же случае если дойдёт до суда - будет как на базаре, будут договариваться кто кому сколько должен и какой Prozentsatz в AGB стоит мало кого будет волновать. Идея "наказать", безпочвенна так как любой Angebot делается бесплатно. Да и хотелось бы "отомстить" за несостоявшуюся сделку. kira111, это не последняя мимо пролетевшая звезда, не расстраивайтесь, Вы же товар не закупили, вот и радуйтесь