Раздражение это показатель степени собственной несвободы

А для меня - наличие завышенных ожиданий, которые имеют наглость не оправдываться.

ожидания и есть твоя несвобода

Да? Я по-другому это вижу.
Лично мне ожидание того, что остановка автобуса всё еще находится на том же самом месте как и последние 5 лет, не видится несвободой... Но вот если я настолько приклеен к этому ожиданию, что устрою форменную истерику и скандал, если обнаружу утром её отсутствие - то да, это моя несвобода.
Т.е. несвобода, на мой взгляд, в привязанности к ожиданиям, а не в них самих.

Алек, если тебя начали раздражать остановки автобуса- я тебя искренне поздравляю, это большой шаг в твоей практике. Я не по поводу отсутсвия туалетной бумаги в туалете.
Речь о другом. Об отношениях между людьми.

Дык разницы мало.
Мой пример и был таков, чтобы показать что ожидания мной понимаются как обобщенный прошлый опыт, проецированный в будущее. И что ничего такого в факте наличия этого опыта нет.
А вот когда эти ожидания сталкиваются с реальностью... вот тогда и можно понять насколько я к ним привязан и от них завишу. Т.е. - свободен ли я от них, или нет.
Но это моя точка зрения.
PS. И раздражают меня не остановки, а наглость со стороны реальности смеющей несоответствовать моим ожиданиям о ней. И по барабану, в отношениях или о туалететной бумаге.

Еще раз. Зависимость от своих ожиданий и есть несвобода. Когда я свободна, я не ожидаею от других ничего. Они тоже на свободе и ничего мне не должны. А когда я несвободна, я жду от других похожести на себя и если это не так, я раздражаюсь.

Я понял, Наташ и не спорю с тобой. Просто у меня немного другое видение (с ним не обязательно соглашаться):
"Зависимость от своих ожиданий и есть несвобода." - Да. Зависимость!
"Когда я свободна, я не ожидаею от других ничего." - Нет. Факт наличия ожиданий ещё ничего не говорит, на мой взгляд.
Ты не раздражаешься, случайно?

Алек, можешь продолжать утверждать что масло маслянное

не споришь?

вам Будда Иванович давно сказал избавляться от желаний, я не раздражаюсь, не льсти себе
в следующий раз я буду лучше формулировать свои мысли

Смысла нет.
Просто показал в каком конкретно месте наши мнения расходятся. Ты же поняла в чём расхождение?
Я вот очень хорошо понял, что именно ты имела ввиду в самом первом сообщении. А сначала было несколько вариантов, что конкретно подразумевается.
Это тебе Одна Бабка Сказала?
От привязанностей, Масик, от зависимостей, а не желаний.
Это и есть Нирвана - свобода.

Вообще, с помощью этой, довольно хитрой установки с лёгкостью можно отрицать всякие социальные обязанности. К примеру, обязанность отца растить и воспитывать собственного ребенка. Тему супружеской верности не затрагиваю вообще, ибо каждая пара свободна в своем решении, "блюсти или не блюсти". Ведь, никто никому не должен. Отец моего ребенка вовсе не обязан ни мне, ни моему ребенку. Моя зависимость от ожидания того, что мой муж будет примерным отцом, это моя несвобода? Да. Но пока люди живут в общежитии, доминировать будут обязанности.

Честно сказать, я не вижу связи этой установки (моя привязанность к желаемому ходу событий - это моя несвобода) с отрицанием социальных обязаностей...

1. У меня есть ожидание, что отец моего ребенка должен быть хорошим отцом, шприхь выполнять определенные семейные обязанности. Не вдаваясь в подробности, что есть хороший отец, у меня есть представление и, соотвественно, ожидание определенной модели поведения отца.
2. Когда поведение отца не соответствует моим представлениям, возникает конфликт - несвобода. Я несвободна в своей зависимости от ожидания определенного поведения. Не было бы социальной роли "отец-мать" и обязанностей, не было бы конфликта (несвободы).
До этого пункта ты согласен? Ну, собссна и вопрос, кто из нас "плохой"?

Он может по другому видеть свои обязанности, не по твоим представдениям, а по своим.
Это его свобода и твоя.
У моей сетры в семье. Каждый со своими пердставлениями и принципами. Бедные дети как- будто работают их сыном и дочкой. Начальство строгое и не договорившееся между собой, приниципиальное и образованное местами. Слово " надо" доминирует. Кому надо, зачем надо- неизвестно, но надо. И искреннее удивление начальства: почему дети нервные, мы же для них то что надо.

Я это вижу примерно так Лен: человек не хочет выполнять им же самим ранее взятые на себя обещания в основном потому, что они доставляют ему неприятные чувства - лень, тяжко, скучно и тому подобные.
И если он говорит что не будет выполнять их ибо свободен, то он как раз в этот момент и утверждает свою собственную несвободу, зависимость от неприятного чувства.
Мне видится довольно очевидным, что человек управляется прежде всего своими эмоциональными состояниями и чувствами. А разум - лишь их слуга, придумывающий план конкретной реализации того, что хочется, или же подбирающий обоснование что так, как хочется (даже если это вредит другим и себе в будущем) именно так и правильно сделать. Причем схема управления в конечном итоге довольно проста и на уровне автоматических рефлексов: возникает приятное ощущение - "дай, дай ещё!", неприятное - убежать, или агрессия. Получил не то, что хотел - разочарование, боль.
Вот где она - несвобода!
А человек в большинстве случаев просто пытается скрыться, спрятаться от семейных обязанностей оправдывая это тем, что называет свободой. Если бы он действительно был свободен и не привязан к приятному/неприятному, то мог бы спокойно их делать вне зависимости от того - тяжелы они, или легки. И эта зависимость, которая определяет практически 100% поступков людей, не имела бы абсолютно никакого влияния на мотивацию его поступков.

Мася, давай оставим вопрос "как"? Если отец вообще ушел и не интересуется, он же ни в чем не виноват. Это всё мои ожидания и зависимости от них.. Довольно провокативно, но будет более наглядно.

Да.

Никто.
У тебя - твои проблемы, у него - его.

Нет разницы - играешь ли ты социальные роли или нет, если ты действительно свободна. Проблема же не в ролях или их наличии. Они лишь могут высветить саму проблему.

И логику "оправдания" я тоже не понимаю.
Это всё равно что сказать, что раз у меня не развита любовь к родным, значит семья и социальная роль в этом виновата. Да семья и социальная роль лишь условия, при которых истинную причину видно!

Ушел? Так это же свобода. Какое тебе дело до кого- то? Ты свою жизнь живи.

Алек, замечательно и просто как песня. Мы это "жевали" на этом же форуме ровно 4 года назад. Всё верно!
Я вот думаю второй день, что мне интуитивно что-то мешает. Была мысль, что если человек пока что существо общественное, то оно так или иначе социально зависимо - зависимо от других таких же человеков. Просьбы, приказы, ответственность, чужое настроение .. Всё это тормозит развитие собственной свободы. Ну, к примеру, я как шеф ожидаю исполнения моих поручений. Мне сложно быть "свободной от ожидания", ибо я ожидаю исполнения задачи к определенному сроку и на должном уровне. Мне сложно так же оставаться спокойной и "не зависеть от ожиданий", если работа выполнена плохо. Я ожидаю и зависима от своего ожидания.
Новый незатейливый логарифм без претензии на велосипедное изобретение: социальные обязанности тормозят развитие свободы. :))

Ушел, Мася. Хорошо бы все ушли. Тогда бы и зажила бы "своей жизнью". Но чтоб все ушли, надо много работать с умом. А работать не хочется. Такая головоломка. :))

Алек, я удивляюсь твоей терпеливости в объяснениях и это показатель практики.

А может занудливости?

прочитал всю тему
тебя бы в древний монастырь на северную башню, отбиваться языком от "неверных". нет, лучше на восточную.

Коша, поверь старому матросу битому ветрами, когда сама с собой найдешь лад, все трудности с близкими, неблизкими, начальникам и подчиненнеми уйдут сами. Главное, спокойно, без лишних эмоций.

Я к чему всё это.. Понятно, что человеческое рождение благоприятно и ценно для развития, что любая проблема - это своего рода "питание" для развития, одно из условий. Боги, например, не развиваются, им не надо преодолевать, они всё получают прежде чем об этом подумают. У них нет проблемы-питания, а следовательно предпосылки для развития. Это ясно, и с этой простой мысли начинается любая медитация.
С другой стороны, Будда Иваныч не имел траблы с работодателем, не был "затраханным" папой и, кажется, вообще не воспитывал детей, а сидел себе в тенёчке и смотрел на свой ум.
В общем, сложно современному человеку смотреть на свой ум.

Я по прошлому сообщению ещё понял, хотел согласие написать.
На мой взгляд тоже - социальные роли, занятость, суета и т.п. 100% мешают развитию определенных качеств ума (вроде спокойствия и прозрения). Но с другой стороны, например - просто убежать, бросив зависящих от тебя людей которым ты же сам и обещал ранее помощь и защиту - тоже ошибка и деградация других качеств ума (сострадания и метты).
Монашенский путь конечно короче, но монахи так и говорят, что не каждому этот путь подойдет прямо сейчас и что у них свои, специфические проблемы. Ведь необходимо развитие не одного какого-то качества, а целого ряда, так что часть из них вполне себе можно эффективно развивать в обычной жизни. Чужих любить и терпеть (особенно теоретически) легко, а где ты ещё таких подопытных, вроде родных, найдешь?
Приходится искать срединный путь, чтобы и то и то помаленьку развивалось.
Хотя конечно, когда после ретрита возвращаешься к обычной жизни, такое чувство что из уютного дома попал в дурдом и то спокойствие, легкость и ясность будто бы сквозь пальцы утекает...
Но с другой стороны слышал я что развитие в обычных условиях ме-е-ееедленное, но зато очень устойчивое - изменения медленные, но не откатываются назад. Главное только мотивацию, терпение и усилие не растерять. И полезно хотя бы раз в год в ретрите посидеть, чтобы освежить вышеперечисленное и напомнить себе каковы нормальные состояния ума, а не привычный дурдом.

Кош, за сказки про белого бычка некоторым людям легче прятаться, уходить от реальности. Потому что быть буддистом, коммунистом, каратистом и прочия гораздо легче чем просто собой. У клише есть всегда план указаний как надо. А искать себя, это работать головой, умом, а работать облом, зачем, когда был великий Будда Исусович и он сказал... и выключается ум и включается ютуб и дальше по схеме

Поддерживаю!
Ты Наташ так скоро уже и буддийское прибежище примешь. В одну сторону идем...

да Алек, я со всем живым иду в одну сторону, к смерти, принимать при этом прибежище, креститься и обрезаться мне совсем не нужно

Мне иногда кажется, что если бы тебе кто-нибудь сказал, что "искать себя, работать головой, умом - это правильно", ты была бы перпендикулярно несогласна (хотя и сама так думаешь), назвав это клише, сказками про белого бычка и т.п.
Меня всё подмывает спросить - ты рисуешь кисточками из магазина, или сама изобрела средство распределения красок? Краски сама изготавливаешь? Методики какие нибудь изучала, которые используются другими? Сама пользовалась?
Ну так и знал... Ведь искать себя, работать умом - облом. А включить шаблон и идти как стадо баранов это конечно легко.
Это я к чему?
Для того, чтобы что-либо критиковать надо получить об этом хотя бы первоначальное знание. О чем там вообще речь и желательно не от бабушек у подъезда.
Второе - буддизм это просто набор инструментов и методов. То, с кем ты имеешь дело в нём - с самим собой. И что самое опасное - не со своими представлениями о себе, а напрямую. И не соврать, что не видишь то, что прямо сейчас видишь.

Алек, тебе не кажется что мы говорим одно и тоже вот уже лет пять как, теми же словами, те же буквами, теми же способами. А ведь я уже уходила отсюда. Зачем я вернулась? Моя глупость требует работы над собой. Я не критикую буддизм и каратизм, я критикую себя, это мой метод роста.
Вообщем так, я свой ник не удаляю. Как меня искать вы знаете, где тоже. Будут изменения с телофоном я сообщу.
Всех обнимаю и люблю.

Не уходи, Наташ!
Нафига?

санта-барбара пур.
Мася, по сценарию ты должна театрально вернуться. :))))

и пустить себе пулю в лоб.
если еще раз я тут ввяжусь в бессмысленые дебаты прошу громко сказать мне :
Женьчина, делям займись! Да!

Зачем? Ты же хорошо пишешь.
Особенно стиль.

см в первый пост, я начинаю себя раздражать в таких беседах, поэтому я их прекращаю, а оттачивать стиль можно в более продуктивных ситуациях

Масик, ты все время говоришь про быть самим собой, но что тако ев твоем пониманиии "быть самим собой"?
Вот маньяк инасиловал девочку 7 лет, он был самим собой?

Мельник, ну, какое мне дело до маньяков насилующих девочек?
Откуда я знаю был он собой или тобой.
Мне бы с собой разобраться, со своими проекциями в пространстве.
Прочитала твоего буддийского психолога.
Летайте самолетами Аэрофлота и будет вам щасте. Хороший текст,с юмором.

есть такая тема, что Оле создал "европейский" будизм. И защищает именно европейские идеалы.