вот прочла в одном предисловии
"требование непременной личной передачи знания и связи человека с человеком совершенно чуждо тенденциям современной западнистской культуры, которая развивается ровно в противоположном направлении, стараясь, наоборот, разорвать связи людей и заменить их связями отдельного человека с приспособлениями: стиральная машина, пылесос, посудомоечный агрегат вместо прислуги, библиотека или интернет вместо преподавателя или профессора, наконец, изделия из магазина ╚интим╩ вместо возлюбленной. в этом смысле радикально безличен именно нынешний запад, а буддийский тибет последовательно личностен. но правы-то тибетцы! в самом деле, неужели мы готовы согласиться, что духовное (да и вообще человеческое) содержание может быть вполне адекватно отчуждено от живого человека, извлечено из него и помещено на внешний носитель - книгу, картину или компьютерный файл? скорее всего, нет, еси задать себе этот вопрос серьёзно. (правда, покуда он не задан, европеец действует так, будто ответ на него положительный.) <...> учитывая необходимость личностной связи при усвоении традиции, мы сможем, по меньшей мере, отчасти справиться с одной интеллектуальной трудностью, возникающей при попытке уяснить себе способ существования духовного знания в мире. бывает, что даже посторонним людям становятся случайно доступны наставления, полученные, как утверждает предание, неким древним йогом после великих трудов и мытарств от своего наставника. сейчас таких рассекреченных инструкций стало больше. и оказывается, что они не обязательно сложны и недоступны для понимания. почему бы, спрашивается, древним было не перенести их в книги и не избавить людей от тяжких поисков учителей, непременных искусов и преодоления препятствий? но дело в том, что человек воспринимает целостно, вместе и содержание, и значимость этого содержания. пусть наставление останется содержательно тем же самым, но если оно воспринимается без почтения, без душевного подъёма и трепета, то оно всего лишь будет принято к сведению. но наставление не есть то, что принимают к сведению, - ему следуют, а иначе это не наставление. <┘> назначение же тантрийских наставлений - непременно воплотить их в своей жизни, т.е. состояться как будда, а понимать смысл знания и не применять его, как и когда требуется, вплоть до окончательного успеха - это значит на деле не понимать. без учителя, организующего жизнь ученика и обстоятельства обучения, благодаря которым тот всем своим существом ощутит значимость происходящего, передача не может состояться. к тому же, в наставлениях возможны, казалось бы, вполне очевидные смыслы, но правильное соотнесение этих смыслов с внеязыковой действительностью опять-таки составляет проблему без учителя, поскольку ситуация необыденна."

Очень сумбурно написано. на мой взгляд. А рассуждения про Запад вообще несколько бредовы. Похоже, что человек этот Запад в глаза не видел. По крайней мере, про посудомоечные машины и магазины интим - полная чушь. А так, точка зрения как точка зрения. Кому-то по душе быть поучаемым, кому-то даже нужно, что его куда-то вели. А кому-то любое поучение поперек горла. Каждый по себе выбирает. Но альтернативы "живой учитель - бездуховный интернет" (к примеру) я лично не вижу. А вижу только альтернативу "обучение авторитарное (учитель говорит, ученики делают) - обучение демократическое (все учатся у всех)". И я предпочитаю второй вариант.

это писал, конечно, западный человек. может быть, несколько утрированно насчет магазина "интим", но по сути, я считаю, верно.
не понимаю, почему ты так жестко настроен против учителя. на востоке он не настолько авторитарен. его цель показать тебе дорогу и помочь на пути. и методы отличны от западных менторских. представь себе, ты идёшь по дороге и приходишь к развилке, и не зная направления, куда тебе нужно идти. при этом с тобой идет рядом человек, исходивший эти тропы вдоль и поперёк. ты будешь слушать его, в какую сторону тебе лучше свернуть или отмахнешься от его совета? а может быть, будешь узнавать у горланящей толпы, которая стоит тут же и не может прийти к выводу, какая дорога куда ведёт? по-моему, выбор ясен. и авторитарность тут совсем не при чём, дело в компетентности.

это писал, конечно, западный человек. может быть, несколько утрированно насчет магазина "интим", но по сути, я считаю, верно.
8 лет живу на самом что ни на есть Западе. Не могу сказать, что я в восторге от этого самого Запада. Отнюдь. Но, тем не менее, не люблю, когда на Запад наговаривают, когда говорят на черное белое. Тем более, когда говорят глупости. А для того, чтобы понять, что посудомоечная машина никак не отменяет прислугу, а магазины "интим" (которые на Западе, кстати, называются секс-шопы, а вовсе не "интим") никак не могут заменить интим настоящий, совсем не нужно быть семи пядей во лбу.
Другое дело, что Запад действительно куда более индивидуалистичен, чем Восток. Таковы традиции. Но так было и 300 лет назад, когда еще не было и в помине посудомоечных машин.
не понимаю, почему ты так жестко настроен против учителя. на востоке он не настолько авторитарен.
Восток востоку рознь. И на востоке учителя тоже вполне бывают авторитарны. Скажем, дзен-учитель, колотящий чуть что без лишних слов палкой по башке - просто образчик авторитарности. Кстати, я не утверждаю, что это плохо. Наверняка кому-то это даже полезно. Люди разные.
Почему настроен против? Возможно, потому, что меня в детстве слишком часто пытались учить. Родители, учителя, друзья, знакомые, все подряд. СССР не зря называли страной советов, советы у нас все норовили дать, причем тем усерднее, чем непрошенней. А я от природы человек, склонный к независимости, мне эти советы поперек горла шли. И я в большинстве случаев делал наоборот. Мне говорили: "так нельзя, а то будет то-то", но я делал именно как нельзя, и почему-то почти никогда это "то-то" не наступало. А если и наступало, то оказывалось не таким страшным, и даже если оказывалось страшным, я все равно не жалел, что поступил так. В конце концов, это моя жизнь, и у меня нет цели прожить ее гладко, а есть цель прожить ее по-своему.
представь себе, ты ид╦шь по дороге и приходишь к развилке, и не зная направления, куда тебе нужно идти. при этом с тобой идет рядом человек, исходивший эти тропы вдоль и попер╦к. ты будешь слушать его, в какую сторону тебе лучше свернуть или отмахнешься от его совета?
Ты наверняка слыхала поговорку, что в одну реку нельзя вступить дважды. Точно так же нельзя дважды пройти ни по одной дороге. Так устроена жизнь. Помнишь, у Стругацких в Пикнике в Зоне все дороги постоянно меняются, где можно пройти сейчас, уже нельзя пройти через полчаса. Это метафора. Зона - это наша жизнь. Поэтому если я прихожу к развилке вместе с человеком, уже здесь ходившим, то мы находимся примерно в одинаковой ситуации. Возможно только одно различие - как раз в понимании того, что по одной дороге нельзя пройти дважды. И если так называемый учитель уверен, что он по этой дороге уже ходил, то он куда более рискует, чем я, по дороге не ходивший. Потому что его уверенность иллюзорна. Но настоящий учитель знает как раз, что его опыт не дает ему ни преимуществ, ни оснований советовать выбрать ту или иную дорогу. Поэтому настоящий учитель не учит. Он может только рассказать, что с ним случилось на той или иной дороге, он может предложить пойти с тобой вместе, но и все.
а может быть, будешь узнавать у горланящей толпы, которая стоит тут же и не может прийти к выводу, какая дорога куда вед╦т? по-моему, выбор ясен.
Я склонен делать свой выбор сам, без учителей, горланящих или нет. А с толпой у меня вообще разговор простой - толпу я обхожу стороной, с детства не переношу скопления народа. Над толпой обычно нездоровая аура висит. :(
и авторитарность тут совсем не при ч╦м, дело в компетентности.
В иллюзии компетентности.
Конечно, все это не значит, что я никогда не прислушиваюсь к людям. Это было бы тоже крайней узколобостью. Я прислушиваюсь, но не принимаю ничего на веру. Я все стараюсь проверить сам, не обязательно путем эксперимента, порой хватает просто сравнения с собственными представлениями, основанными на собственном же опыте. Не всегда это возможно, да. Но в ситуации, когда проверка невозможна принципиально, я просто не учитываю чужое знание. Оно только может сбить с толку. Потому что в знании предостерегающем у меня обычно нет потребности - я и так гиперосторожен, а непроверенное ободряющее знание опасно, это я знаю по своему опыту.
И в моей жизни встречались люди, которых я постскриптум могу записать в свои учителя. Но наши отношения никогда не развивались по схеме "они учили - я внимал". Это был просто обмен мнениями и взглядами. И все эти мои учителя в свою очередь многому научились от меня. Ведь живой и умный человек не перестает учиться никогда, даже будучи уже совсем взрослым.
Надеюсь, что достаточно понятно изложил. Это, конечно, только моя точка зрения, которую я никому не навязываю.

Полностью согласен со смыслом написанного!


Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

Размышление на пример о дороге:
учитель по этой дороге уже прош╦л и дош╦л до конца. Он может указать тебе на конечный путь этой дороги и идти сместе с тобой по ней ещ╦ раз - наблюдая за тобой и направляя тебя в нужное русло, если надо.
Ты естесственно скажешь, а откуда он знает, куда ТЕБЕ надо. Этим и отличаются плохой и хороший учителя.
И уж гораздо лучше, чем читать книги и придумывать самому куда тебе надо, на основании того, что написали люди для усредн╦нного придуманного "идального коня в вакууме".
Это напоминает мне лабиринт, пока все не обойд╦шь, выхода не найд╦шь.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

Он может указать тебе на конечный путь этой дороги и идти сместе с тобой по ней ещё раз - наблюдая за тобой и направляя тебя в нужное русло, если надо.

Повторяю - дороги, по которой он прошел, больше уже нет. Зона, т.е. жизнь, меняется ежесекундно. И грамотный сталкер никогда не пойдет одной и той же дорогой дважды - опасно. :)
Ты естесственно скажешь, а откуда он знает, куда ТЕБЕ надо. Этим и отличаются плохой и хороший учителя. И уж гораздо лучше, чем читать книги и придумывать самому куда тебе надо, на основании того, что написали люди для усреднённого придуманного "идального коня в вакууме".
Кроме меня, никто не знает, куда мне надо. Не может знать. Потому что меня не знает. А знает только
усреднённого придуманного "идального коня в вакууме". А придумывать ничего не надо вообще, тем более на основании чего-то кем-то написанного. У меня вообще в жизни только одно основание - я сам.

легко ошибиться, если только сам.
На это и нужен учитель, что он видит конкретно тебя. И, в соответствии с этим, да╦т тебе наставления.
А то что конкретно ты не можешь воспринять наставления и опыт других... Может это твой урок, научиться это делать?

Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

легко ошибиться, если только сам.
На это и нужен учитель, что он видит конкретно тебя. И, в соответствии с этим, даёт тебе наставления.
Учитель так же легко может ошибиться. Не ошибаются только мертвые.
А то что конкретно ты не можешь воспринять наставления и опыт других.
Могу воспринять опыт и регулярно это делаю. Наставления не могу, потому что с моей точки зрения никто не имеет права на наставления, а только на советы.
Для пояснения позиции приведу цитату из Леви (не ему, однако, принадлежащую):
"Те, кто оценивают - не понимают, кто понимает - не оценивает". Под этой фразой и я могу подписаться.

И какова же, по-твоему, вероятность ошибки у тебя и, например, у просветл╦нного учителя???

В ответ на:

---

Могу воспринять опыт и регулярно это делаю. Наставления не могу, потому что с моей точки зрения никто не имеет права на наставления, а только на советы.

---

об этом и был первый постинг, что на Западе утрачены отношения "ученик-учитель". Когда ученик полностью полагается на учителя и верит ему как себе. Есть такая притча даже, когда ученик так полагался на своего учителя, так верил тому, что он говорит, что однажды смог пойти по воде. Увидев это, учитель сказал, раз моим именем совершается такое чудо, значит и я смогу пойти по воде, пош╦л и утонул. И смысл в том, что даже у непросветл╦нных учителей могут быть просветл╦нные ученики, если они (ученики) истинно к этому стремятся.
С Рождеством Тебя и Всех!

Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

И какова же, по-твоему, вероятность ошибки у тебя и, например, у просветл╦нного учителя???
Вероятность существует только у событий, повторяемых неограниченное или хотя бы очень большое кол-во раз (в последнем случае есть только приближенные вероятности). Это я тебе как специалист в теории вероятностей говорю. Поэтому если бы можно было набрать большую выборку ответов учителей и учеников на один и тот же вопрос и посчитать, кто сколько ошибался, то можно было бы и сравнить вероятности ошибки. Но этого никто никогда не делал и вряд ли сделает. И даже если сделать, то многое будет зависеть от того, что это за вопрос. Если это будут вопрос по квантовой механике, например, то я думаю, я дам сто очков форы всем просветленным.
Об этом и был первый постинг, что на Западе утрачены отношения "ученик-учитель". Когда ученик полностью полагается на учителя и верит ему как себе.
Эти отношения утрачены очень давно, уже более 300 лет как. И причиной тому стало развитие общества, приведшее к специализации, к обогащению человеческого знания и к разделению знания на науки. Потому что просто невозможно стало быть учителем во всех сферах жизни. Компетенции стало просто не хватать. И это отнюдь не только западное явление. В той же совсем не западной Японии, например, отношения учитель-ученик тоже давно стали той же редкостью, что и на Западе. В современном мире нет нужды полагаться на одного учителя. Есть много людей, у которых можно узнать ту или иную правду о жизни и о себе. Конечно, и у "просветленных учителей" можно порой многое узнать, если это не шарлатаны (а процентов 70 минимум из тех, кто именуют себя просветленными учителями - полнейшие шарлатаны), но ни один человек не может заменить собой специалистов, поскольку специалистом по всем вопросам быть не может. Поэтому время универсальных учителей прошло, наступило время учителей по конкретным вопросам. А таковые есть и сейчас, хоть на Востоке, хоть на Западе.

Кстати, вот подумал. У Будды Гаутамы или у Иисуса учителей, которым бы они безраздельно доверяли, не было. А если бы у них такие учителя были, не возникло бы по понятным причинам ни буддизма, ни христианства.

Поэтому мы и почитаем Христоса и Гаутаму, что они были первыми (по крайней мере, кто пон╦с учение в народ).
Если б не они были первыми, мы бы тех первых почитали.
Гагарин тоже первый был.
Люди и сейчас могут достигать просветления без учителей, но эточоень и очень сложно.
Дети тоже могут всему начиться без школы и учителей, но многие это делают?
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

Люди и сейчас могут достигать просветления без учителей, но эточоень и очень сложно.
А я писал, что это легко? И кстати, а что, с учителем это легко?
Дети тоже могут всему начиться без школы и учителей, но многие это делают?
Я писал о многих? Вроде нет. Я писал о себе.

С учителем проще, чем без него.
Вначале речь шла о многих.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.