Все тут последнее время притихли или уехали к солнышку погреться. Никто ничего не пишет... только про лохотрон.
давайте я вас всех расшевелю, помогите собрать инфо для открытия кафе.
С чего начать?
Какие нужны разрешения? кафе будет безалкогольное.

100к мне на стол и будет тебе счастье

ты под маркой Zepter?
я хотела сначала тут собрать немного инфо... а потом и к тебе бы возможно обратилась. Пока еще не горит.

Я бы начал с поиска хорошего повара , и помещения в проходном месте.Ну и сама идея кафе тоже много значит ,что это будет - детское кафе, тем кому за 50, или кафе уголок влюблённых с уютными кабинками и столиком на двоих ?

1. повар не нужен. только за стойкой возможно девочка... или мальчик. это не проблема.
2. ну что то типа этого - уголок влюблённых с уютными кабинками и столиком на двоих . Типа уютное тихое кафе с кофем или чаем , тортиком/мороженным.
это все с дизайном разработается. Вопрос документальности волнует. Какие разрешения и т.п. ?

Ну это лучше в орднугамте скажут, дадут список какие требования у них к подобным заведениям.

я то думала что здесь все всё знают и уже заранее подготовят.

Ну делов то сходить и взять в амте список,потом уже имея на руках проще фильтровать инфу с форума.

ок, Алекс. в нэте пороюсь, и схожу в орднунгсамт. Но может и тут еще подскажут

Оль,морока с этим кафе будет.Наверное есть варианты более интересные куда пристроить сободные средства.

в каждом городе по разному может быть.

Относительно мороки согласен. Посмотри лучше вот в эту сторону.
foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=partner&Number=23837139&Search...
В России все больше людей смотрят на Германию. Своей медицине мало кто доверяет, особенно те, у кого деньги есть. Рынок огромный и растет каждый год!

ну зачем такие "Александры" нужны? Раньше, когда интернета не было были нужны такие посредники, а сейчас-то зачем?

ой спасибки, что все решили откликнуться....
но по поводу мороки, я не боюсь, молодость в кафе провела, так что это мое. У меня др. планы, поэтому и спросила. А вот по поводу медицины, это не мое. Не хочу туда лезть и деньги на этом зарабатывать.
и я не люблю заниматься тем, чем занимаются все, я всегда ищу свою изюминку.
Место буду присматривать, и для начала хочу выяснить все подробности, чтобы продумать и предостеречь от ненужных/необдуманных движений. Меня интересует сторона оформления/разрешений и тд.

я вот по поводу мороки....
а что вы имеете в виду с этой морокой? что именно?
вот задумалась и не пойму .... что касается оформления или ?

Это факт, но и конкуренция очень большая. У меня несколько клиентов занимающихся данным видом услуг и я знаю, что каждый день практически появляются новые фирмы. Большинство из них не выдерживают конкуренции (читай затрат на первоначальную рекламу и раскрутку). Но спрос очень большой, особенно на сложные операции и онкологию.

На самом деле нужны. Спектр очень широкий - от подбора специализированной клиники (часто эти посредники сами являются врачами и могут скоординировать), до осуществления перевода документов и сопровождения на приёмах в клинике.

Здесь у нас есть свой специалист в этой области: PHILOSOF. Если захочет - ответит.
От себя же могу тебе написать: "А почему люди до сих пор пользуются услугами турагентств?"

Совершенно правильно подмечено!
С другой стороны, что нужно для этого бизнеса?
1. Хорошо раскрученный сайт в России.
2. Виртуальный телефонный номер
3. Личные качества:
- знание языка и географии клиник
- коммуникабельность
- мобильность
- интернет-бронирование
Пожалуй и все.
А что нужно для бизнеса в общественном питании?

Полностью согласен. Уж лучше целый день на ногах, пусть даже пропахший кухней, чем падальщиком. Успешный он или нет, но он падальщик.

извините это что?

Среди знакомых знал лишь одного реального успешного в этом деле. Без свяких нелепых сайтов.
Но он сам работал в ортопедическом праксисе курировавшей один из футбольных клубов бундеслиги. Благодаря этому имел контакты с клиниками в Германии, и одновременно благодаря своему прошлому с некоторыми российскими и украинскими клубами. Кроме спортсменов занимался и частными лицами по рекомендации.

у мну тож есть знакомые,2 женщины,одна закончила этим заниматься...За что боролись-на то и напоролись.Занималась именно онкобольными,клиники подходящие,переводы,посещение врачей и т.д....Не дай Б-г конечно...но сама пережила удаление опухоли...Тьфу,тьфу,тьфу....

Почитай вот http://foren.germany.ru/immo/f/23805736.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5. Тебе понравится!

ИМХО.
Помогать всегда нужно, чем можешь. Но ставить это на поток и жить с этого - это ниже канализации. Говорят деньги не пахнут, но в данном случае они воняют.

Рябята!!!!! давайте вернемся к моему вопросу! у меня такое впечатление что все хотят меня направить в другое русло. Я не хочу заниматься медицинским бизнесом, мне это не нужно. У меня есть моя идея, и помогите мне определиться с открытием маленького кафе, без алкоголя !
1. с чего надо начать? орднунгсамт?
2. гевербе одной достаточно ?
3. что еще по поводу общепита? медкомиссия ?
4. страховки и тд.

это именно то что я и указал в 22 посте.Когда-то на ум сейчас пришло,я давал слово ни наркотики,ни оружие,ни медикаменты и всё что с этим связано не моё.

вернёмся к твоему вопросу,но сперва я бы тебе задал вопрос:Ты сама будешь руководить и трудиться там?или наймёшь людей на работу?

сорри,добавлю ещё:на чужом несчастье....

У меня многие со своим общепитом. Завтра узнаю, напишу в личку. Общие правила, надеюсь одни. Может есть отличия на местах по земле, но о них узнаешь сама.

все будет зависить от места расположения и величины кафе. Хочу маленькое уютное, поначалу возможно сама справлюсь, т.к. муж или сын будет помогать ! А когда уже раскручу, обязательно возьму человека для помощи... т.к. сама буду параллельно бронированием заниматься.

Пиши тут,чё узнаешь.

кАроче... все партизаны, от вас ничего не добьешься.
пойду узнавать сама, тогда будете у меня все спрашивать

тебе,насколько я знаю надо первым делом для консультации в гезундхайтсамт,чтобы выдержать нормативы.Все работники,включая тебя должны иметь гезундхаитспасы.Делаются там же,цена на человека ~ 25-30 евриков.Надо предварительно лекцию прослушать.Если будет кухня,надо концессию на неё...Насколько помню,туалет должен быть...Хотя не все это делают,не знаю уж как на это глаза закрывают.

да не партизанА я)))всё что знаю,как на духУ расскажу.

так вот всех и пытаю тут, кто что подскажет. Это все знаю, знаю что и медкомиссию надо проходить. Странно что в Германии только один раз, т.к. я уже проходила. Вот не в курсе как сейчас.
а никто ничего больше не подсказывает... получается сама спросила - сама и ответила.

один раз недостаточно,посмотри,что у тебя там написано,если не ошибаюсь до начала тр-й деят-ти от получения пасса должно быть не больше чем месяц...

да я лучше по свежему еще раз пройду

Открытие кафе я бы начал с поиска помещения,это может занять оОООООоооогромное кол-во времени,лучше брать уже помещение,где есть всё необходимое ИМХО.

ну это и так понятно.
я же сказала, это все я и сама знаю, даже еще др. места есть на примете, мне нужно ВСЁ об оформлении!!!!!

Я как то задумался, будь у меня пол ляма свободных денег куда бы я их вложил ? На первое место встал почему то ночной клуб.(Оля извени за флуд)

вытаскивай все из дела-и открывай.
Сорри за флуд.

Да по моему просто мечтой и останется для меня этот клуб в Берлине.

Оля, может консорциум организуем, днём кафе вечером ночной клуб ?
шутка.

мечта-мечтой-стремиться надо!!!
Можно подумать,что я не такой же,ох как лениво....!...!

ой,тИбю забанили????
Я года 2-3 назад,когда готовил почву к уходу со своего насиженного места,поинтересовался у хозяина однй кафешки,очень классной на мой взгляд.Народ там,что зимой,что летом постоянно...да и во все времена года.Он мИне тогда ответил,что стоимость кафешки на начальном этапе была 60 косых,помещение маленькое,ассортимент кроме кофе,чай,капучино...ещё были напитки холодные,никакой сдобы или чего-то такого,то 3,то ли 4 столика внутри помещения,кстати мне очень нравилось там.В тёплое время года на улице стояло где-то столов 14-15 постоянно заняты были)Когда холодало они включали газовый или электрический камин(один!!!)Да,вот ещё что,столики были с двух сторон-центральный вход и вход со стороны подсобного помещения.Думаю,где-то ну аж 20-30 м².
На обмен
Туристическая Гавань

ты только сейчас увидил?
меня дама Nuance банит постоянно, как только я пару ответов на путешествиях дам. Видно я ей очень мешаю, т.к. других она не трогает, а мои ответы все ей в виде рекламы кажутся.

почему шутка? тут такие клубы идут на ура. Только я уже не в том возрасте чтобы по ночам скитаться, я в полночь всегда в постельке , у мужа под крылышком. Если б помоложе была, то можно было бы. А так могу тебе этот вариант даже подарить, только с условием что ты все расходы берешь на себя. Я могу только днем кафе держать. Скажу честно, сама хотела б такой вариант, но не потяну! Мне здоровье дороже и сон мне нужен минимум 8час.

Оль, я выше писал моя мечта мечтой и останется.В такое дело как ночной клуб нужно вкладывать кучу денег, времени и сил.
Силы уже не те,времени на всё не хватает ,ну про деньги что потребуются я уже скромно промолчу.

ох...а вы уверены?
1. начинать нужно с консультации в ИХК или Гевербеамте
2. нет, одной гевербе не достаточно, Gaststättengewerbe является erlaubnispflichtiges Gewerbe,
полезно будет ознакомиться с Gewerbeordnung (GewO), das Gaststättengesetz (GastG), Verordnung über den Betrieb von Gaststätten (Gast-VO)
вам нужно будет получить так называемый Konzession (разрешение -§ 2 (1) GastG), это делается в вашем орднунгсамте
3. много чего, в зависимости от того что вы будете предлагать и какого размера, например, касательно помещения есть определённые требования по кухне, её размерам, хранению продуктов, наличие туалетов (зачастую отдельно для персонала и посетителей, в зависимости от размеров), так же соблюдение всяческих законов, норм, обязательств таких как Infektionsschutzgesetz, Brandschutz, Lüftungsanlage и т.д.
3.1 для получения Konzession вам понадобится:
для вас:
- Polizeiliches Führungszeugnis
- Unbedenklichkeitsbescheinigung (от фин.амта что у вас нет задолженностей)
- Справку о "Teilnahme an einer Erstbelehrung nach dem Infektionsschutzgesetz" (не старше 3 мес. делается у врача или в Gesundheitsamt)
- Справку о "Teilnahme an einer Unterrichtung nach §4 Gaststättengesetz" ( делается в ИХК)
для помещения:
- так называемое "Eignung der Betriebsräume", сюда входит всё что касается помещения (как я уже выше описала р-ры и т.д), можете поискать Richtlinie über den Bau und den Betrieb von Gaststätten вашей земли/ города (тип, поинтересуйтесь в вашем Bauaufsichtsamt)
большим плюсом будет если вы найдёте помещение которое уже использовалось как кафе, иначе "переделывание" для получения всевозможных разрешений может вам выйти очень дорого (нужно нанимать архитектора, делать nutzungsänderung, перестраивать и т.д)
в зависимости от выбраной вами правовой формы вам возможно понадобится внесение в Handelsregister
так же обратите внимание на Preisangabenverordnung, Eichordnung, Getränkeschankanlagenverordnung, Mineral- und Tafelwasserverordung
и так же вам понадобятся Lizenzen zum Verkauf von Lebensmittel ( тоже Gesundheitsamt)
это было вкратце
более обширно можно почитать здесь:
http://www.heilbronn.ihk.de/ximages/1392682_merkblattf.pdf
4. касательно страховок вас лучше всего проконсультирует страховой агент
обязательных нет, но есть некоторые которые лучше иметь (betriebsversicherung, rechtsschutz и т.д)
так же советую обратится к адвокату для составления грамотных контрактов с лиферантами (сли у вас таковые будут, например оговорение vertragsstrafe в случае не поставки и/или испорченных продуктов и т.д), а так же грамотного составления контракта о аренде (за что и как отвечает сдающий, например, отсутствие воды/ электричества/ отопления даже один день скажется более чем плачевно на вашем кафе, это всё можно предусмотреть в контракте)
конечно, всё индивидуально, многое зависит от конкретики (что и где вы собираетесь открывать, каких размеров, ожидаемое кол-во публики, кол-во мест, время работы, виды предлагаемых напитков/питания, будет ли готовка или только kalte küche и т.д)
но данной информации вам должно хватить для начала

наконец то дождалась!!!
ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО!
я помню что там была уйма пунктов и подпунктов... когда я была на Existenzgründung курсе. вот теперь будем думать чем дальше заниматься.
еще раз благодарю.

пожалуйста
обьём пунктов и подпунктов зависит от того, что конкретно и в каком маштабе вы собираетесь открывать

это потратить называется, а не вложить. Но на полгода почувствуешь себя крутым владельцем ночного клуба.

Не ...ночные клубы в крупных городах доходная штука.Правда чтобы был доходным надо кучу бабла вложить.

Я конечно остерегаюсь спорить с проффесионалами, но по моим данным так много всего не нужно, Ольга вон без спиртного собралась открывать, поэтому если в помещении уже было кафе, то её по сути нужно прослушать лекцию в гезундамте и всем работникам, кто будет иметь дело с открытой едой тоже, по сути всё, или в Берлине всё по другому Какие медосмотры, их отменили 10 лет назад, надо правила соблюдать, это да, но какие там правила, их там не много насколько я понимаю, сырое мясо рыбу готовить не собираются, т.е практически ничего не надо, по моей земле данные, по Берлину не знаю..Даже туалет не всегда нужен....
Оль, кафе без спиртного, работающее только днём, это прямой путь в никуда, на чём там зарабатывать, это типа бакерайки, так бакреайка зарабатывает на продаже будлчек и хлеба, или упор на кофе, тогда надо проходное место и офисы поблизости... Какие влюблённые днём, ну честно, такой концепт рабочий только в очень проходном месте, желательно с кучей туристов, моё имхо не связываться, вот представь, заболеешь ты, плохо тебе, делишки срочные, хоть разбейся, а с утра открой кафе и до вечера стой в нём, хочешь поехать в отпуск, а кафе на кого, ты к нему привязан, как раб к галёрам Раскрутиться настолько, что бы работу переложит на наёмных будет сложно, если есть огромное желание, несмотря ни на что этим заниматься, то надо что-то культовое мутить, а это вложения в интерьер и рекламу, а так же в создание культовой атмосферы, и полюбому закрывать к вечеру это бред, ищи партнёра, который будет перенимать работу до ночи и почему без спиртного, с которого самый большой навар, ты хочешь видеть у себя много детей
Сделай достоинную карту спиртного по не дешёвым ценам, кто захочет закажет, кому не надо не закажет, пьяных рож при такой карте не будет, но копеечка будет капать..
Про ночные клубы это выгодно, если умеешь людей развлекать, причём не разово, а постоянно, таких еденицы в мире, кто много лет работает успешно, в основном первый год лезут их кожи вон, народ ходит на новенькое, а потом сдуваются, начинают почивать на лаврах, идеи заканчиваются. в итоге ещё через год закрываются, это очень тяжело из года в год быть интересным публике...

это по телевизору показывают. Чаще эти заведения прикрытие для менее легальных движений.

даже почти каждая пиццерия прикрытие .... знаем, видали.
больше скажу..
я сейчас живу в спокойном спальном райончике. Тут тихо, лес и озеро, дачки, такой райончик для пенсионеров
так вот один идиот (югослав или с этих краев) открыл сначала маленький спортклуб. Этот клуб перерос в ночной бар и шпильхалле (выкупили рядом еще 2 ладен). Вокруг паркуются крутые машины, явно видно что по чем. Я подозреваю что там кроме запретных игр еще что то внутри - полиция и бабушки с окон пасут постоянно. Интересно как долго они продержутся. Кроме того что привлекают внимание, так еще и мешают бабушкам по ночам спать. Поэтому какое место и главное район в Берлине выбрать, я знаю. По поводу алкоголя - уже решено, мне это не надо, это не основной мой заработок.... кафе тоже будет как прикрытие.
на счет партнера, это был бы супер вариант, я рассматриваю такой вариант очень даже, но тут друг под друга подстраиваться будет трудно, разве только на выгодных условиях друг другу "помогать". А это должно быть похожее направление. Если пойдет как кафе, то муж бросит работу и будем вместе. Но это не сразу, мне надо сначала раскрутить это дело. Жаль что с самого начала не пошла по такому сценарию, но тогда еще не была уверенна. Ночных заведений в Берлине достаточно, но я по ночам хочу спать... спокойно!!!

Awraam
я там выше уже ответила, но хочу тебе еще отдельно добавить. Я не хочу стандартное кафе. Поэтому мне надо маленькое тихое заведение, не больше чем на 5 столов. Интерьер уже разработаю сама, мне главное место хорошее подобрать или может буду искать партнера кому это будет интересно. Людей я стяну... они сами ко мне придут.

Оль, как вариант арт-кафе, или антик-кафе. Таких по Германии не так много, но все они с " изюминкой". Если тебе такое направление интересно - давай обсудим. Твоя гастрономия, моя- художественная часть.

Серега, про ночные клубы не скажу, но вот в Праге есть ночные джаз-клубы, которые десятилетиями ничего нового не предлагают, а публике интересны, т.к. музыканты у них КЛАССНЫЕ.
Вот так все просто и без затей! Даже интерьер самый примитивный, рекламы - " вааще" никакой, а мест свободных никогда не бывает.

это да!
такое я тоже люблю.


А по поводу твоей идеи, я тебе вот что скажу. Меня само кафе только интересует по стольку-по скольку... как место . Ну может для того чтобы митту отбить.

Вот и весь секрет!

А ты уже прикинула, какова должна быть выручка, чтобы выйти на точку безубыточности?

Коль, так я сама всегда за " знак качества", только эту идею как-то не все адекватно воспринимают, увы...

да я еще и кафе не нашла, чтобы узнать сколько там мита будет.

Родственная душа!
Вот смотри, по пунктам...
1. Крупный город (Прага, Берлин и т.п.)
2. Качественный (но нишевый!) продукт - джаз.
3. Удобные кресла и хорошая акустика.
4. Простые закуски и хорошая недорогая выпивка.
Уверен, что в час "пик" свободных мест не будет. Именно потому, что эта публика достаточно консервативна в своих предпочтениях.
Но! Этим надо жить - чувствовать нерв... А хорошие музыканты - это вообще отдельная "песня"... Их надо понимать.
Даааа, к сожалению, тут негде развернуться джазу...

Шутишь? Это даже я могу прикинуть...
Но ведь мита - это далеко не всё!

значит беру тебя в бухгалтеры

А какая зарплата?

Коль, да ты о чем? каакой джаз в Геттингене? Здесь 30 000 студентов , а все остальные - пенсионеры и турки! Словом, " каждому-свое кино".

Так и я же об этом...
Переезжайте с мужем в Берлин - тут есть где развернуться...

не сочтите за рекламу, просто хорошее предложение и решила здесь выставить. А вдруг у кого желание появится
Для тех, кто хочет посетить БЕРЛИН самостоятельно, хочу предложить супер вариант.
с 25.04 по 29.04 в отеле
Enjoy Hotel Berlin City Messe
4 дня с завтраком
1 Person: 75,- EUR
2 Person: 75,- EUR
Gesamtpreis: 150,- EUR
27.04 - автобусная поездка с экскурсией в Дрезден + Цвингер = 65,- EUR
добираться в Берлин по вашему усмотрению, смотря откуда. Отличный вариант на поезде, можно паушально билеты забронировать по выгодной цене.
или в мае на эти даты
с 10.05 по 13.05
BEST WESTERN Hotel am Schlosspark Köpenick
3 дня с завтраком
1 Person: 84,- EUR
2 Person: 84,- EUR
Gesamtpreis: 168,- EUR
11.05 - автобусная поездка с экскурсией в Дрезден + Цвингер = 65,- EUR

Оль, почему 5 столиков , а если народвадом повалит чего делать будешь, нафига себя ограничивать, от 19 было бы нормально, почему без спиртного, оно тебе в карте мешает или ты приницпиальная противница выпивки , сиддели сегодня в атаком без спиртного, ужас, у дочи было день варения, купили в магазине, пили из под полы, но их то я хоть понимаю, у них детское, но ты с напралением на влюблённость без выпивки, извини, не понимаю, ну ни как, не поччему не сделать дорогие напитки, ну кто бы пояснил...
Марин, джаз это сама по себе фишка, 100%, я хоть и не цинитель особый, но в Москве ходил регулярно в джазкафе, там публика нормальная, ибо в крутыхз клубах быдло заколебало в те 90ые, цены были не дешёвые но демократические, качество хорошее и вот прошло 6лет и я снова в москве в 2005 году, заходим мы в это кафе, а там меня спрашивают, мол цены не хотите глянуть, я глянул, ну да, спасибо, уровень цент стал 5 звёзд , но суть в том, что джаз уже фишка, особой рекламы они тодже не вели...

профессионалы ценят своё время, поэтому написали сразу полный ответ, что бы два раза не вставать, так сказать
я так же указала: "обьём пунктов и подпунктов зависит от того, что конкретно и в каком маштабе вы собираетесь открывать"
а Ольга пусть уже сама разбирается что ей из этого нужно
и в Берлине, и в Дортмунде, абсолютно везде Gaststättengewerbe является erlaubnispflichtiges Gewerbe и необходимо получение Konzession
а вот что нужно (и в каком обьёме) предоставить для его получения уже зависит о того что, где, в каком маштабе будет открываться.

вполне согласна, я помню когда на курсах мы эту тему затрагивали, но меня тогда это не интересовало. Сейчас многое припомнилось, и вот когда действительно решусь на этот шаг, т.е. будет вариант такого кафе, как я хочу, буду двигаться дальше. А пока спасибо за инфо, по крайней мере уже знаю на что ориентироваться.

Awraam
ну я же выше написала, что мне не надо стандартное кафе, ты видно это не уловил. Алкоголь мне не нужен, по крайней мере пока, а там будет видно.... что мне еще в голову придет.
я вообще вспоминаю одну кафушку где то в РБ или Украине, уже не помню, она находилась почти в подвале, малюсюсенькая, но такая уютная, она мне так запомнилась, что до сих пор помню ее интерьер. Вот и мне такого плана что то хочется. А основной заработок будет направлен в др. русло

Оль, ну если деньги отмывать , то можно сделать себе обедать и для друзей, что бы встречи назначать, кстати нормальный формат, я просто думал, что ты зарабатывать хочешь, а если цель не уйти в минус, то можно чего угодно делать.
Я встречал варианты домашних обедов, т.е. женщины у себя дома варят обед и к ним приходят обедать постоянные клиенты, всё довольны...
Видел одно кафе, там хозяин наставил всего с помойки, ну может не спомойки, ну интерьер как в запущенной бедненькой квартире с мебелью 70х годов, по кухне я кушать не стал, но немцы говорили, что он готовит таридиционно немецкие блюда как раньше готовили в немецких домах, типа горохового супа, каких-то каш с салом, разных картофельных котлет, короче то, что раньше кушали в бедных домах, так к нему даже туристы приходят..

ну что тебя зациклило .... интерьер, кухня ....
тебе ж выше уже написали что у каждого свои цели, и интерьер и жрачка/выпивка роли не играют. Не за этим туда идут.
т.к. мы все разные и друг друга не понимаем, а может и не нужно?
каждый и квартиру себе обустраивает так как ему этого хочется...
я вон когда то видела у кого то дома красивый диван, но он был застелен клеенкой, чтобы не пачкался.... значит и садиться на него страшно!.... до сих пор этого не понимаю, зачем его покупали?

Ага, и у меня были такие наблюдения с мебелью застеленной клёночкой, а я ещё спросл можно ли курить, так хозяин всё время, пока я курил, держал пепельницу ровно под моей сигаретой
Точно все разные, я вот наоборот хочу сделать хороший выбор спиртного, а закуска минимальная
Пока правда начну с аренды на один вечер, вернее ещё не начну, к зиме вероятно, надо ещё много чего продумать ибо не хочется влететь, ну совсем не хочется, даже на те скромные деньги, которые будут вложены....

Оль, может, как информация к размышлению. Муз.кафэ в стиле ретро. Хорошие музыканты дешево выступать не будут, это понятно. А если на неболъшом относительно экранчике крутить РАЗНЫЕ ОТРЫВКИ ИЗ ИЗВЕСТНЫХ ФИЛьМОВ - есть же прекрасные коллекции, совсем не обязательно джазовые, можно просто классику типа " вест-сайдская история", " грязные танцы", " чикаго" ит.д. Сделатъ такю " нарезку " из самых известных кадров - как
фон.

Марин, это уже др. направление. А мне надо уютное тихое кафе, будет зависеть еще от самого помещения, т.к. возможны презентации.

Может быть тебе дешевле офис снять (можно с кем-то скооперироваться!) и там устраивать презентации с кофе и легким угощением?...
Посчитай хорошенько.

Оль, ну можно уютный фон сделать - разные романтические мелодии прошлых лет. Тогда и думать самому не нужно! здесь таких полно, целая серия под назавнием " медленный джаз" и " мелодии любви".
У тебя же не каждый вечер презентации планируются, а клиенты - каждый.

мне выгоднее было бы с кем то скооперироваться, потому как самой работой кафе не хочется заниматься. Проблема в другом... чтобы кооператор понимал Зачем ему это нужно.
вот думала выставить на германке такое предложение, но думаю что оно ничего не принесет. Я лучше по другому поступлю.... пойду сама гулять по кафе и выбирать какое мне понравится, буду предлагать такой вариант.

это можно, без проблем. Но я свое пока еще не буду открывать... для меня это тюрьма. Ты же понимаешь

кстати, где я тут писала про наш крутой спортклуб... вчера проходила мимо и вижу, уже пусто там, все убрали - висит только вывеска, а внутри все очистили и вынесли. Ну не накаркала я? только сказала пару дней назад, что слишком уж привлекали внимание.... Да и полиция у нас тут редко появлялась, сейчас уже чаще даже бусиками ездиют... уверенна что потайные игры у них там были.

Поди ещё и в бутылочку играли, вот же бестыдники то .а ?

Это так.
Но Ольк, при всей моей к тебе симпатии - у мню такое чувство, что ты и сама пока не в курсе, зачем тебе это нужно. А уж тем более не сможешь пояснить это кому-то другому (особенно человеку, заинтересованному в получении прибыли с ентого дела)

А вот это - намного более реальный вариант

Фаин, привет, как поживаешь и куда пропала, сорри за флуд

Ой, Фаиночка! где же ты была так долго? Как делишки?

Серёжа, Марина______________ привет! Где пропадала? Работала, вестимо
Вляпала себя в совершенно новую для меня область. Гастрономия.
И, хотя приобрела жуть скока новых познаний и всякого опыту - никому, мля, не посоветую в эту трясину лезть.
Ужас ужасный.
Даже при том, что - не стану стесняцо - поимела таки успех, и повод собой слегка гордиться.
Сейчас вот на перепутье размышлений: валить оттедова, пока не поздно - или же пробивать кирпичную стену дальше?

Рады видеть, расскажи подробнее про свой креатив, неужели в имбис влезла

Я тя умоляю!!! Имбис
Бери круче

неужели 2 имбиса?

Делаем ставки, господа, делаем ставки!
2 имбиса - раз...
Кто больше?

Игорёшь, чесслово - НЕ имбисы
Но джёппа тем не менее полная

Фаиночка! да это Серега пошутил, конечно! Где ты - а где имбис!
Очень рада за тебя, но правда, подробностей очень хоцца...
И совет сразу прошу - у нас тут идея чуть-чуть расшириться, антик-кафе. Но только в таком варианте - вся гастрономия моей подружки, а вся креативно-творческая часть - моя. Что посоветуешь? И можно ли в кафе продаватъ разны антикварные мелочи ( ну знамо дело, не мебель, а фарфор, бронз

Можно ! можно!
мы же уже говорили по поводу этой супер идеи! главное ориентацию не поменять!!!

верю,знаю,сам 4,5 года в такой был,никому не говори чем именно занята,главное чтоб не по франшизе(ИМХО)без комментариев.

Марин, продавать можно всё и везде - если народу это нравится, и народ покупает.
Хотя мне, если честно, сложно представить такую комбинацию под одной крышей...
Так же, как и финансовую сторону этого варианта:
(скребу в затылке)
Как вы станете делить, например, расходы на эл-во, и прочие NK?
Которых будет немало...
Ещё: каков принцип делёжки дохода? С оборота проданных блюд и напитков, или с продажи антиквара? Налоги-то на эти вещи - есть две очень большие разницы.
Как и закупочные цены, трудозатраты и т.п.

Неее, я скромно - на дядю.

&

Да не,эт не вляпала.На дядю вседа луче в плане безопасности.

Фаиночка, вот я такую новую комбинацию и хочу в нашем горое попробовать. Ну чем мы хуже Парижа?
дележка доходов очень проста - весь доход от гастрономии , естественно, идет моей подружке, а с продажи моих товаров, которые одновременно являются декорацией ее кафе - ей 25% ( ну типа комиссионных).
Фаин, об оплате моих " трудозатрат" ( увезти, привезти, оформить, поменять экспозицию, сделать рекламу и т.д.) пока речь не идет. Это часть как бы на общественных началах, т.к. идея моя, ну считай эксперимент тааакой.

Оль, приветик!
И тебя рады видеть и слышать! Как отдохнула? Олюушка, мне " ориентацию менять" поздно уже, у меня устоявшийся консервативно-традиционный тип, да еще и муж тоже " традиционной ориентации"
Так что будем магазинчик разными " нетрадиционными" методами раскручивать.

Задумался, куда уж круче
Рксторан что ли

Фаиночка, ну да не томи уже...рассказывай!

супер ! все никак отчет не напишу на свой сайт. Хочу туда вот желающих собрать ! зимой там будет все занято и втридорога... а сейчас wandern + fahrradtour !

Так сделай веточку какую-нибудь! Думаю, летом многие путешествуют:

да мне делай / не делай , все равно здесь собирать группу тяжело. все разношерстные !
поэтому буду выставлять в группе для желающих поехать в такую поездку. Заглядывай.

Оль, а куда заглядывать-то? Ты хоть ссылочку скинь!

ну ты даешь.... у меня же в подписи стоит

Верно! Ну я даю, совсем заработалась!

Марин, делёжка доходов - эт да, на первый взгляд совсем просто. Хотя (ИМХО) очень быстро у вас возникнут споры на тему "что первичнее - яйцо или курица?" Т.е. - является ли декорация(с) главным фактором привлечения посетителей в это кафе, или же гастрономия(с) даёт шанс кой-чего попутно продавать из твоих товаров?
Ещё: вам надо будет оформлять 2 разных Gewerbe, насколько я понимаю.
И как обстоит дело с делёжкой расходов? Например, электричество, или там - участие в оплате персонала, всяких прочих NK, и т.д.?
Вобщем, прежде чем в такое вписываться, необходимо наличие реально толкового Steuerberater (который согласен всю эту музыку координировать, причём честно)
Это всё - только на мой (непрофессиональный) первый взгляд... Сильно подозоеваю, что там намного больше подводнх камней, чем я тут попыталась обозначить.
Не хочу сказать, что считаю всё нереальным/невыгодным делом- но договариваться обо всех "мелочах" надо ещё на берегу(с)
Причём письменно, обоюдно, официально.

единственное на что надо обратить внимание , это на эту фразу... все остальное НЕ ВАЖНО!
Фаин, это самый обыкновенный пахт (вроде правильно назвала?) и совместно договоренное введение дела. Обоим приятно и должно быть эффективно. Это была и моя идея, почему я эту ветку тут открыла. Но проблема совсем в другом, найти такое кафе , которое будет по всем критериям подходить, не так легко. Я вот у себя в Берлине заглядывала в парочку, если мне что-то подходило например, то хозяева были не заинтересованы, не знаю почему, может также им идея непонятна. Но я больше и не ходила, у меня времени нет.
Я вот до сих пор ищу , но это надо так "подогнать" чтобы два в одном было.
вот к примеру я видела в русских магазинах - где то в углу турбюро, но это напоминает сельский вариант, а тут немного другой стиль, главное оформление и идея. У меня эта идея сидит, кафе так и не нашла, сама открывать не буду, я и так ЖИТЬ не успеваю, где мне еще с кафе возиться. Хотя были бы у меня люди для совместной моей идеи, завтра бы сделала. У меня опыт гастрономии имеется, в молодости много чему научилась, сейчас с удовольствием подскажу/помогу. Но за это хочу "аренду" для своего дела.
У Марины вообще сказка, Я бы такую игрушечку сделала вместе с кафе !!! Но у нее привязка к месту, а я могу хоть по всех кафе раскидать... у меня материала хватает!

А что там остается "остального"?
Мелочи, детально расписанные/оговоренные , и составляют в итоге то целое, которое есть совм.предприятие.
В данном варианте (у Маринки) это в первую очередь - чёткая делёжка денег: кто скока вносит, и кто скока хочет с этого иметь?
Чтобы не начались вскоре после открытия обоюдные недовольства, недомолвки, и прочие кАки типа "Я вкладываю больше, а получаю наравне или меньше" и т.п.
Такие вот недовольства и подозрения в несправедливой делёжке дохода - причина крушения и совм.предприятий, и (что ещё хуже) былой дружбы между партнерами...
п.с. а когда ещё и дохода-то особого нету - то это вообще пипец. Но это уже отдельная песТня.

в Касселе видал такое,прилично,хочу сказать.

Ольк, если я правильно поняла, то ты хочешь подсказать/помочь владельцам уже открытого и функционирующего кафе, что ли?
Сорри, но вряд ли такие владельцы нуждаются в помощи и подсказках, ИМХО

За что именно ?
И какую форму аренды ты имеешь ввиду?
Я не из праздного удовольствия "для поговорить" спрашиваю
Возможны реальные варианты. Но я пока что не поняла твою идею (в финансовом аспекте)

в русских магазинах это очень хороший вариант , особенно когда сидят на билетах и визах да еще и в маленьких городках. Конечно зависит от всех др. тонкостей как уже договорятся и т.п.

Фаин , ну ты опять не въезжаешь, это совсем ДВА разных гешефта, и одна может просто пахт взять т.е. месячно платит ей митту и % от дохода за продажу ее товара.

часть митты хочет перенять+отдавать часть дохода со своего бизнеса.

ну что мы теребим пипетку? есть кафе и владельцы для разговора ?

угу,да токи с таким подходом пипетка так и останется сморщенной,тереби не тереби.
Кафешек валом,а в Берлине уверен немерено,к ним свой взгляды и стопы обращай.

ПризнаЮсь по-чесноку: ага, не въезжаю
Моццк ослаб, от интенсивного труда
Вобщем, сейчас потихоньку начинаю соображать, о какой форме ты говоришь. Только это не пахт, а Untermiete. Но неважно, как называется - идею я уловила
Кстати, я об этом и сказала ещё в первом моём сабже по теме: это будут 2 разных Gewerbe - со всеми вытекающими. Поэтому и куковАла тут о подробном контракте между обеими сторонами, и о толковом штойербераторе, бо самим в таком винегрете не разобраться будет.
Пример из практики.
Там, где я сейчас трудюся, есть подобный вариант Untermiete. Причём из родственной сферы: кондитерские изделия. Кондитер платит аренду за кусок общей теки (Kühlvitrine ) + 25% от его продаж + чё-то там за электричество и уборку.
Договор с владельцем у него чёткий, прозрачный, простой. Но всё равно штойербератор радуется, как ребёнок, высчитывая - кто кому скока должен в конце месяца.
Да и между владельцем и унтермитером тихо, но неуклонно нарастает напряг...
Потому что:
1. персонал заведения (оплачиваемый владельцем) иной раз занимается только продажей кондитерских изделий.
2. в плохую погоду владелец должен бОльшее кол-во часов задействовать уборщицу (народ с улицы заходит за тортиками, пачкая больше - чем покупая). А в контракте стоИт твёрдая сумма за уборку - хотя по факту получается НЕдоплата со стороны унтермитера.
3. покупая тортик, народ, есссессно, покупает и кофе и прочие напитки (доход с которых идёт чисто владельцу) - хотя, не будь там этих чудесных тортиков, народ не стал бы кофе и т.п. заказывать. Кондитер уже тихо намекал на то обстоятельство, что он каГбэ бОльшего заслуживает.
Ну и т.п. и т.д.

Есть.
Но они, прежде чем позволят их пипетку теребить хотят знать - ху из что.

я чуть было не ввязался в такой же Untermiete,но в после.момент сам хозяин так и не дал мне чёткого ответа,как это должно быть построено на каких условиях.

Вполне естесссно, бо (как я уже и сказала) - там такой винегрет, что чёрт ногу сломит
Далеко не каждому штойербератору по зубам, не говоря уж о задорном, но зачастую довольно неграмотном - в фин.заморочках - предпринимателе...

но был мной после разговора со ШБ предложен вариант с gbr,ответа тем не менее не было)т.е. не нужно было 2 гевербы иметь,каждому свою.

Что есть gbr?

А, это? Ну да.
Может, вот на этом пункте и закончился интерес твоего преполагаемого партнера?

в принципе это мне надо было)потому как он уже имел ресторан)я просто со своей идеей подошёл,тем более что ресторан не имел(щя не знаю как)постоянных посетителй среди недели,только на выходные и то не всегда)

Ну значит, что в таком случае это и ему надо было - а не только тебе (ИМХО)

угу,поэтому и написал,что не знаю как сейчас,он могу сам всё и без меня это осуществить

Фаин, ну чего тут трудного, кажвй сам в состоянии посчитать свои доходы и расходы, если есть у людей желаниее сотрудничать, а не парзитировать друг на друге, то всё будет нормально, всегда договорятся, а если такого желания нету, то и суперштойербератор не поможет, найдёт из-за чего поругаться, даже если в договоре всё прописать до мелочей, то на немца это может и подействет, а наш скажет снеси ты этот договор сами понимаете куда и чего в суд подавать на партнёра, а бред, либо доверяешь и работаешь, либо не связываешься, имхо, но с чекловеческими отношени\ями быстрее амё решишь, чем с договорами, тем более тут о паре копеек рчь, я там понимаю, еесли нефтью торгуешь , там наверное надо договора...

Серёж, я пока не видела позитивных примеров партнёрства, которые на таком вот русском "авось" куда-нить выехали...
А примеров полного срача и раздора - хоть пруд пруди.

сотрудничества нужно всегда избегать. Конфликты всегда будут, хоть как оговаривай.

Дык.

Девочки-мальчики, всем спасибо! Ибмен мнениями , будем считать состоялся. Насколько я понимаю, у меня и Ольги идеи очень схожие - каждый занимается своим делом, у каждого своя гевербе, общая только площадь и публика.
Но..неужели в группе НИ однога владельца кафе?

Они если и есть... то сюда не заглядывают. В реале у меня много есть знакомых, но не все хотят связываться и вообще вовникать в это предложение... ОНО им надо?
например в моем случае нужно кафе с приличной публикой, а не забегаловка. Еще зависит от места и др. факторов.
У Марины еще сложнее подобрать, там предполагаю даже район сыграет свою роль.

Верно подметила.
Я со соими сегдня утром пыталась поговорить на эту тему... Ответ:
- Ты ещё предложи, чтоб мы тут газетный киоск разместили!

поэтому эта тема и была здесь затронута. Не так просто найти кафе, не так просто договориться с хозяевами, не так просто потом с ними и работать. Это должны обое быть заинтересованы... с самого наччала.

Эх, Ольк... Если б такие совпадения были чАсты или лЁгки - в этом мире не было б войн и разводов.

Это будет главная роль!
я режиссер-постановщик и художник-декоратор
мой муж рабочий сцены и оформитель
ну а хозяйка кафе - директор и администратор.
Осталось совсем немного - реклама и публика

Марин, от всей души желаю успеха
п.с. но твоё распределение обязанностей и должностей меня ещё больше запутало, если честно...

Спасибо, Фаиночка!
Ну роли по ходу пьесы!

Держу за тебя кулаки!

Ну а про себя-то расскажешь? как твоя гастрономия?

Гастрономия - хорошо.
Я - плохо
Особенно учитывая, что та гастрономия не моя.
Я там только того... Наёмная раб.сила

Если цель всего "театра" зарабатывать денежку, то не стоит упускать из виду следущий момент: После определённого количества времени одно из направлений может проявить себя более выгодным. Ведущий этого управления несомненно будет за расширение и первое что ему прийдет в голову, расширяться на уже нажитом месте. Для другого же это означает снос его направления (пусть оно может не столь выгодно, но обеспечивает), сворачивание полностью, либо построение с нуля в другом месте.
Спор за делёжку затрат/заработков, на мой взгляд, не столь проблематичен, как спор по теме "зарубания" бизнеса партнёра.

в моем случае никаких проблем не вижу. и конкуренции тоже.
два пареллельных бизнеса могут очень даже хорошо существовать... принося друг другу доход.

Только в ограниченом пространстве расширение одного может происходить за счёт уменьшения другого. Я об этом.

если честно, я не догоняю об чем вы тут все талдычите.
в моем случае я всего лишь могу принести-доход/новых-клиентов в кафе и также наоборот. Гастрономия и туристика никак не пересекаются, только лишь могут закрепить клиентуру.
или может я не вижу того чего вы все тут видите... то припишите мне БОЛЬШИЕ очки.

Взгляд может быть разным.
В нашем случае видение может базироваться на прошлой и настоящей реальности, которые, скажем так, мало чего общего имеют с розовым оптимистично наивным представлением будущего.
Но в нём однозначно есть огромный плюс - без него часто не случается пол дела - начала.
А так, то на здоровье конечно!

Заодно обувной отдел откройте, не босиком же по майорке ходить
[small]Будьте реалистами - требуйте невозможного.

Полностью с вами согласна. Пока только отрицательный опыт партнёрства. И с русскоязычными, и с немцами. Имею ввиду действительно тесного партнёрства, не просто сотрудничества. Сделала вывод: нужен результат, дейлай всё сам (плюс наёмный труд).
По теме ветки: в ресторанном бизнесе не только место играет роль, а множество других факторов также. Как пример: в Эссене скоро будет выставлено на продажу Butterzeit. Кто знает, это исторический центр, музей Zollverein (UNESCO). Казалось бы, куда место круче? Посетителей круглый год валом - экскурсии без конца и края. А вот же где-то сделал владелец ошибку в концепте. Вот сайт их http://www.butterzeit.com/, правда, что-то больше не функционирует. Вот здесь с фото http://www.zollverein.de/#/angebote/butterzeit. Что-то около года это бистро существует. Средства очень хорошие хозяин вложил: дизайн интерьера, расположение... А вот не пошло у него. Будет выставлять на продажу (в районе 300 тыс.). Как на мой взгляд, если с критической точки зрения посмотреть, несмотря на туристов, бистро простаивало. Т.е. нужна была дополнительная реклама: место для семинаров, деловых встреч и тд. Но я - не спец. в этой области, конечно.

А может быть с райзебюро, или экскурсовадами, поработать, которые там эесеурсии проводят??. Ведь кафе турист посетит, если он имеет на это время и его накануне его НЕ накормили где-то у другом месте, а если и накормили, то время во время экскурсии есть попить, и цены, конечно.. В Эссене, а тем боле в таком месте, они немалые.. Но это еще зависит, сколько владельцу обходятся затраты..

и Натаныча управляющим.,с последующим выделением бесплатного полёта в тёплые края.

Тоже идея хорошая. Если честно, я не в курсе, какие именно шаги предпринимал владелец бистро. Но рекламы было, как бы немного, это точно. Наверное, был рассчёт, что всё пойдёт само собой за счёт расположения. Летом он даже выходил на плюс, но зимние месяцы был в большом пролёте. Бизнес с бистро у владельца вторичный, он в основном с недвижимостью работает. Предлполагаю, что был рассчёт на быстрый успех, а когда дело потребовало работы и раскрутки, решил продать.

А вот тут (если говорить о соединении тур.бюро и гастрономии под одной крышей) ты очень права.
Ну представь: понравится ли обычным посетителям кафе/ресторана - которые пришли выпить кофе с тортиком, или вкусно покушать в красивом интерьере - если невдалеке от них будет клацать тастатура компа и обсуждаться цена/условия путешествий? Плюс нескончаемые звонки телефона и громкие разговоры по нему же...
Придут ли они в такое кафе/ресторан опять?


Клиентуру тур.бюро - да, могут закрепить: людям будет приятно иметь возможность (во время всех обсуждений) выпить чашку кофе, коктейльчик, слопать какой-нить снэк.
Хотя... Эт тоже смотря - по какой цене. Вполне вероятно, что они хотели бы это получать бесплатно - как клиенты (по аналогии с парикмахерским салоном, например)
Вобщем, эта идея требует очень сильной доработки, во многих аспектах.
ИМХО

Файка,незя совместить несовместимое,если направление где-то одинаковое тогда да,но не веркаштат и прод.магазин.

Дык я ж рази спорю?
Просто всегда хочется верить в лучшее (пусть даже и несбыточное)
По Олькиной теме я вот вдругорядь с начальством перетёрла.
Оно, начальство, не то чтоб на все 100% против - но не могут себе ту картину представить (о которой я уже написала): что посетители, пришедшие просто покушать-попить, должны будут слушать все переговоры/печатанье на компе/телефонные звонки.

в твоём случае насколько я понимаю,да и в случае с Горданой в принципе не так страшно,потому как перегородка одного помещения с гастрономией решает вопрос с печатанием,тел.звонками и всей лабудой,что с этим связано.

[цитата]не могут себе ту картину представить (о которой я уже написала): что посетители, пришедшие просто покушать-попить, должны будут слушать все переговоры/печатанье на компе/телефонные звонки./цитата]
Мои же вы ДОРОГИЕ!
и очень даже хорошо что не могЁте себе представить...
бо оно вам и не нужжноооо. и это мои фантазии, хотя я не первая и такие подобные варианты уже есть и успешно существуют, но больше в одном лице, типа Райзебюро с кафе, а я хочу Кафе с райзами... и даже не одно... и не надо мою идею воровать! вот ... не скажу я вам больше ни слова. и думайте и представляйте все как хотите, а я возможно и осуществлю это дело, было бы время и надежные люди для работы... потому как сама я это дело просто физически не потяну.
а то что не у всех одинаковые фантазии, так это даже хорошо, мне конкуренты в данном направлении не нужны.

можно Батюшка... можно

если сильно захотеть-можно в космос полететь.

дерзай,моЙЙЙЙЙИ(исправлено) юный друг,дерзай.

кого ТВОЮ ???

Оль, я даже растерялась... С чего ты решила, что я собираюсь твою идею воровать?

Я именно для тебя спрашивала у своих - т.е. в смысле, чтобы ты (если всё сладится) сама там что-то открывала на их основе.

Фаинчик, да не нервничай так. я же не серьезно про воровство сказала.
а спрашивать не надо ни у кого. эта идея индивидуальна и она не подходит для каждого кафе, это может и не обязательно кафе быть. Я работаю над этим вопросом - времени только не хватает по точкам ходить. Вот если подвернется такое сладенькое, буду разговаривать с хозяевами. Сама я просто не поняту все вместе, и мне это по одной главной причине не подходит, я не могу на месте сидеть. Я постоянно в пути........

ой луччче уже оставь как было .... а то щас еще хуже выглядит!

ой народ, пришел я домой тут,читаю, а тут такие батали...
девчонки, не ссорьтесь...
нужные люди - это прекрасно, но я бы начал с потребностей...
гордан, ты права в одном, не каждое место подойтет и отступая от этого принцыпа - 100 % поражение...
по поводу живучести идеи - идея может быть живая, но тут не только место учесть надо, но и много других факторов... риски велики... так что подумай хорошо....
хотя пока обкатывай и продумывай мелочи и детали - в них загвостка

да нету тут никаких рисков, ни для меня и ни для хОзяев, только я так понимаю, что не поймут они мою идею, пока не покажу я на примере.
кстати там в рн Ноллендорфплатц много разных кафешек, может мне туда взять и заглянуть? место как раз подходящее.

хто? мы с Фаинкой?! да не в жизть !! что нам делить?

как это что делить? а Я?)))))
Заглядывай конечно....

ну даже не знаю чё и ответить
а если вернемси к нашему вопросу, то

вот и надо ходить по всем и присматриваться. а времени у меня нема , особенно последнее время. Ладно, я так поняла что ты уловил мою идею, если такое кафе присмотришь, жду отзыва. И большое тебе СПАСИБО на наводку, там на Виттенберг платц и вверх на Айзенахерштр. как раз нужно будет пройтись.

Никто и не думал тут баталиться

Чё-чё... А то и отвечай: мы его просто поделим: напополам распилим, и всех делов

ах вы коперфильды))))) а я то мечтал, что прольется поток лести и комплема)))) на мое архиэгоистическое самолюбие))))) а так пойду спать как есть, психологически неудовлетворенным)))))))))
Я вас лавью!

Психологически - эт фигня. Главное - физически!
Я тебя тоже лавью

и я вас также по тому же месту
я вот хотела уже в люлю, а у меня заказ среди ночи в личке... щас накидаю предложений и тож иду ! мы завтра в польшу на денек рано утречком хотим поехать.