Deutsch
Germany.ruГруппы → Архив Досок→ ВЕЛОКЛУБ

Давление в шинах

381  1 2 3 все
Peskova коренной житель22.08.13 11:18
Peskova
22.08.13 11:18 
Раньше мне муж на глазок (а вернее на палец) накачивал, а тут я узнала, что на велосип.шинах оказывается тоже пишут рекомендуемое давление и решила с новым насосом по-умному накачать . На обоих шинах стоит 3,5-5,1 бар. Заднее накачала до 4,5 примерно. Туго так получилось, пальцем не продавишь ни на миллиметр. А на переднем колесе раз качнула, и там уже 7 бар было , а шина мягковата, пальцем продавливается. Да и я корпусом немного на руль нажала и колесо чуть не на ободах уже. Я уже и воздух спускала и снова накачивала, по ощущениям 6 бар (на насосе) - это самый минимум, и все равно передняя шина существенно мягче задней (в которой 4,5 бар). Как такое может быть? Что-то с ниппелем? Или резина на шинах так различается? Насос-то один.
И вообще какая разница должна быть между передом и задом? Велик - Cityrad, но посадка не прямая, нагрузка на руль тоже есть. Вес у меня далеко не дюймовочкин, да еще и рюкзак с 17м лептом, и дамская сумочка на пару-тройку кг, короче велик нагружен по самое немогу.
#1 
Max8 постоялец22.08.13 13:00
Max8
NEW 22.08.13 13:00 
в ответ Peskova 22.08.13 11:18
Там что то с передним нипелем. Или насос сидит неправильно или нипиль заел. Надо 1 раз его продавить.
Если велосипедист не катит, то он спит, либо умер.
#2 
Peskova коренной житель22.08.13 14:48
Peskova
NEW 22.08.13 14:48 
в ответ Max8 22.08.13 13:00
Как продавить?
Воздух вдходит и выходит, шину уже не раз накачивали. А то я чего-нибудь так продавлю, что колесо менять придется
#3 
Max8 постоялец22.08.13 20:02
Max8
NEW 22.08.13 20:02 
в ответ Peskova 22.08.13 14:48
если боздух в камеру попадает, то все ок. Тогда ничего продавливать не надо . Какой там нипиль стоит? Машинный (Schraderventil) простой велосипедный (Dunlopventil) или франзузкий (Sclaverandventil) ?
Если велосипедист не катит, то он спит, либо умер.
#4 
Peskova коренной житель22.08.13 23:50
Peskova
NEW 22.08.13 23:50 
в ответ Max8 22.08.13 20:02
Dunlop
#5 
Max8 постоялец23.08.13 08:13
Max8
NEW 23.08.13 08:13 
в ответ Peskova 22.08.13 23:50
странно, воздух точно входит? Бывает такое что винтиль заедает. Если есть другой нипиль, то попробуй заменить.
Если велосипедист не катит, то он спит, либо умер.
#6 
Peskova коренной житель23.08.13 10:52
Peskova
NEW 23.08.13 10:52 
в ответ Max8 23.08.13 08:13
Воздух точно входит, шина накачивается, только давление насос показывает неадекватное.
Другого ниппеля нет, да и не хотелось бы мне эскпериментировать. Можно как-то пальцем определить, что переднее колесо достаточно накачано?
#7 
koder коренной житель23.08.13 11:05
koder
NEW 23.08.13 11:05 
в ответ Peskova 22.08.13 11:18
На динлопе давление правильно показываться не будет.
#8 
koder коренной житель23.08.13 11:06
koder
NEW 23.08.13 11:06 
в ответ Peskova 23.08.13 10:52
В ответ на:
Можно как-то пальцем определить, что переднее колесо достаточно накачано?

Уже 4 Бара пальцем не продавливаются.
#9 
Peskova коренной житель23.08.13 13:10
Peskova
NEW 23.08.13 13:10 
в ответ koder 23.08.13 11:05
Хм, а зачем же тогда насосы с манометрами для них?
Т.е. получается, как перестало продавливаться так и переставать? Я перекачать боюсь.
#10 
koder коренной житель23.08.13 13:30
koder
NEW 23.08.13 13:30 
в ответ Peskova 23.08.13 13:10
Я из за этого перешел на автомобильные вентили. Во-первых подкачиваю на заправках, во-вторых там же на заправках давление меряю. А с собой совсем маленький аварийный насос, что бы до заправки доехать.
#11 
amati111 местный житель23.08.13 14:47
amati111
NEW 23.08.13 14:47 
в ответ Peskova 22.08.13 11:18
Понеслаааась!!!!!))
Началось все с нипеля , а закончится заменой велосипеда )))
В ответ на:
Раньше мне муж на глазок (а вернее на палец) накачивал

Пусть муж и дальше этим занимается , или просто мужчина.
https://www.gpsies.com/mapUser.do?username=amati111
#12 
Peskova коренной житель23.08.13 16:54
Peskova
NEW 23.08.13 16:54 
в ответ amati111 23.08.13 14:47
Раньше я велосипедом пользовалась раз в год в лучшем случае и в сопровождении того же мужа, а с учащением пользования мне под своим контролем как-то спокойнее.
#13 
Alex210 завсегдатай23.08.13 18:48
Alex210
NEW 23.08.13 18:48 
в ответ Peskova 23.08.13 16:54
А сеичас качат^некому. Armes Medche!
#14 
Peskova коренной житель23.08.13 22:41
Peskova
NEW 23.08.13 22:41 
в ответ Alex210 23.08.13 18:48
По нашему будет - Meedsche
Качать есть кому, да некогда. К тому же почему бы жене не расширить кругозор по поводу личного транспортного средства. Особенно когда муж в вопросах велосипеда тоже Laie.
#15 
Alex210 завсегдатай23.08.13 22:48
Alex210
NEW 23.08.13 22:48 
в ответ Peskova 23.08.13 22:41
Ето по какому вашему?
#16 
Peskova коренной житель23.08.13 23:19
Peskova
NEW 23.08.13 23:19 
в ответ Alex210 23.08.13 22:48
hessisch
#17 
koder коренной житель25.08.13 06:18
koder
NEW 25.08.13 06:18 
в ответ Peskova 23.08.13 13:10
В ответ на:
Т.е. получается, как перестало продавливаться так и переставать? Я перекачать боюсь.
В принципе да.
#18 
amati111 местный житель25.08.13 17:03
amati111
NEW 25.08.13 17:03 
в ответ Peskova 23.08.13 23:19
Велосипедный нипель независимо от конструкции , а их есть 3 , это самый обыкновенный обратный клапан. Принцип действия очень простой: туда дуй , а оттудова ...ничего.
Следовательно, когда мы подсоединяем насос и нагнетаем воздух в камеру , надо создать давление в насосе больше чем в камере , чтобы продавить клапан и затолкать туда воздух.
Манометры установленны в насосе и мы измеряем избыточное давление . Давление в камере напрямую измерить невозможно. Поэтому пользуются таким косвенным методом и считают его правильным, потому что бОльшая точность не требуется.
Давление в колесах на палец устанавливать и проверять нельзя, кроме тех случаев , когда нам просто надо доехать.
На шине стоит рабочее давление и его нужно устанавливать в этих пределах. Исходить надо из некоторых факторов: вес велосипедиста и груза, состояние дороги по которой мы ездием, по хорошей дороге больше , по пересеченке поменьше , будет мягче.
В зависимости от размеров, фирмы производителя, профиля и т.д. шины могут при одинаковом давлении воздуха внутри, на ощупь казаться разные.
https://www.gpsies.com/mapUser.do?username=amati111
#19 
koder коренной житель26.08.13 11:29
koder
NEW 26.08.13 11:29 
в ответ amati111 25.08.13 17:03, Последний раз изменено 26.08.13 11:30 (koder)
В ответ на:
Давление в камере напрямую измерить невозможно.

1. А что делает манометр? Обычный манометр без насоса? А как работает манометр насосов, который срабатывает сразу после подключения до начала накачивания? Только на динлопе вот они не работают из-за особенностей конструкции.
2. Избыточное давление это разница давлений. У меня в камере 3,5 бар, насос создает 4 Бара. И понемногу доталкивает воздух в камеру. Какое давление покажет манометр? 0,5 Бар? 4 Бара?Какое давление тут избыточное?
То есть на автомобильном вентиле давление в камере меряется напрямую и без проблем.
Сорри. Просто поставьте камеру с автовентилем и подсоедините манометр. И все. У вас машина есть? Вы никогда не меряли давление?
С донлопом действительно ситуация другая, поскольку клапан там открывается не давлением толкателя колпачка насоса, а давлением воздуха. Если клапан залип, то насос действительно давит, воздух не проходит, а давление влияет на манометр. Он показывает абсолютно бредовые цифры.
В ответ на:

На шине стоит рабочее давление и его нужно устанавливать в этих пределах. Исходить надо из некоторых факторов: вес велосипедиста и груза, состояние дороги по которой мы ездием, по хорошей дороге больше , по пересеченке поменьше , будет мягче.
В зависимости от размеров, фирмы производителя, профиля и т.д. шины могут при одинаковом давлении воздуха внутри, на ощупь казаться разные.

Все это в контексте вопроса неважно. Вопрос был как измерить давление в камере, а не для чего. Косвенным методом его измерить невозможно - оно зависит от того, как легко срабатывает клапан. Да и ТС это уже сама проверила - на хорошо накаченном колесе насос показывает давление ниже, чем на слабо накаченном.
#20 
amati111 местный житель26.08.13 14:34
amati111
NEW 26.08.13 14:34 
в ответ koder 26.08.13 11:29
Вы пытаетесь со мной спорить или что то объяснить?
Я вроди вам ничего не писал, а писал автору темы.
Избыточное давление= повышенное давление , в данном случае больше того которое в камере.
В ответ на:
А что делает манометр? Обычный манометр без насоса? А как работает манометр насосов, который срабатывает сразу после подключения до начала накачивания? Только на динлопе вот они не работают из-за особенностей конструкции.

Воообще то у автора темы Дюнлоп.
Ну давайте анализировать.Вы подключаете манометр , может быть со шлангом или без него ручной , пимпочкой продавливаем клапан и выпускаем воздух, вернее давление выранивается то которое было в полости манометра (атмосферное) и то которое было в камере. И манометр показал вам то что получилось. Когда мы отсоединяем манометр опять происходит потеря воздуха. Я повторюсь ,нам не нужна такая точность, но если дело принципа , то это измерение неправильное , потому что происходит потеря.
Прямое измерение ,Это если бы манометр стоял в камере после нипеля и мерил реальное давление.
Эти мелочи неважны если камера большая и давление сравнительно небольшое до 4 бар.Где потери воздуха не так страшны. На гоночных, Автонипели они не используются вообще!!Потому что такой проверкой давление можно спустить камеру ! Поэтому с автомобильными нипелями ездиют в основном асфальтовые МТБисты .
Такие нипеля используются в основном на дешевых великах и держат они хуже всего. У людей которые переходят на камеры с такими нипелями только один аргумент : Зато я могу на любой заправке подкачать...
ну видимо часто и приходится подкачивать.
Видимо не знают что Переходник с Дюнлопа и Французского нипеля на Авто стоит 85 центов.
www.roseversand.de/artikel/adapternippel-von-sclaverand--oder-blitzventil...
https://www.gpsies.com/mapUser.do?username=amati111
#21 
zabugrom знакомое лицо26.08.13 15:46
zabugrom
NEW 26.08.13 15:46 
в ответ amati111 26.08.13 14:34
Автора темы вопрос уже скорее не интересует.
Миха, тебя эмоции увели от сути, koder правильно указал: всё дело в разнице конструкции - давление в донлоп, в силу конструкции, замерить не возможно. Остальные два открываются при присоединении насоса/манометра.
Предлагаю автору закрыть тему
Быстро - это медленно, но без перерывов.
#22 
amati111 местный житель26.08.13 15:51
amati111
NEW 26.08.13 15:51 
в ответ zabugrom 26.08.13 15:46
Аминь
https://www.gpsies.com/mapUser.do?username=amati111
#23 
koder коренной житель26.08.13 16:23
koder
NEW 26.08.13 16:23 
в ответ amati111 26.08.13 14:34, Последний раз изменено 26.08.13 16:26 (koder)
В ответ на:
Ну давайте анализировать.

Спасибо, меня действительно заинтересовала методика измерения давления. Переходник имеется и дюнлоп я тоже иногда подкачиваю с применением насоса с манометром. Но выровнять давление не получается - иногда клапан продавливается легко, иногда тяжело, в соответствии от этого и давление в насосе или небольшое или наоборот сжимаешь поршень так, что чуть ли насос не гнешь(соответственно и давление в насосе офигенное), а воздух продавливается в час по чайной ложке. Поэтому и интересно, что же показывает манометр.
В ответ на:
Такие нипеля используются в основном на дешевых великах и держат они хуже всего.

Такие ниппеля на колесах (вы правы, МТБ, 4 Бара) я в этом году подкачивал один раз ранней весной при открытии сезона, второй раз на прошлой неделе. Такой вентиль стоит на вилке (там давление до 10 Бар, реально для жены по моему Бар 7) - подкачивал последний раз 2 года назад. То же самое на заднем амортизаторе фулла.
#24 
Max8 постоялец26.08.13 20:56
Max8
NEW 26.08.13 20:56 
в ответ zabugrom 26.08.13 15:46
мне к стати пару лет назад попадался куриозный нипель: в принципе похож на дунлоп но на нем можно было мерять давление.. от швальбе вроде был. больше не встречал, наверное не рентабельный был.
Если велосипедист не катит, то он спит, либо умер.
#25 
Max8 постоялец26.08.13 21:01
Max8
NEW 26.08.13 21:01 
в ответ Max8 26.08.13 20:56
от он
Если велосипедист не катит, то он спит, либо умер.
#26 
SHVG коренной житель27.08.13 00:13
NEW 27.08.13 00:13 
в ответ amati111 25.08.13 17:03
В ответ на:
Велосипедный нипель независимо от конструкции , а их есть 3 , это самый обыкновенный обратный клапан. Принцип действия очень простой: туда дуй , а оттудова ...ничего.

Понятия не имею об особенностях конструкций конкретных типов клапанов, но по здравому рассуждению - если клапан по тем или иным причинам создает дополнительное заметное сопротивление, то манометр на насосе будет показывать давление продавливания сопротивления клапана. Момент, когда клапан продавлен, и какая-то порция воздуха была "вплюнута" в шину - будет очень коротким и незаметным.
В нормальном инете к собеседнику принято обращаться на "ты". Местечковые ПрЫнцЫ и ПрЫнцессЫ, см. рис. 1
#27 
valera_hamburg коренной житель27.08.13 08:37
valera_hamburg
NEW 27.08.13 08:37 
в ответ SHVG 27.08.13 00:13
камрад прав ..автомобильный клапан предпочтительней..во первых когда подсоединяеш насос-сразу выступ в штутцере давит на шток клапана и открывает его
и входной тракт насоса уже на прямую подсоединен...и манометр показывает давление в шине .
а на "велосипедных"нипелях надо продавливать избыточным давлением от насоса..и ловить мгновение когда клапан открывается ..да и то -тогда манометр не давление в шине показывает..а давление в шине+давление на открытие клапана ..
да и конструкция автомобильных клапанов более отработана и совершенна ..
у самого"велосипедные".. и переходник для насоса (латуный такой переходничек штутцер с двух сторон с разными резьбами)...вот дождусь когда колесо пробью..буду камеру менять ..и заодно поменяю на обе камеры с автомобильными нипелями ..уже лежат приготовленые .
ну и заднюю покрышку заодно поменяю ..приготовил уже ..висит на стене--любуюсь на такую красоту !
SCHWALBE PLUS MTB 26х 2.10

#28 
valera_hamburg коренной житель27.08.13 08:52
valera_hamburg
NEW 27.08.13 08:52 
в ответ valera_hamburg 27.08.13 08:37
камеры я редко подкачиваю ..ну мож раз в пару месяцев ..а то и больше проходит..
как перешел на ету покрышку -проколы забыл хотя вроде там же езжу..
за год до пяти проколов было примерно..теперь год уже без .
Schwalbe Land Cruiser 26 x 1.9/2.0

стекол много в городе..и ветки от деревев после ветра на дорожках..
ну и сами камеры надо хорошие ставить ..
но рисунок протектора ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ РОЛЬ ИГРАЕТ! ..проверил опытным путем ..во первых высокие выступы ..видимо за счетвысоты переезжают через мелкие стекла и ветки ..во вторых широкие канавки..камешки в них не застревают ..а то они тоже могут пробивать .
так что разница сразу заметна--или за год десяток раз камеры клеить ..или раз-два.
ну и конечно надо очень тщательно обода проверять ..если концы спиц торчат--сошлифовать ..
флипер ..
отваерстие для нипеля ..
да и качество камер самих ..микропоры..
была одна когда то --год не подкачивал !!!!
#29 
valera_hamburg коренной житель27.08.13 09:07
valera_hamburg
NEW 27.08.13 09:07 
в ответ valera_hamburg 27.08.13 08:52
а малое давление сразу по сопротивлению при езде заметно ..
я очень это замечаю ..так что и не проверяю манометром ..
если стало тяжелей ехать -подкачиваю .но редко-раз в пару месяцев .
да и при надавливании пальцем на колесо--довольно точно давление определяешь .(и видно при езде на сколько оно проседает)
я все время 4 бара накачиваю .на колесе написано от 2.5- до 4.5
на зимней шипованой ..от 2 до 6 бар
#30 
Simple Nothing is f*cked27.08.13 12:16
Simple
NEW 27.08.13 12:16 
в ответ amati111 26.08.13 14:34
Я, как и кодер, накачиваю колеса с автониппелями раза два в году. Держат прекрасно.
#31 
arys2004 постоялец28.08.13 15:54
arys2004
NEW 28.08.13 15:54 
в ответ Simple 27.08.13 12:16
на последнего.
Здесь речь шла о шинах и нипелях. Ситуация: шина накачана нормально, затем 2 часа езды по территории парка, возвращаюсь - нормально. К утру шина - абсолютно без воздуха. Сегодня опять подкачала с утра - ок., возвратилась домой - ок. Через 5 часов шина (на заднем колесе) без воздуха.
я уже думала, может быть я, когда велосипед заводила в дом, нечаянно дверью нипель задела, хотя....
Подскажите, пожалуйста, в чем может быть причина ( у меня абсолютно нет опыта, только ездить). Велосипед марки:

#32 
amati111 местный житель28.08.13 16:12
amati111
NEW 28.08.13 16:12 
в ответ arys2004 28.08.13 15:54
Это прокол.
Проверить держит нипель или нет можно намочив его(наслюнявив) и смотреть будут ли пузыри.
Дверью задеть нипель , ну практически невозможно, может еще он плохо закручен.
https://www.gpsies.com/mapUser.do?username=amati111
#33 
koder коренной житель28.08.13 16:43
koder
NEW 28.08.13 16:43 
в ответ amati111 28.08.13 16:12
В ответ на:
Проверить держит нипель или нет можно намочив его(наслюнявив) и смотреть будут ли пузыри.

Абсолютно верно.
Имеется в виду посадив каплю слюны прямо на отверстие ниппеля, через которое закачивается воздух.
#34 
arys2004 постоялец28.08.13 22:14
arys2004
NEW 28.08.13 22:14 
в ответ koder 28.08.13 16:43
Спасибо за совет, завтра попробую.
#35 
zabugrom знакомое лицо28.08.13 23:00
zabugrom
NEW 28.08.13 23:00 
в ответ arys2004 28.08.13 22:14
Можно ещё так

Быстро - это медленно, но без перерывов.
#36 
Max8 постоялец29.08.13 08:18
Max8
NEW 29.08.13 08:18 
в ответ zabugrom 28.08.13 23:00
ага, 8 атмосфер!
Если велосипедист не катит, то он спит, либо умер.
#37 
arys2004 постоялец29.08.13 10:35
arys2004
NEW 29.08.13 10:35 
в ответ koder 28.08.13 16:43
Проверила нипель, как Вы говорили: все в порядке. Остается одно: прокол. Вот сегодня утром накачала шину заднего колеса, через два часа опять та же картина.
Подскажите, а менять шину, вернее, наверное, камеру (тут в группе смотрела видео) - это по плечу человеку без опыта и уж если честно - женщине? Прошу без шуток, итак настроения нет - думала отпуск с настроением провести....
#38 
arys2004 постоялец29.08.13 11:09
arys2004
NEW 29.08.13 11:09 
в ответ arys2004 29.08.13 10:35, Последний раз изменено 29.08.13 11:16 (arys2004)
Посмотрела еще раз видео по замене камеры , поняла, что это - не мое дело. иду покупать камеру 20 zoll и звонить http://www.radambulanz.de/preise.htm#Anfahrt.
Спасибо всем за ответы.
#39 
zabugrom знакомое лицо29.08.13 12:12
zabugrom
NEW 29.08.13 12:12 
в ответ arys2004 29.08.13 11:09
Дойдите до ближайшего веломагазина, как правило, мелкая мастерская есть в каждом. Купите там камеру и попросите заменить.
Быстро - это медленно, но без перерывов.
#40 
arys2004 постоялец29.08.13 12:21
arys2004
NEW 29.08.13 12:21 
в ответ zabugrom 29.08.13 12:12
Спасибо за совет, я звонила http://www.radmobil-berlin.de/werkstattservice/ они завтра приедут ко мне с камерой 20 zoll и поменяют.
так что отпуск состоится!

#41 
amati111 местный житель29.08.13 15:17
amati111
NEW 29.08.13 15:17 
в ответ arys2004 29.08.13 12:21
Нунифигасбе велосипедный АДАС.
https://www.gpsies.com/mapUser.do?username=amati111
#42 
arys2004 постоялец30.08.13 11:45
arys2004
NEW 30.08.13 11:45 
в ответ arys2004 29.08.13 12:21
Рассказываю Happy End.
Сегодня приехал мастер, обнаружилось, что камера была изначально у производителя вставлен не совсем тщательно, не расправлен, в одном месте было как гармошка. За год перетерлось, вот и была такая проблема. Заменил. Все ок.
Всем спасибо за солидарность!!!!

#43 
zabugrom знакомое лицо30.08.13 13:18
zabugrom
NEW 30.08.13 13:18 
в ответ arys2004 30.08.13 11:45
Во сколько обошелся сервис?
Быстро - это медленно, но без перерывов.
#44 
arys2004 постоялец30.08.13 13:48
arys2004
NEW 30.08.13 13:48 
в ответ zabugrom 30.08.13 13:18, Последний раз изменено 30.08.13 13:53 (arys2004)
8 евро туда, 8 евро - обратно (у них система, что они забирают к себе велосипед для ремонта независимо от степени поломки, я сказала, что я оплачу им проезд, но чтобы поменяли камеру у меня дома)
камера - 6 евро
работа - .... не знаю... в общем - 23 евро. ну и als Danke schön - 2 Euro. Insgesamt - 25 Euro.
Спрашиваю у него: я ваш телефон запоминаю, и если у меня что-то происходит проблема в дороге, могу я звонить? Ответил: без проблем.
Поиск в Инете дал только один сайт велоремонт по вызову, да и те сейчас в отпуске. Поэтому мне было с этой фирмой http://www.radmobil-berlin.de/werkstattservice/ очень кстати.
#45 
zabugrom знакомое лицо30.08.13 14:28
zabugrom
NEW 30.08.13 14:28 
в ответ arys2004 30.08.13 13:48
По-божески, удачного вело-отпуска!
Быстро - это медленно, но без перерывов.
#46 
amati111 местный житель30.08.13 14:33
amati111
NEW 30.08.13 14:33 
в ответ arys2004 30.08.13 13:48
вы же вроди в Берлине, не какая то деревня в Шварцвальд,где до ближайшего Альди 20 км.
В любом веломагазине , камера 7 евро и еще за пятерку поменяли бы.
Или дядя Вася сосед, камеру с баумаркта за 4 евро, ну и *Тортик*.
Хотя если немецкий сервис нравится....)
Вообщем это не тот случай ,когда надо было бы платить по полной.
https://www.gpsies.com/mapUser.do?username=amati111
#47 
arys2004 постоялец30.08.13 15:12
arys2004
NEW 30.08.13 15:12 
в ответ amati111 30.08.13 14:33
Соседа дяди Васи нет, камеру нет проблем купить (все покупаю здесь http://www.das-radhaus.de/filiale-berlin-rudow - 7 минут ехать, но тянуть туда велосипед со спущенной камерой.... ), но , увидев видео, как меняют камеры, поняла, что это - не для моих рук и без опыта. А самое главное, я теперь знаю телефон, как Velonothilfe
#48 
arys2004 постоялец30.08.13 15:13
arys2004
NEW 30.08.13 15:13 
в ответ zabugrom 30.08.13 14:28
Viktor-Plygun свой человек01.09.13 09:48
Viktor-Plygun
NEW 01.09.13 09:48 
в ответ arys2004 30.08.13 15:13
Что поделаеш,я бы тоже за такие деньги приехал и поменял может есть по близости кто нибудь нуждающийся?
#50 
1 2 3 все