Deutsch

Цель оправдывает средства??

4558  1 2 все
Умудрённый знакомое лицо03.04.07 16:35
Умудрённый
03.04.07 16:35 
В ответ на:
кто и чем готов пожертвовать во имя достижения своей цели?

Предлагаю перенести этот вопрос на новую ветку. Пусть презентационная ветка такой и останется.
А подискутировать лучше здесь.
Вопрос поставлен довольно обще. Ради какой цели??!!
Ведь и цели бывают разные!
Карьера! Уч╦ба! Научное открытие! Воспитание детей! Любовь! и т. д. и т. п.
Каждая заслуживает особого разговора.
Одно могу сказать точно: никакая цель не заслуживает жертвы - человеческая жизнь!!(как своя ,так и чужая)
Хотя уверен,есть люди, которые считают иначе.
Интересно было бы обсудить конкретную цель и посмотреть, чего она стоит.
Поэтому предлагаю Ивану и Алекександре, как поднимающим данную тему,
конкретизировать цель. Думаю, разговор может получиться интересным!!
#1 
El misterio` коренной житель04.04.07 07:20
El misterio`
NEW 04.04.07 07:20 
в ответ Умудрённый 03.04.07 16:35
Очень правильное решение об открытии новой ветке, спасибо, Умудр╦нный.
Давайте поговорим, тема интересная.
Во-первых, надо точно знать, что это истинная цель. К сожалению очень часто люди ставят многое на карту, и жизни в том числе ради того, что им на самом деле не нужно. Замечали, достигнув желанную цель, бывает разочаровываешься и думаешь, зачем...зачем нужно было столько трудностей пройти, чтобы не найти удовлетворения, получить разочарование...даже трагедии случаются по достижении цели.
Поэтому цели бывают разные: истинные, которые от души, от сердца, которые раскрывают возможности человека, ведут к духовному и физическому росту и цели, которыми правит эго, которые разрушают, опустошают.
Ради движения к цели, к которой подталкивает сама жизнь ( у каждого человека есть какое-то предназначение, есть данные природой способности, которые необходимо развить), ради движения к такой цели я жертвую многим . Жертвую привычным ритмом жизни, потому что движение к цели, это восхождение и здесь как в спорте необходима тренировка и физическая и психологическая. Пишу план и на начальном этапе заставляю себя придерживаться этого плана. Очень трудно, но ради желанной цели ид╦шь на эту жертву осознанно. Это постоянный выход из зоны комфорта, потому что идя привычным пут╦м ничего нового в жизни не случится.
Приходится жертвовать привычками. И даже в отношении с близкими людьми, друзьями может возникнуть трудность в отношениях, потому что они привыкли видеть тебя одного, а ты уже другой, ты меняешься и тебя могут не понимать и даже не принимать. Это тоже жертва ради своей большой цели. Этот период непросто выдержать. Но кто действительно ид╦т к истинной цели по душе, по сердцу, тот выдержит.
Затем вс╦ вста╦т на свои места, близкие видят первые результаты и начинают уважать твою настойчивость, выдержку и даже поддерживать. Это удивительный этап движения к цели, очень приятный.
Бывает однако, что кто-то никаким образом, даже видя твои успехи не хочет воспринимать тебя другим, хочет, чтобы ты оставался прежним. Это тоже серьезный этап...переоценки ценностей. Вот здесь приходится жертвовать отношениями, ради того, что ценно для ТЕБЯ. Пойм╦т это близкий человек - замечательно, не пойм╦т - дороги разойдутся. Самое страшное предательство, это предательство самого себя, своей мечты, ведь жив╦м мы один раз и другой жизни не будет. Повед╦мся у кого-то на поводу, не встанем на путь восхождения к самому себе - потеряем себя. Останемся верны себе - потеряем тех, кто нас не понимает, не хочет понять, но...обязательно на пути встретятся другие люди, понимающие, поддерживающие, помогающие в этом пути.
Конечно, приходится жертвовать временем. Для того, чтобы стать мастером в каком-то деле, надо много работать, не гулять, не отдыхать, а работать...И где бы не находился, чтобы не делал, всегда находишься в состоянии концентрации на цели. Если понимаешь, что какое-то действие отдалит тебя от цели - отказываешься от этого действия(а это бывают приятные действия, поэтому жертвуешь удовольствиями)
#2 
Умудрённый знакомое лицо11.04.07 05:30
Умудрённый
NEW 11.04.07 05:30 
в ответ El misterio` 04.04.07 07:20
Практически подписываюсь под каждой высказанной мыслью. НО!
В ответ на:
Во-первых, надо точно знать, что это истинная цель.

Полностью согласен, но тут-то и начинается: откуда подросток( а порой и реб╦нок) может знать:
истинная цель или мираж!
Возьм╦м для примера безобидную цель: спортивная карьера!
Редкий реб╦нок сам выберет себе вид спорта. Обычно бегают дети из секции в секцию,
им вс╦ интересно, везде труд, упорство - надоедает!
И вот по подсказке друзей, а чаще по выбору родителей, выбрал!
И ставится цель: не меньше как чемпион( города, области, страны, мира)
Тешится тщеславие и самолюбие подростка(больше родителей) и начинается адский труд,
тренировки, травмы, спортивные лагеря, сборы, лишение детских забав и юношеских увлечений.
А если реб╦нок" перспектипный", то добавляются: амбиции и карьера тренера, честь клуба,
города, страны! И ты уже не свободный человек, а винтик (инструмент) в интересах и амбициях других людей!
И вот достигнут пик ! ( в 18, 20, 25 лет - неважно).
Прич╦м, пик достигают единицы, а идут к нему - тысячи!
И что дальше! По стопам идут другие: моложе, сильнее и т. д.
Цель достигнута ( а у тысяч - не достигнута!), но годы ушли, здоровье подорвано,
травмы дают себя знать, тебя забыли, на вершине славы другие(тоже временно).
Сколько поломанных судеб, жизней, даже у достигших пика славы!
Может быть, мгновение славы стоит последующих лет забвения, лишений в детстве,
всевозможных ограничений в жизни - не знаю!! Не был там.
По моему мнению, спорт необходим , но полезен - пока он в удовольствие!
А когда начинают работать рекорды, медали - это уже каторжный труд!
Может быть, я несколько и сгустил краски.
Ведь нужны и рекорды и чемпионы! И достижение медалей и званий доставляет людям
неописуемое удовольствие!
Это мо╦ мнение. Среднего обывателя.
"Рожд╦нный ползать - летать не может!"
#3 
Farid.a знакомое лицо11.04.07 05:57
NEW 11.04.07 05:57 
в ответ Умудрённый 03.04.07 16:35
Интересно !
Это ситуация возникает когда чоловек два арбуза в одни руки взят не может. тогда и выбирает арбуз кот. ему кажется по луче. а тот второи арбуз называет жертвои во имя первого, хотя с удоволствием бы обоих имел.
жертв нет, риск есть.
#4 
Farid.a знакомое лицо11.04.07 06:14
NEW 11.04.07 06:14 
в ответ El misterio` 04.04.07 07:20
Повед╦мся у кого-то на поводу, не встанем на путь восхождения к самому себе - потеряем себя.
Что значит восхождение к самому себе ?

#5 
__SENSUS__ гость11.04.07 09:54
__SENSUS__
NEW 11.04.07 09:54 
в ответ Умудрённый 11.04.07 05:30, Последний раз изменено 11.04.07 09:57 (__SENSUS__)
С 9 лет занимаюсь различными видами боевых искусств.Выбирал не сам - родители.Закладывалось понимание сути мужчины,защитника.Раз ты мужчина,ты обязан уметь защитить себя,того,кто слабее,свою семью и т.д.Воспитывали сурово.Слово "надо","обязан",было сигналом к действию даже когда очень не хотелось чего-то делать.Вырос на примере отца.Демонстрировать силу запрещалось,показывать кому-то свои умения - запрещалось.Не ради побед на соревнованиях меня так муштровали,ради раскрытия внутренних резервов.Не ради демонстрации своей силы в житейских ситуациях- развивали способность использовать дарованную нам жизнь целиком и полностью,реализовывать свои внутренние резервы для обеспечения себе долгой и здоровой жизни,для плодотворной жизни,насыщенной.Результат:получив доступ к своим физическим и психологическим силам,концентрируюсь на главном(для себя),нет пустых эмоций,есть удовольствие от жизни.Родители направили,заставили,я не мог сопротивляться тогда,сейчас я благодарен за их жесткость и четкий план.Не победами в соревнованиях меня увлекали - победами над собой.
По моему мнению, спорт необходим , но полезен - пока он в удовольствие!
А когда начинают работать рекорды, медали - это уже каторжный труд!

Работа над собой, это тоже каторжный труд,но он в удовольствие.Рекорды,медали,гордость за страну,тоже нужно,однако это уже сознательный выбор.Нельзя заставить стать чемпионом.
Сколько поломанных судеб, жизней, даже у достигших пика славы!
Это когда есть слава,а за славой нет личности.Нет возможности быть на виду,забыли тебя и нет тебя.Не слава возвышает человека,его возвышает внутренний стержень.Не выстроил его,не укрепил, гонясь за славой,потеряв славу - сломаешься.
#6 
__SENSUS__ гость11.04.07 10:23
__SENSUS__
NEW 11.04.07 10:23 
в ответ Farid.a 11.04.07 06:14
Вопрос не мне,но думаю могу высказать свое мнение.Восхождение к самому себе,это беспощадность по отношению к самому себе)))) Человек ленив и часто не проявляет интереса к жизни.Однако, чем выше культурный уровень человека,тем разнообразнее его интересы.Человеческому сознанию часто свойственна полярность оценок.Сознание хочет с полной определенностью сказать либо "да",либо "нет", что приводит к множеству внутренних конфликтов.Часто живут установками на "да" и на "нет": мое - не мое, дано - не дано и т.д. Путь к себе - это способность ухода от крайностей. Отыскивается точка равновесия,примеряются противоречия и находится компромиссное решение.Таким образом избавляешься от состояния внутреннего конфликта,глубже проникаешь в себя,учишься чувствовать все свои внутренние движения,ведущие тебя к саморазвитию.
#7 
Умудрённый знакомое лицо14.04.07 04:21
Умудрённый
NEW 14.04.07 04:21 
в ответ __SENSUS__ 11.04.07 09:54
Согласен с тобой во вс╦м!!! И даже немножко завидую твоей уверенности и целеустремленности!
Несколько настораживают слова: воспитывали сурово, муштровали, каторжный труд.
И, если можно, несколько вопросов.
В ответ на:
использовать дарованную нам жизнь целиком и полностью,

Это как?
В ответ на:
для обеспечения себе долгой и здоровой жизни,для плодотворной жизни,насыщенной

Ну, долгой здоровой понятно( хотя вс╦ вс╦ в руках....скажем, не наших).
А вот плодотворной и насыщенной, это как ? А мы, не больные, здоровые люди не так живем?
В ответ на:
нет пустых эмоций,есть удовольствие от жизни

Вот что- что, а удовольствия от жизни и я стараюсь получать, по мере своих финансовых возможностей!
Но,видимо, не о материальных удовольствиях идет речь. Я правильно понял?
А пустые эмоции - это любовь( к женщине, детям, семье и т. д.), скорбь, увлечения
(азартными играми, алкоголем, автомобилями, аппаратурой и т. д.)?
Тебя научили стоять выше всего этого?
И последний вопрос, если не секрет.
У тебя есть семья, дети? Ты их тоже жестко муштруешь?
Счастлив ли ты - не спрашиваю, уверен, что да. Но в чем твое счастье?

#8 
__SENSUS__ гость15.04.07 10:33
__SENSUS__
NEW 15.04.07 10:33 
в ответ Умудрённый 14.04.07 04:21
Приятные собеседники могут разговорить даже такого неразговорчивого,как я))))
Если посмотреть на слова " воспитывали сурово, муштровали, каторжный труд" не как на самодурство родителей,издевающихся над своими чадами,но как на воспитание навыков для ориентации во внутреннем пространстве,то это идет из глубины веков. Позволить ребенку расслабленность,уступать его прихотям - испортить ребенка.
Министр Сингапура Ли Кван Ю долгое время и успешно правивший страной, говорил о том,что нельзя допускать демократии,пока люди не научатся зарабатывать 5000$ месяц.Это оправдано.Умения,навыки меняют мышление.
У ребенка нет ничего,он не наработал знания,опыт.Если дать ему волю, это приведет к разрухе. Выстроил внутренний стержень - отправляйся в свободное плавание.
)))
Не позволять ребенку расслабляться до тех пор, пока он прочно не встанет в позицию Ученика - мудрость наших предков.
Вспомнить аристократов, которые занимали детей науками разными,музыкой,языками,отдавали в гимназию,где были казарменные порядки,в этом был смысл.
Если еще углубиться во времени,то детей достигших определенного возраста отводили в лес(где водились дикие звери) и оставляли.Это был тест на пригодность ребенка к жизни,на его умение нестандартно мыслить и мыслить вообще,умение искать выходы,бороться за жизнь.Выжил - значит жизнь удастся.
)))
Рядом с нами много не жизнеспособных,которые и сами не живут и другим не дают, от таких в раньше времена избавлялись тестом на жизнеспособность.
)))
Трудности открывают душу, леность душу закрывает.Формирование личности эффективно до 10 лет, дальше можно только что-то корректировать. Заложил основу - поздравь себя и за ребенка порадуйся. Трудное это дело, однако дает плоды вкусные в будущем.
Не потрудился над формированием личности ребенка, не заложил основу, не хотел напрягаться, придется напрягаться в 1000 раз больше, когда у взрослого (ребенка) начнутся трудности в жизни.И родителю достанется и ребенку. Уж лучше постараться в начале и вывести своего ребенка на дорогу свободы, чем поленившись отправить его блуждать в проблемах, возведенных не развитым сознанием.
)))
Не научил ребенка ориентироваться во внутреннем пространстве,он навсегда останется в состоянии малолетнего.Его будет пугать неизвестность,неосознанность происходящего,будет кидать из сторону в сторону, как это происходит с малышом,учащимся ходить. Такой взрослый человек всегда будет делать неуверенные шаги и страдать от последствий таких шагов.
Существуют определенные упражнения (очень простые) на умение понимать себя,свое место в жизни,свою позицию,те чувства, которые испытываешь в данную минуту,испытывал за последние два часа, осознаешь и работаешь со слабым звеном. Через какое-то время,приобретая навык,выстраиваешь свою внутреннюю прочность. Более того, получаешь навыки для выстраивания своей жизни по своему желанию.
)))
На вопросы отвечу при следующем подходе к компьютеру)))))
#9 
__SENSUS__ гость15.04.07 13:24
__SENSUS__
NEW 15.04.07 13:24 
в ответ Умудрённый 14.04.07 04:21
Семья есть.Состоит из трех человек: я и двое детей.Жены лишился в результате несчастного случая. Мое счастье в том, что меня научили быть вечным Учеником. Зоя где-то сказала, что человек в переводе с санскрита - ученик во времени. Чело - человек, век - время. Не чувствуешь себя Учеником,не напрягаешься - попадаешь в пропасть,думая при этом, что ты директор вселенной. Примеров таких "Вселенских директоров" множество: жизнью недовольны, но все знают,понимают и поучают.)))
Счастье мне дает путь по которому иду,на который поставили родители.Родители научили общаться с той стороной моего Я, к которой сам никогда бы не добрался.Научили находить дорогу к невостребованной энергии и использовать ее для своего роста(и духовного, и физического).Это к вопросу об использовании жизни целиком и полностью.
)))
Мало быть здоровым физически, надо быть еще и здоровым психологически.Немало сильных и физически крепких людей мыкаются в жизни от одной проблемы к другой, от одного разочарования к другому. Невостребованная энергия терзает их, но как добраться до нее, как открыть ей доступ в свою жизнь и воспользоваться - не знают. Невостребованная энергия протухает, закисает и отравляет нам жизнь. Если жизнь стала терять аромат свежести и стала несъедобного вкуса, значит где-то закисла энергия.)))))
Муштра(в хорошем смысле) помогает человеку пробиться к источнику своей энергии.Этот источник в тени и дорога к нему через огромный духовный и физический труд.Вот тебе и каторжный труд.Однако без него,без этого труда вначале - жизнь станет нескончаемой каторгой.
)))
А пустые эмоции - это любовь( к женщине, детям, семье и т. д.), скорбь, увлечения
(азартными играми, алкоголем, автомобилями, аппаратурой и т. д.)?

Пустые эмоции не приносят пользы.Иллюзорность восприятия какого-то события приводит к пустым эмоциям. Большинство людей считают свои субъективные представления о мире единственной существующей реальностью.Помнишь петуха из сказки,убежденного в том, что солнце встает потому, что он кукарекает?)))Пустые эмоции приводят к формированию обманной реальности.Убежден человек, что мир полон опасности,переживает определенные эмоции и формирует свою реальность, в которой опасно и страшно.
)))
Эмоции прошедшие через цензуру сознания не мешают жить, они как приходят,так и уходят.Расширение сознания позволяет посмотреть за происходящее.Вспомни случаи,когда по истечение времени смеялся над своими душевными мучениями.Тогда они казались трагедией, сегодня,с высоты опыта смотришь на них как на пустячные и улыбаешься как мог так лопухнуться тогда.Но тогда проблема казалась огромных размеров и заслоняла сознание.
)))
Любовь к женщине,детям,семье не могу назвать эмоциями,это целый мир,в который тоже просто так не войдешь,не войдешь не выстроив себя как личность.
#10 
El misterio` коренной житель15.04.07 16:59
El misterio`
NEW 15.04.07 16:59 
в ответ Умудрённый 11.04.07 05:30
Вот уж даже не знаю чего и добавить... ...Ники хорошо сказал.
#11 
El misterio` коренной житель15.04.07 17:06
El misterio`
NEW 15.04.07 17:06 
в ответ Farid.a 11.04.07 06:14
Это работа над собой. Поведемся на поводу чужого мнения, значит уйдем от себя. Далеко уйдешь, можно и заблудиться, не найти дороги обратно, к самому себе.
Восхождение к себе, это постоянный рост, ведь мы никогда не сможет воспользоваться всеми возможностями, дарами, данными нам природой. Так хоть успеть взять хоть что-то, хоть какие-то вершины покорить,а это труд, такой же тяжелый, непредсказуемый, требующий предела сил физических и психологических, такой же опасный, как и восхождение альпиниста.
#12 
El misterio` коренной житель15.04.07 17:08
El misterio`
NEW 15.04.07 17:08 
в ответ __SENSUS__ 15.04.07 13:24, Последний раз изменено 15.04.07 17:09 (El misterio`)
Ну,наконец-то я слышу речь... и какую.......
#13 
Умудрённый знакомое лицо16.04.07 05:26
Умудрённый
NEW 16.04.07 05:26 
в ответ __SENSUS__ 15.04.07 10:33
Тво╦ высказывание повергло меня в шок правильностью твоих суждений!
Подписываюсь под каждым твоим словом. Я бы так правильно и красиво не смог сказать.
Это такая редкость( и такое счастье!) встретиться с человеком такого уровня мышления!
Жаль, что таких людей очень мало.
И спасибо нашей группе(и, безусловно, е╦ создателям) за возможность духовного общения!
Никого не хочется обидеть, но заглянешь в другие группы, почитаешь, и не то что ответить не хочется -
на душе станет как-то нехорошо.
В ответ на:
Это был тест на пригодность ребенка к жизни,на его умение нестандартно мыслить и мыслить вообще,умение искать выходы,бороться за жизнь.Выжил - значит жизнь удастся.

Жестоко, но очень верно!
А что происходит в наше время( в основном).
"Любовь" родителей, вседозволенность, неумение воспитывать своих детей(плюс примитивизм и жестокость
на телевидении) приводят к деградации мышления основного количества людей.
А в России прибавить ещ╦ революции и годы репрессий, когда были уничтожены самые умные, трудолюбивые,
уничтожен генофон страны,передающийся и накапливаемый из поколения в поколение.
Вот и результат! "Посей ветер - пожн╦шь бурю"
И ещ╦ один, несколько жестокий момент, но это существует.
Повышающийся уровень медицины понижает общее физическое состояние людей.
В древней Спарте рожд╦нных больных детей уничтожали. Это ,конечно, жестоко.
Но что происходит теперь!
Явно больных детей, со всевозможными пороками и страшнейшими болезнями тянут
в жизнь. Ещ╦ сто лет назад в семьях половина детей умирала( в основном больные, неприспособленные к жизни),
теперь они вырастают с врожд╦нными болезнями и сами рожают детей, передавая им свои болезни!
Тема, конечно, сложная. Наверное лучше е╦ не касаться.
Но нарушение естественного отбора( одного из вселенских законов, кстати) вед╦т не к самым
лучшим последствиям(скажем мягко).
#14 
El misterio` коренной житель16.04.07 13:06
El misterio`
NEW 16.04.07 13:06 
в ответ Умудрённый 16.04.07 05:26
В ответ на:
И спасибо нашей группе(и, безусловно, е╦ создателям) за возможность духовного общения!

Спасибо всем участникам нашей группы, приятно, что мы сдружились и приходим сюда как на встречу с друзьями. Поднимаем интересные темы, делимся настроением, радостью, помогаем друг другу в трудные минуты, вобщем живем здесь интересной виртуальной жизнью.
#15 
Farid.a знакомое лицо17.04.07 06:35
NEW 17.04.07 06:35 
в ответ __SENSUS__ 11.04.07 10:23
Существует ли предел или пик восхождениия ?
#16 
Farid.a знакомое лицо17.04.07 06:51
NEW 17.04.07 06:51 
в ответ __SENSUS__ 15.04.07 10:33
Что то мне это слова доволного солдата напоминает. Я против насилия и суровости со стороны родителеи. в болшинстве случаев перегибают и ломают. Если в вашем случае суровое воспитание дало позитивные по вашему результаты ,так нельзя думать что это тот рецепт. Думаю большинство советских родителеи поступали как ваши, но не из всех кандидатов в чемпион мира растет тот родителями желаемыи чемпион.
#17 
Farid.a знакомое лицо17.04.07 07:04
NEW 17.04.07 07:04 
в ответ El misterio` 15.04.07 17:06
,Так хоть успеть взять хоть что-то, хоть какие-то вершины покорить,а это труд
Думаешь йто мирное состояние ? состояние человека которыи акцептирует, принимает себя и мир как они есть ?
Не думаешь ,что это восхождение к самому на самом деле кроет недоволство самим собои ? это состоэние человека недовоного своим бытьем, страющегося стать кем то ?
#18 
El misterio` коренной житель17.04.07 08:18
El misterio`
NEW 17.04.07 08:18 
в ответ Farid.a 17.04.07 07:04
Принимать мир таким, какой он есть, это значит осознавать, что предела в познаниях нет.
Человек довольный собой через какое-то время, если остановится на достигнутом, покатится вниз.
Идти вперед и вверх, это состояние человека стоящего на активной жизненной позиции.
Довольство собой, это расслабление, остановка. А остановки не существует, то что не растет, погибает.
Я понимаю, о чем ты думаешь, Фарид. Постоянный рост и путь к вершинам вовсе не означает недовольство собой или жизнью,
наоборот, только уважающий себя может позволить себе воспитание самого себя и это не от недовольства собой, а от понимания
огромных человеческих возможностей и желания прожить по максимуму. Это счастье, Фарид. Счастье осознавать, что не ленишься,
что идешь, осваиваешь новые пути, преодолеваешь трудности.
Именно об этом и говорил, Ники. Не заставлять детей быть тем, кем хотят видеть их родители, а научить их не лениться, закалить их душу.
Научить с детства преодолевать трудности, не бояться их, научить желать познавать мир и самих себя.
Вчера моя дочка заявила, что хочет стать профессионалом какого-то дела, хочет научиться что-то делать мастерски. Что от этой мысли, что
ты мастер чего-то, у нее аж мурашки по телу бегут. Это хороший признак, человек кожей, физически чувствует внутреннее желание учиться,
действовать, чтобы стать мастером. Разве это от недовольства собой? Это от того, что стала чувствовать свою силу и ее надо реализовывать.
#19 
Умудрённый знакомое лицо19.04.07 04:56
Умудрённый
NEW 19.04.07 04:56 
в ответ Farid.a 17.04.07 06:35
Конечно, существует! И пик. И предел!
Все мы живем во времени и пространстве. Это ,кстати, тоже вселенские законы, не зависящие от нас.
А вот стремление к самосовершенствованию должно быть постоянно.
Не помню, кто сказал: - Даже за час до смерти жизнь не поздно начать с начала!
Хотя признаюсь: как приятно отойти от гонки жизни, и просто жить тихо спокойно,
наслаждаясь окружающей тебя природой!
Видать, в отпуск пора!!!
#20 
1 2 все